Re: les conversions à l'islam

[_Florent51]

Tu ne peux pas répondre au défi que je t'ai lancé de citer un seul apostat vivant ou ayant vécu en terre musulmane dans l'histoire. Point final.

Il y en a en Algérie.
Rachid Boudjedra vit toujours là bas malgré les nombreuses fatwas le menaçant de mort par égorgement.

Il vit caché et a reçu un port d'arme.

Tous ses livres sont très critiques à l'égard de la meilleure des religions dont notamment un pamphlet contre le FIS. FIS de la haine.

Merci, tu confirmes en effet ce que je disais et qu'un menteur pathologique comme Hamza Muslim ne peut reconnaître : on ne peut citer aucun cas dans l'histoire d'apostat ayant pu vivre en paix parmi les musulmans.

Et cet Hamza Muslim m'accuse moi d'être malhonnête sur ce point, alors qu'il est incapable de citer un cas!
Chacun peut constater ici le mensonge musulman à l'oeuvre, la perversion intellectuelle que constitue la défense de l'islam.

[_Hamza Muslim]

Tu ne peux pas répondre au défi que je t'ai lancé de citer un seul apostat vivant ou ayant vécu en terre musulmane dans l'histoire. Point final.

Il y en a en Algérie.
Rachid Boudjedra vit toujours là bas malgré les nombreuses fatwas le menaçant de mort par égorgement.

Il vit caché et a reçu un port d'arme.

Tous ses livres sont très critiques à l'égard de la meilleure des religions dont notamment un pamphlet contre le FIS. FIS de la haine.

Merci, tu confirmes en effet ce que je disais et qu'un menteur pathologique comme Hamza Muslim ne peut reconnaître : on ne peut citer aucun cas dans l'histoire d'apostat ayant pu vivre en paix parmi les musulmans.

Et cet Hamza Muslim m'accuse moi d'être malhonnête sur ce point, alors qu'il est incapable de citer un cas!
Chacun peut constater ici le mensonge musulman à l'oeuvre, la perversion intellectuelle que constitue la défense de l'islam.

Je ne sais pas si tu es ironique ou non, mais c'est grave. Le fait de ne pas m'être informé profondément sur la question fait de moi une personne malhonnête ? C'est pathétique, de plus, je t'ai cité plusieurs cas en haut de la page, dans mes précédents posts, c'est gros ça quand même !

Au temps du Prophète, il y a le traité d'Hudaybiya qu'il signa avec Quraysh encore païen, dont une clause précise que rien ne doit empêcher ceux qui le souhaitent de retourner dans la tribu adverse et, partant, de retourner à l'idolâtrie ante-musulmane.
Il y avait aussi un apostat (`Abd Allâh Ibn Sa`d Ibn Abî Sarh) proche d'Uthman, que le Prophète a gracié (lorsqu'il revint victorieux à la Mecque). D'autres cas existent, comme ceux de nombreux hypocrites.
Je connais aussi personnellement des apostats (qui ne sont pas des célébrités) en terres d'islam qui y vivent.

Quelle mauvaise foi Florent, ça reflète bien ce que tu es. Tu restes bloquer sur une question qui a déjà fait l'objet de réponses argumentées pour éviter de devoir répondre aux arguments qui te sont opposés.
Donc je m'arrêterai ici vu que mes réponses te mettent mal à l'aise (tes attaques et injures personnelles me laissent indifférents au fait, donc tu peux économiser ton énergie et ton temps si tu le souhaites).
Bonne journée et bonne continuation.

[zizanie]

C'est pas joli joli de traiter l'autre de menteur, de malhonnète, d'ignorant parce que l'autre a un point de vue différent du sien!
Un peu de dignité que diable et reprenons ce débat en gens civilisés et aimables. N'est-ce pas un précepte religieux essentiel que d'aimer son prochain?

Si le point de vue différent est obtenu en masquant volontairement une partie de la réalité, comment tu appelles ça?
Je suis désolé pour toi, mais tu découvriras peut-être un jour que la malhonnêteté intellectuelle existe et que les avis ne sont pas forcément simplement différents, mais que certains avis peuvent être faux, mal renseignés, incomplets voire carrément mensongers et faits exprès pour tromper. Dire "embrassez-vous et chantons ensemble" n'a dans ce dernier cas absolument aucun sens.

Soit, ce qui n'empêche pas de débattre sereinement et d'apporter des preuves plutôt que des insultes. Il est tout aussi simple mais respectueux de dire, vous vous trompez, vos arguments ou citations sont incomplètes en voici la preuve ... plutôt que d'injurier l'autre. Simple question de savoir vivre ensemble.

[_Florent51]

Tu ne peux pas répondre au défi que je t'ai lancé de citer un seul apostat vivant ou ayant vécu en terre musulmane dans l'histoire. Point final.

Il y en a en Algérie.
Rachid Boudjedra vit toujours là bas malgré les nombreuses fatwas le menaçant de mort par égorgement.

Il vit caché et a reçu un port d'arme.

Tous ses livres sont très critiques à l'égard de la meilleure des religions dont notamment un pamphlet contre le FIS. FIS de la haine.

Merci, tu confirmes en effet ce que je disais et qu'un menteur pathologique comme Hamza Muslim ne peut reconnaître : on ne peut citer aucun cas dans l'histoire d'apostat ayant pu vivre en paix parmi les musulmans.

Et cet Hamza Muslim m'accuse moi d'être malhonnête sur ce point, alors qu'il est incapable de citer un cas!
Chacun peut constater ici le mensonge musulman à l'oeuvre, la perversion intellectuelle que constitue la défense de l'islam.

Je ne sais pas si tu es ironique ou non, mais c'est grave. Le fait de ne pas m'être informé profondément sur la question fait de moi une personne malhonnête ? C'est pathétique, de plus, je t'ai cité plusieurs cas en haut de la page, dans mes précédents posts, c'est gros ça quand même !

Au temps du Prophète, il y a le traité d'Hudaybiya qu'il signa avec Quraysh encore païen, dont une clause précise que rien ne doit empêcher ceux qui le souhaitent de retourner dans la tribu adverse et, partant, de retourner à l'idolâtrie ante-musulmane.
Il y avait aussi un apostat (`Abd Allâh Ibn Sa`d Ibn Abî Sarh) proche d'Uthman, que le Prophète a gracié (lorsqu'il revint victorieux à la Mecque). D'autres cas existent, comme ceux de nombreux hypocrites.
Je connais aussi personnellement des apostats (qui ne sont pas des célébrités) en terres d'islam qui y vivent.

Quelle mauvaise foi Florent, ça reflète bien ce que tu es. Tu restes bloquer sur une question qui a déjà fait l'objet de réponses argumentées pour éviter de devoir répondre aux arguments qui te sont opposés.
Donc je m'arrêterai ici vu que mes réponses te mettent mal à l'aise (tes attaques et injures personnelles me laissent indifférents au fait, donc tu peux économiser ton énergie et ton temps si tu le souhaites).
Bonne journée et bonne continuation.

Tu es en effet quelqu'un d'extrêmement malhonnête.

Reprenons les choses : je n'ai jamais dit depuis le départ que tous les apostats étaient systématiquement tués en terre musulmane, j'ai dit qu'il était quasi impossible de quitter l'islam en terre musulmane.
Est-ce faux?
Non, et tu ne peux rien opposer à ce constat.
Pour le prouver je t'ai lancé le défi de me citer un cas d'ex-musulman ayant apostasié et ensuite vécu en paix parmi les musulmans et tu n'as été capable de citer AUCUN nom, ce qui prouve que j'ai raison depuis le début.

Pour être plus précis, face à tes mensonges répétés, je t'ai demandé de me citer un cas à l'époque de ton prophète, puisque là tu dis qu'il y en a eu, alors qu'après tu reconnais qu'il y en a eu "peu", lol, en 13 siècles en effet, aucun nom!
Mais celui que tu me cites : Abd Allâh Ibn Sa`d Ibn Abî Sarh, ne correspond pas à ce que je te demandais car Mahomet en revenant à la Mecque a voulu le tuer et il n'a pas s'en sortir que grâce à l'appui d'Othman et en fait, comme le dit Wikipédia : "Il obtient la grâce de Mahomet en échange de sa reconversion à l'islam."

Tu vois bien que tu es malhonnête : tu oublies de mentionner ce point capital en présentant les choses comme si ce type avait été gracié et rien d'autre! Alors qu'en réalité son exemple même démontre ce que je dis à savoir comment nom ne peut être cité d'ex-musulman ayant apostasié et ayant ensuite vécu en paix en tant qu'apostat parmi les musulmans.

Je comprends que tu fuis Hamza Muslim, que tu partes de la discussion comme un lâche puisque tout ce que tu dis se retourne contre toi et ne fait que montrer au grand jour ta malhonnêteté!

[_Florent51]

C'est pas joli joli de traiter l'autre de menteur, de malhonnète, d'ignorant parce que l'autre a un point de vue différent du sien!
Un peu de dignité que diable et reprenons ce débat en gens civilisés et aimables. N'est-ce pas un précepte religieux essentiel que d'aimer son prochain?

Si le point de vue différent est obtenu en masquant volontairement une partie de la réalité, comment tu appelles ça?
Je suis désolé pour toi, mais tu découvriras peut-être un jour que la malhonnêteté intellectuelle existe et que les avis ne sont pas forcément simplement différents, mais que certains avis peuvent être faux, mal renseignés, incomplets voire carrément mensongers et faits exprès pour tromper. Dire "embrassez-vous et chantons ensemble" n'a dans ce dernier cas absolument aucun sens.

Soit, ce qui n'empêche pas de débattre sereinement et d'apporter des preuves plutôt que des insultes. Il est tout aussi simple mais respectueux de dire, vous vous trompez, vos arguments ou citations sont incomplètes en voici la preuve ... plutôt que d'injurier l'autre. Simple question de savoir vivre ensemble.

La malhonnêteté intellectuelle est quelque chose qui me révulse profondément. Je n'ai rien d'autre à ajouter sur ce point et si tu veux juger tu n'as qu'à relire le débat sur le fond, tu comprendras, sur la forme peu m'importe.

[_Hamza Muslim]

Non, pas en échange, ce n'est pas ce que dit le hadîth. Le proche d'Uthman avait réuni en plus de son apostasie, toute une tribu pour lutter contre les musulmans, il était considéré comme un grand criminel.
Il n'a pas été gracié en échange de sa reconversion, mais sur la demande d'Uthman. Ce n'est que par la suite qu'il se reconverti à l'Islam.

Quand je disais qu'il y en avait peu, je parlais des apostats (peu de personnes quittaient l'islam, en dehors de toute pression ennemie).

D'autres hadîths relatant la Sîrah du Prophète montrent que la simple apostasie (pacifique) n'était pas passible de mort ni de sanctions (ce que démontre clairement Tareq Oubrou dans son livre). On peut citer notamment le traité d'Hudaybiya qu'il signa avec Quraysh encore païen, dont une clause précise que rien ne doit empêcher ceux qui le souhaitent de retourner dans la tribu adverse et, partant, de retourner à l'idolâtrie ante-musulmane. Il y avait aussi un apostat de la famille d'Uthman, que le Prophète a gracié (lorsqu'il revint victorieux à la Mecque). Un hadîth rapporte également que le Prophète avait traité avec des apostats devenus des émissaires de Musaylima qui s'était proclamé envoyé d'Allah, partageant la prophétie avec Muhammad (saws).
Deux grands juristes musulmans, à savoir Ibrahim Nakhay et Sufyân Thawry (mort en 778) ont montré également que ce n'était pas la simple apostasie qui était punissable de peines légales (mort, emprisonnement, amende, etc.) mais de la participation des apostats à la guerre contre les musulmans, quittant le statut de musulman ou de citoyen non-musulman civil, pour celui d'ennemi combattant. Ibn Taymiyya et Ibn Al-Qayyim, deux autres juristes érudits, tiennent des avis similaires. En dehors de l'attitude pacifique du Prophète à l'égard des apostats pacifiques, il y a aussi celles de 'Umar Ibn Al Khattâb ou de Alî Ibn Abû Talîb (qu'Allâh les agréés !), qui n'appliquaient pas cette peine à ceux qui ne voulaient ou ne pouvaient pas combattre les musulmans. Ibn Al Qayyim (mort en 1395) avait d'ailleurs annulé la peine à un apostat devenu émissaire d'un pays non-musulman.

Pour les noms, je préfère d'abord leur demander (même si c'est inutile sur le fond) si je peux livrer leur nom comme cela, alors qu'ils veulent juste vivre tranquillement, loin de toute polémique stérile que tu entretiens (moi-même je ne tiendrai pas à ce que mon intimité et mon identité soient connues de personnes inconnues peut-être malveillantes). Je peux même citer plusieurs cas dans ma famille, mais les noms, c'est personnel. Cite-moi ton vrai nom, et là on pourra en rediscuter.
Toujours est-il que je viens de te citer quelques cas à l'époque du Prophète, puis dans les siècles postérieurs, et même jusqu'à nos jours. Moi-même j'en connais personnellement (même dans ma famille). Voilà qui répond, pour la nième fois, à ta "question" qui n'avait d'autre but que d'occulter les vérités qui te dérangent.

Allez, bye.

[_Florent51]

Non, pas en échange, ce n'est pas ce que dit le hadîth. Le proche d'Uthman avait réuni en plus de son apostasie, toute une tribu pour lutter contre les musulmans, il était considéré comme un grand criminel.
Il n'a pas été gracié en échange de sa reconversion, mais sur la demande d'Uthman. Ce n'est que par la suite qu'il se reconverti à l'Islam.

Quand je disais qu'il y en avait peu, je parlais des apostats (peu de personnes quittaient l'islam, en dehors de toute pression ennemie).

D'autres hadîths relatant la Sîrah du Prophète montrent que la simple apostasie (pacifique) n'était pas passible de mort ni de sanctions (ce que démontre clairement Tareq Oubrou dans son livre). On peut citer notamment le traité d'Hudaybiya qu'il signa avec Quraysh encore païen, dont une clause précise que rien ne doit empêcher ceux qui le souhaitent de retourner dans la tribu adverse et, partant, de retourner à l'idolâtrie ante-musulmane. Il y avait aussi un apostat de la famille d'Uthman, que le Prophète a gracié (lorsqu'il revint victorieux à la Mecque). Un hadîth rapporte également que le Prophète avait traité avec des apostats devenus des émissaires de Musaylima qui s'était proclamé envoyé d'Allah, partageant la prophétie avec Muhammad (saws).
Deux grands juristes musulmans, à savoir Ibrahim Nakhay et Sufyân Thawry (mort en 778) ont montré également que ce n'était pas la simple apostasie qui était punissable de peines légales (mort, emprisonnement, amende, etc.) mais de la participation des apostats à la guerre contre les musulmans, quittant le statut de musulman ou de citoyen non-musulman civil, pour celui d'ennemi combattant. Ibn Taymiyya et Ibn Al-Qayyim, deux autres juristes érudits, tiennent des avis similaires. En dehors de l'attitude pacifique du Prophète à l'égard des apostats pacifiques, il y a aussi celles de 'Umar Ibn Al Khattâb ou de Alî Ibn Abû Talîb (qu'Allâh les agréés !), qui n'appliquaient pas cette peine à ceux qui ne voulaient ou ne pouvaient pas combattre les musulmans. Ibn Al Qayyim (mort en 1395) avait d'ailleurs annulé la peine à un apostat devenu émissaire d'un pays non-musulman.

Pour les noms, je préfère d'abord leur demander (même si c'est inutile sur le fond) si je peux livrer leur nom comme cela, alors qu'ils veulent juste vivre tranquillement, loin de toute polémique stérile que tu entretiens (moi-même je ne tiendrai pas à ce que mon intimité et mon identité soient connues de personnes inconnues peut-être malveillantes). Je peux même citer plusieurs cas dans ma famille, mais les noms, c'est personnel. Cite-moi ton vrai nom, et là on pourra en rediscuter.
Toujours est-il que je viens de te citer quelques cas à l'époque du Prophète, puis dans les siècles postérieurs, et même jusqu'à nos jours. Moi-même j'en connais personnellement (même dans ma famille). Voilà qui répond, pour la nième fois, à ta "question" qui n'avait d'autre but que d'occulter les vérités qui te dérangent.

Allez, bye.

Tout ce que tu dis ne change absolument rien au défi que je t'ai lancé : même à l'époque de ton prophète tu es incapable de citer un nom d'un ex-musulman ayant apostasié l'islam et ayant ensuite vécu en paix en tant qu'apostat parmi les musulmans.
Encore une fois que les choses soient bien claires, car il se peut qu'à côté ou en plus d'être malhonnête tu comprennes parfois sincèrement de travers : je n'ai jamais dit que tous les apostats étaient tués, je n'ai cité ce fameux hadith que parce que tu avais "oublié" d'en parler.
Moi tout ce que je dis depuis le début c'est qu'en terre d'islam il est quasi impossible à un individu d'apostasier.
D'ailleurs les difficultés que tu as à citer des noms même inconnus le prouvent : bien sûr qu'il y a des apostats en terre d'islam, comme il y a des homosexuels, mais les deux doivent vivre cachés et se terrer car publiquement c'est impossible de le déclarer.
D'ailleurs tu ne peux pas me citer des noms publics, connus pour leur apostasie, tout ce que tu peux à la limite c'est citer des gens qui ont apostasié en secret et que seules quelques personnes le savent, noms d'ailleurs invérifiables probablement.

Bref, toute cette discussion ne fait que prouver ce que je dis depuis le début : les convertis qui se convertissent en terres occidentales le font car ici on a la liberté et qu'ils se disent qu'ils pourront facilement revenir en arrière s'ils le veulent, mais cette liberté n'existe pas concrètement dans l'islam, simplement, et encore uniquement chez certains "savants" musulmans, de manière purement théorique, cette liberté elle ne vient que de l'occident et les malheureux occidentaux qui tombent dans l'islam le font la plupart du temps dans l'ignorance complète de ce qu'est l'islam concret vécu dans les pays musulmans depuis toujours.
C'est Ce Qu'il Fallait Démontrer.
Point final sur ce point.

Tu vois j'ai raison dans mes raisonnements car je suis honnête, que je regarde en face avec intelligence les choses, c'est aussi simple que ça.

[yacoub]

La malhonnêteté intellectuelle est quelque chose qui me révulse profondément. Je n'ai rien d'autre à ajouter sur ce point et si tu veux juger tu n'as qu'à relire le débat sur le fond, tu comprendras, sur la forme peu m'importe.

Dès l'enfance, on grave à coups de corâneries que l'islam a toujours raison et jamais tort, que Mahomet est la perle de l'humanité, qu'il est infaillible et génial en tout, c'est donc presque impossible d'amener des vrais mahométans à une lecture objective de l'histoire de l'islam remplie de crimes, de désastres humains, d'horreurs.

D'autant plus qu'en Occident, il y a des idiots utiles qui crient à l'islamophobie, au racisme, à l'assassinat dès qu'on touche à cette gigantesque secte.

[_Hamza Muslim]

Les exemples cités au temps du Prophète comptent pour du beurre ?
Pour les cas que je connais, leurs familles et leurs entourages sont au courant, il y a juste l'Etat qui ne le sait probablement pas, car inutile d'informer l'Etat d'une conviction personnelle dont ils s'en fichent, à moins que cela mette en péril la sécurité de la nation.

Tu fais toute un fromage pour une question un peu stupide et surtout inutile sur le fond.
L'islam autorise la liberté de conscience (comme de culte) sans contrainte, non il est interdit selon l'islam de tuer des apostats pacifiques, et oui il existe certaines autorités humaines illégitimes qui autorisent la peine capitale, mais dès lors ils le font à l'encontre des préceptes islamiques. Point final.

Pour ma part, c'est en étudiant la philosophie, les sciences, l'histoire, la politique et les religions (en plus de l'expérience et des observations) que je me suis reconverti à l'islam, et c'est là le cas de nombreuses personnes.
Dans ma période d'ignorance, à l'instar de celle où se situe Florent actuellement, j'avais de nombreuses idées arrêtées et superficielles comme les siennes, que j'ai finalement combattu grâce à la connaissance.

[_Florent51]

Les exemples cités au temps du Prophète comptent pour du beurre ?
Pour les cas que je connais, leurs familles et leurs entourages sont au courant, il y a juste l'Etat qui ne le sait probablement pas, car inutile d'informer l'Etat d'une conviction personnelle dont ils s'en fichent, à moins que cela mette en péril la sécurité de la nation.

Tu fais toute un fromage pour une question un peu stupide et surtout inutile sur le fond.
L'islam autorise la liberté de conscience (comme de culte) sans contrainte, non il est interdit selon l'islam de tuer des apostats pacifiques, et oui il existe certaines autorités humaines illégitimes qui autorisent la peine capitale, mais dès lors ils le font à l'encontre des préceptes islamiques. Point final.

Pour ma part, c'est en étudiant la philosophie, les sciences, l'histoire, la politique et les religions (en plus de l'expérience et des observations) que je me suis reconverti à l'islam, et c'est là le cas de nombreuses personnes.
Dans ma période d'ignorance, à l'instar de celle où se situe Florent actuellement, j'avais de nombreuses idées arrêtées et superficielles comme les siennes, que j'ai finalement combattu grâce à la connaissance.

Mais quand vas-tu donc cesser de mentir!!!!
Tu n'as cité aucun cas d'ex-musulman ayant apostasié l'islam et ensuite vécu en tant qu'apostat parmi les musulmans, ni à l'époque de ton prophète ni jamais. Le seul cas que tu as cité est celui d'un apostat qui a risqué sa vie et qui a été gracié et s'est reconverti à l'islam (selon wikipédia c'était la condition de sa grâce, tu le contestes, sans preuves, mais peu importe ce n'est qu'un détail, il n'a pas pu vivre en tant qu'apostat parmi les musulmans il a du redevenir musulman).

Tu trouves ces considérations stupides et inutiles car tu n'as visiblement aucun souci de la liberté religieuse et d'expression.
Tu mens encore et toujours lorsque tu dis que je suis ignorant et ai des idées arrêtées alors que depuis le début je démontre que j'ai raison et que tes objections ne sont que du vent.

[yacoub]

A la mort du Noble Prophète, que Allah prie sur Lui et Le salue, des tribus arabes, soulagées enfin du terrible joug, apostasièrent et le Calife Abou Bakr Al Seddiq, le père de la petite Aïcha que Mahomet a épousé à l'âge de 6 ans et défloré sur ordre d'Allah à 9 ans, ordonna à son général Khalid Ibn Al Wallid de faire entrer dans les rangs les brebis égarées.
A coups de sabres.

[gaston21]

Gatsu, intéressantes tes conclusions après la lecture du Coran . J'ai lu moi aussi le Coran dans sa totalité, sans en sauter une
ligne . Je l'ai annoté en rouge un peu partout. Je le consulte souvent, et systématiquement quand un verset apparaît sur le forum . Je n' ai pas ressenti cette atmosphère de violence systématique dont certains l'accusent . Certains versets sont violents, mais il faut revenir à son époque . La Bible est souvent aussi violente.. Il suffit de lire les Juges, Josué, l' Ecclésiastique ou Sophonie...L'enfer ? Mais il est le même que l'enfer chrétien d'origine, à part peut-être que les diables y sont plus bronzés...
J'ajoute que les musulmans que je rencontre sont en général beaucoup plus honnêtes que le quidam quelconque . J'ai donné l'exemple du marché où je vais tous les dimanches.
Par contre, oui, il faudrait que l'Islam prenne le virage de la modernité.
La circoncision et l' abattage hallal , qui avaient certainement à l'origine des raisons sanitaires , ne peuvent plus trouver une quelconque justification . Les bêtes souffrent, c'est maintenant une évidence.
Et l' Islam conditionne trop les gens à la soumission . Mektoub...Le voile des femmes en est la manifestation la plus voyante.
Hélas, trop de divisions dans le monde islamique pour opérer cet aggiornamento, et je le regrette profondément.
J'ajoute une nouvelle fois que je ne juge personne; nous sommes tous conditionnés ; cette discussion en est la preuve parfaite...

[yacoub]

L'islam ne prendra jamais le train de la modernité et au contraire il va islamiser la modernité. Jamais.

Des idées émises par Ibn Rochd au 11éme siècle ne sont pas encore acceptées par l'ensemble des musulmans.
Comme l'égalité des sexes.

Un jour viendra où la France ressemblera à l'Algérie

[la-hija]

Le Feu de l'enfer en islam est le Feu des alchimistes, c'est-à-dire une réalité purifiant l'âme des scléroses, et donc d'élever et purifier la conscience, ce qui n'exclut pas une certaine forme de douleur. Il s'agit aussi d'une incitation (et un avertissement) sans concession et sans détour à s'éloigner du mal pour suivre la voie de la bonne moralité, face à des hommes sauvages et violents (qui existent à toutes les époques et en tous lieux).

Toujours cette profonde malhonnêteté qui est en toi de ne jamais regarder les choses en face.
Non, les descriptions de l'enfer dans le coran sont clairement physiques :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Dans un passage comme celui-ci : "A ceux qui ne croient pas, on taillera des vêtements de feu, tandis que sur leurs têtes on versera de l'eau bouillante qui fera fondre ce qui est dans leurs ventres de même que leurs peaux} [Le pèlerinage : 19]." il n'est nullement question de l'âme, l'âme n'a ni ventre ni peau.

Toutes ces descriptions émanent clairement d'un esprit médiéval habitué aux supplices barbares et aux méthodes de combat de cette époque.

en ce point Florent, faut être prudent là il s'agit de la traduction, le mot ventre en langue arabe littéraire peut avoir le sens "profondeur", franchement, moi je ne sais pas ce que signifie, ce que tu as mentionné: est une hypothèse.

[la-hija]

L'islam ne prendra jamais le train de la modernité et au contraire il va islamiser la modernité. Jamais.

Des idées émises par Ibn Rochd au 11éme siècle ne sont pas encore acceptées par l'ensemble des musulmans.
Comme l'égalité des sexes.

Un jour viendra où la France ressemblera à l'Algérie

le second terrain est l'enfer, donc je ne peux pas croire qu'il y a pire !!!!!
Les idées qui s'opposent à eux ne sont pas acceptés, être têtu signifie être fidèle, pour préserver les pensées vétustes,
non, non il faut pas penser, c'est illicite !

[_Florent51]

Le Feu de l'enfer en islam est le Feu des alchimistes, c'est-à-dire une réalité purifiant l'âme des scléroses, et donc d'élever et purifier la conscience, ce qui n'exclut pas une certaine forme de douleur. Il s'agit aussi d'une incitation (et un avertissement) sans concession et sans détour à s'éloigner du mal pour suivre la voie de la bonne moralité, face à des hommes sauvages et violents (qui existent à toutes les époques et en tous lieux).

Toujours cette profonde malhonnêteté qui est en toi de ne jamais regarder les choses en face.
Non, les descriptions de l'enfer dans le coran sont clairement physiques :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Dans un passage comme celui-ci : "A ceux qui ne croient pas, on taillera des vêtements de feu, tandis que sur leurs têtes on versera de l'eau bouillante qui fera fondre ce qui est dans leurs ventres de même que leurs peaux} [Le pèlerinage : 19]." il n'est nullement question de l'âme, l'âme n'a ni ventre ni peau.

Toutes ces descriptions émanent clairement d'un esprit médiéval habitué aux supplices barbares et aux méthodes de combat de cette époque.

en ce point Florent, faut être prudent là il s'agit de la traduction, le mot ventre en langue arabe littéraire peut avoir le sens "profondeur", franchement, moi je ne sais pas ce que signifie, ce que tu as mentionné: est une hypothèse.

Le mot ventre peut peut-être signifier camion-citerne, manteau de vison, terrain de golf ou piste d'atterrisage en arabe, on sait pas on sait pas... Lol.

[la-hija]

[democrite]

Gaston a écrit :
...Par contre, oui, il faudrait que l'Islam prenne le virage de la modernité.
La circoncision et l' abattage hallal , qui avaient certainement à l'origine des raisons sanitaires , ne peuvent plus trouver une quelconque justification . Les bêtes souffrent, c'est maintenant une évidence.
Et l' Islam conditionne trop les gens à la soumission . Mektoub...Le voile des femmes en est la manifestation la plus voyante.
Hélas, trop de divisions dans le monde islamique pour opérer cet aggiornamento, et je le regrette profondément.....

Oui Gaston, pourquoi l'islam ne peut pas prendre ce "virage de la modernité" ?
Pourquoi les jeunes générations ne prennent-elles pas leur destin culturel ou religieux en main ?
Pourquoi s'obstinent-ils a vivres avec ces coutumes d'un autre age ? Qui desservent totalement, de par le monde, le message de l'islam !
Au temps de l'internet, de l'ultra-communication de l'avancé des sciences, des différentes découvertes archéologiques qui explique bien l'histoire .......je ne comprends pas cette anesthésie collective a rester statique, immobile et de refuser toutes avancés : - Éthique, culturelle,.......
Pour une adaptation des pratiques religieuse avec son temps... !

Surtout pour le voile, l'abattage hallal, la circoncision et .................
Pourquoi continuer ces choses abominables qui ne servent strictement a rien de rien ? A part faire souffrir des femmes, des animaux, des gosses !
Mais enfin ! Vite !

Incompréhensible et inutile ! On peux pratiquer très bien sa religion sans toutes ces choses totalement obsolètes ! Pour éviter de faire souffrir des êtres sous prétexte d'une religiosité aux lois ancestrales et aujourd'hui plus que douteuses !

[yacoub]

Toutes ces choses obsolètes sont inscrites dans le livre sacré des mahométans.

Le Saint Coran a pour auteur Allah qui est Puissant et Sage.

Tant que la majorité des musulmans n'auront pas reconnu que c'est Mahomet son auteur l'islam reste un danger pas seulement pour Dar El Islam mais pour toute la terre au même titre que le nazisme ou le stalinisme.

Voici ce qui se passe en Angleterre

A propos d'apostasie, le propre secrétaire de Mahomet a abjuré l'islam quand il a changé de son propre chef une phrase dictée par le "prophète" et que celui ci approuva ce changement.
Mahomet a voulu le sacrifier à Allah mais ce secrétaire était le frère de lait de Othman qui lui conseilla de fuir en Égypte.
Ce secrétaire n'est revenu qu'après la mort de Mahomet.

[_Hamza Muslim]

Encore une fois yacoub, la source stp.

[yacoub]

A propos d'apostasie, le propre secrétaire de Mahomet a abjuré l'islam quand il a changé de son propre chef une phrase dictée par le "prophète" et que celui ci approuva ce changement.
Mahomet a voulu le sacrifier à Allah mais ce secrétaire était le frère de lait de Othman qui lui conseilla de fuir en Égypte.
Ce secrétaire n'est revenu qu'après la mort de Mahomet.

La tradition islamique raconte mais Allah est le Plus Savant l'histoire du secrétaire du prophète, AbdAllah Ibn Sa'd, qui prenait sous sa dictée les textes coraniques.

Mohamed s'étant interrompu, à un moment, le secrétaire avait dit tout haut la fin de la phrase comme il la concevait et Mohamed distraitement avait adopté comme texte divin ce que suggérait AbdAllah.

Pris de doute sur l'inspiration, celui ci avait renié l'islam et fui à Mekka.

Lors de la prise de la ville, le prophète eût aimer le faire tuer mais il échappa à la mort grâce à son frère de lait, le futur calife Othman.

Mahomet, Maxime Rodinson, page 253.
Omar Ibn al khattab, Levi della Vida, page 1050-1052.
Orientailishe Skizzen, Th. Nôldeke, page 31.

[_Hamza Muslim]

A propos d'apostasie, le propre secrétaire de Mahomet a abjuré l'islam quand il a changé de son propre chef une phrase dictée par le "prophète" et que celui ci approuva ce changement.
Mahomet a voulu le sacrifier à Allah mais ce secrétaire était le frère de lait de Othman qui lui conseilla de fuir en Égypte.
Ce secrétaire n'est revenu qu'après la mort de Mahomet.

La tradition islamique raconte mais Allah est le Plus Savant l'histoire du secrétaire du prophète, AbdAllah Ibn Sa'd, qui prenait sous sa dictée les textes coraniques.

Mohamed s'étant interrompu, à un moment, le secrétaire avait dit tout haut la fin de la phrase comme il la concevait et Mohamed distraitement avait adopté comme texte divin ce que suggérait AbdAllah.

Pris de doute sur l'inspiration, celui ci avait renié l'islam et fui à Mekka.

Lors de la prise de la ville, le prophète eût aimer le faire tuer mais il échappa à la mort grâce à son frère de lait, le futur calife Othman.

Mahomet, Maxime Rodinson, page 253.
Omar Ibn al khattab, Levi della Vida, page 1050-1052.
Orientailishe Skizzen, Th. Nôldeke, page 31.

Je n'ai pas ses livres là à disposition, et où les hadiths sont parfois inventés ou déformés. Aurais-tu les sources islamiques (dans les recueils des sahih stp ?), car j'avais déjà entendu plusieurs fois cela, mais sans jamais trouver de sources. Si cela était vrai, nul doute que la mission de Muhammad aurait échoué à ce moment là et aurait finit par disparaître après quelques années, et sans jamais sortir des frontières de la péninsule arabique.

[YOD]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


dans le livre "histoire des prophètes et des rois" traduction de chroniques de Tabari page 574 à 577
il est dit :

Il (le Prophète de l'Islam) avait aussi donné l'ordre à Zobaïr et à Kahlid de ne tuer personne excepté seulement six hommes et quatre femmes….
Abdallah ibn abou sarh, frère de lait d'Othman, fils d'Affân, était l'un des hommes désignés. Il avait été secrétaire du Prophéte à Médine et avait écrit les révélations; puis il était retourné à la Mecque et avait renié la foi musulmane…..
Le jour suivant, le Prophète demanda si l'on avait mis à mort les dix personnes qu'il avait ordonné de tuer. On lui dit qu'Abdallah ibn Abou sarh était caché dans la maison d'Othman. Celui-ci l'amena devant le Prophète et sollicita son pardon...

[yacoub]

Il serait revenu à l'islam C'est impossible.
Mahomet faisait peur mais pas ses successeurs puisque Mouawiya lui même se moquait gentiment de la religion de Mahomet.

[alterego]

j'aime bien lorsque vous racontez des histoires que vous avez du mal a finir!

racontez moi la suite car d'après vos paroles il n'a pas été exécuté finalement, qu'a t il fait par la suite jusqu'à sa mort, perso je le sais mais ceux qui ne le savent pas méritent de le savoir!!