Re: Le Messie

par yacoub Mer 10 Aoû 2011 - 17:16

dan 26 a écrit:
Il me semble que c'est une doctrine d'une heresie chretienne des 2 premiers siécles dont Momo se serait inspiré , si je ne me trompe !!!!

Amicalement .

Oui, c'est une secte judéo-chrétienne qui ne croyait ni à la crucifixion du messie ni à sa divinisation mais croyait qu'il était le sceau de la prophétie. Mahomet a récupéré pour lui même le sceau de la prophétie.
Mahomet prétend aussi qu'il est l'homme qui a le plus de droits sur Jésus qu'il a rencontré au ciel avant de voir Allah.

@Aaron,
je ne suis plus musulman, je suis agnostique. Je ne crois pas aux religions.

par dan 26 Mer 10 Aoû 2011 - 19:59

[quote]

yacoub a écrit:
dan 26 a écrit:
Il me semble que c'est une doctrine d'une heresie chretienne des 2 premiers siécles dont Momo se serait inspiré en partie , si je ne me trompe !!!!

Amicalement .
Oui, c'est une secte judéo-chrétienne qui ne croyait ni à la crucifixion du messie ni à sa divinisation mais croyait qu'il était le sceau de la prophétie. Mahomet a récupéré pour lui même le sceau de la prophétie.
Mahomet prétend aussi qu'il est l'homme qui a le plus de droits sur Jésus qu'il a rencontré au ciel avant de voir Allah.

Voilà je viens de la trouver dans la liste des Heresie chretiennes des 5 premiers siècles , que je possède. Il s'agit des Nestoriens , secte du 5 eme siècle, qui sont devenus plus tard les les chretiens de malabar apres des appelations successives, chretiens orientaux, Chaldéens, etc

amicalement

par Aaron Mer 10 Aoû 2011 - 20:23

Vous derivez du sujet là :p

par dan 26 Mer 10 Aoû 2011 - 21:05

]quote="éclat"]Bonjour a tous,

Pourquoi les Juifs attendent-ils encore la venue d'un Messie?

Pourquoi ne pensent-ils pas que Jésus est le dernier envoyé par Père?

Que Père vous bénisse,

[/quote]

Mais qui c'est ça "père" pépère !!!! ?

amicalement

par _La plume Mer 10 Aoû 2011 - 21:21

Un rabbin juif de la secte des ébionites aurait initié le prophète de l'islam.

par Aaron Mer 10 Aoû 2011 - 21:24

dan 26 a écrit:
]quote="éclat"]Bonjour a tous,

Pourquoi les Juifs attendent-ils encore la venue d'un Messie?

Pourquoi ne pensent-ils pas que Jésus est le dernier envoyé par Père?

Que Père vous bénisse,

Mais qui c'est ça "père" pépère !!!! ?

amicalement [/quote]

Pour avoir parler avec des dizaines et des dizaines de chrétiens avant d'avoir la confirmation de la trinité, je peux vous dire que tous me disait qu'ils ne comprenaient pas mais qu'ils avaient la foi quand même, de plus lors des débats les chrétiens ont un mal fou à donner des arguments valable est de vérité donc avant d'avoir cette réponse dan (enfin si tu ne le sais déjà) je te souhaite bonne enquête !
De plus ils se basent tous sur le fait que Moïse dit qu'il y aura un prophète semblable à lui, ils l'interprète comme le Messie mais dans ce chapitre et dans tout le TaNaKH aucun verset ne parle du Messie comme le soit disant fils de D.ieu, je pense pas que D.ieu aurait oublié ce gros détails dans la bouche de ses prophètes Wink

par ronron Mer 10 Aoû 2011 - 23:07

Aaron a écrit:* Le Temple sera reconstruit. (Ézéchiel 40) => 3eme Temple de Jérusalem
* Les cités en ruine d'Israël seront restaurées (Ézéchiel 16:55) => Restauration physique du pays et sous entendu spirituel du peuple d'Israël qui retournera dans les ruines reconstruites de la Terre Sainte.

À moins que je ne saisisse mal ou que les dates de Wiki soient erronées, le Premier Temple de Jérusalem a été détruit en -586. Le deuxième, lui, a été re-construit en -515 et détruit en 70 par les Romains.

Or Ézéchiel date d’autour de -610. Je me demande comment on peut affirmer qu’Ézéchiel parle du Troisième Temple alors qu’il se situe avant même la destruction du premier... Ce qui serait logique, c’est que son plan donne les instructions pour le 2e Temple!! Comment donc peut-on attribuer le texte d’Ézéchiel au 3e Temple? N’est-ce pas pécher par anachronisme?

Je ne comprends pas non plus que le judaïsme donne quelque crédit à Ézéchiel puisqu’il n’est pas dans la Torah en tant que telle.

Les mêmes remarques s’appliquent aux ‘cités en ruine d'Israël qui seront restaurées (Ézéchiel 16:55)...

Jésus ajoute et retire à la Torah en gros ca c'est 1)
2) Le fait de se tourner vers d'autres D.ieu veut aussi dire se tourner vers de nouvelles croyance.

Y a comme une incohérence. Jésus dit que son Dieu est celui D’Abraham. Ces nouvelles croyances (lesquelles?) ne se donnent-elles pas alors à comprendre dans le sens de toute façon qu’elles ne toucheraient pas l’essentiel de la foi : croire au Dieu d’Abraham?

De plus Jésus crée pour la première fois le système de trinité de D.ieu en "créant" 2 entités nouvelles : le Saint Esprit et le Fils du Père

Crée-t-il vraiment ou explicite-t-il Dieu? Le judaïsme s'est-il gêné pour développer la théologie négative? Et puis Dieu s’additionne-t-il ou se multiplie-t-il? Et Jésus ne dit-il pas qu'avant qu’Abraham fût, je suis? Et ce je suis, combien sommes-nous à pouvoir le dire? Ne pouvons tous pas dire que nous sommes un en 'je suis'?

Dans l’amour, combien au juste font un?

La , à ce moment là il tourne vers de nouveaux dieux (pour la peine d'avoir parler longuement avec des chrétiens ils ont été clair avec moi il y a bien 3 dieux qui en font qu'un selon eux)

J’aurais plutôt dit un dieu en trois personnes ou mieux encore, que nous sommes tous un, que nous ne formons qu’une seule famille? Comme les Élohims d'ailleurs, singulièrement pluriel et donc à plusieurs dieux (ceux-là en nombre indéterminé)... Trois dieux en un ou de multiples dieux toujours n'en faisant qu'un, où est la différence sinon que dans la précision du nombre? Or ce nombre pourrait-il être trois?

Et pourquoi ce qui fait l’objet d’un paradoxe ne nous rapprocherait-il pas de la vérité?

par dan 26 Mer 10 Aoû 2011 - 23:36

La plume a écrit:Un rabbin juif de la secte des ébionites aurait initié le prophète de l'islam.

Ebionite(voulant dire les pauvres ) secte du premier siècle qui aurait des origine essenienne , je doute fort qu'elle ait perduré jusqu'àu 7 eme siècle . Secte chretienne judaisante

Amicalement

par dan 26 Mer 10 Aoû 2011 - 23:42

Aaron a écrit:

[Que Père vous bénisse,

Mais qui c'est ça "père" pépère !!!! ?
amicalement [/quote]
Pour avoir parler avec des dizaines et des dizaines de chrétiens avant d'avoir la confirmation de la trinité, je peux vous dire que tous me disait qu'ils ne comprenaient pas mais qu'ils avaient la foi quand même,[/quote]

Normal la foi est plus forte que la raison, et consiste à crorie ce qeu l'on ne comprend pas!!!

[quote]de plus lors des débats les chrétiens ont un mal fou à donner des argumentsvalable est de vérité donc avant d'avoir cette réponse dan (enfin si tu ne le sais déjà) je te souhaite bonne enquête !
T/quote]Mais alors pourquoi utiliser un terme que tu en comprends pas toi meme ?Ton père est il au courant que tu as deux pères ?

De plus ils se basent tous sur le fait que Moïse dit qu'il y aura un prophète semblable à lui, ils l'interprète comme le Messie mais dans ce chapitre et dans tout le aNaKH aucun verset ne parle du Messie comme le soit disant fils de D.ieu, je pense pas que D.ieu aurait oublié ce gros détails dans la bouche de ses prophètes

Tu veux dire plutot qu'il se basent tous sur la Bible , comme d'autres sur le coran, les vedas, ou le chasseur Français .

amicalement

par dan 26 Mer 10 Aoû 2011 - 23:48

ronron a écrit:

Et pourquoi ce qui fait l’objet d’un paradoxe ne nous rapprocherait-il pas de la vérité?

Et oui comme les miracles, les contradictions, les erreurs , les anachronismes, et les paradoxes .

Avec la serie Tintin et Milou tu as les même élements en definitive , et pourquoi Ergé n'aurait il pas ecrit un livre qui nous rapprocherait de la vérité ? Ha vaste sujet !!

Le principal etant au depart de croire que ces livres sont la vérité ,après on y fait dire ce que l'on cherche.

amicalement

par Aaron Jeu 11 Aoû 2011 - 1:03

ronron a écrit:
Aaron a écrit:* Le Temple sera reconstruit. (Ézéchiel 40) => 3eme Temple de Jérusalem
* Les cités en ruine d'Israël seront restaurées (Ézéchiel 16:55) => Restauration physique du pays et sous entendu spirituel du peuple d'Israël qui retournera dans les ruines reconstruites de la Terre Sainte.
À moins que je ne saisisse mal ou que les dates de Wiki soient erronées, le Premier Temple de Jérusalem a été détruit en -586. Le deuxième, lui, a été re-construit en -515 et détruit en 70 par les Romains.

Or Ézéchiel date d’autour de -610. Je me demande comment on peut affirmer qu’Ézéchiel parle du Troisième Temple alors qu’il se situe avant même la destruction du premier... Ce qui serait logique, c’est que son plan donne les instructions pour le 2e Temple!! Comment donc peut-on attribuer le texte d’Ézéchiel au 3e Temple? N’est-ce pas pécher par anachronisme?

Je ne comprends pas non plus que le judaïsme donne quelque crédit à Ézéchiel puisqu’il n’est pas dans la Torah en tant que telle.

Les mêmes remarques s’appliquent aux ‘cités en ruine d'Israël qui seront restaurées (Ézéchiel 16:55)...

Jésus ajoute et retire à la Torah en gros ca c'est 1)
2) Le fait de se tourner vers d'autres D.ieu veut aussi dire se tourner vers de nouvelles croyance.
Y a comme une incohérence. Jésus dit que son Dieu est celui D’Abraham. Ces nouvelles croyances (lesquelles?) ne se donnent-elles pas alors à comprendre dans le sens de toute façon qu’elles ne toucheraient pas l’essentiel de la foi : croire au Dieu d’Abraham?

De plus Jésus crée pour la première fois le système de trinité de D.ieu en "créant" 2 entités nouvelles : le Saint Esprit et le Fils du Père
Crée-t-il vraiment ou explicite-t-il Dieu? Le judaïsme s'est-il gêné pour développer la théologie négative? Et puis Dieu s’additionne-t-il ou se multiplie-t-il? Et Jésus ne dit-il pas qu'avant qu’Abraham fût, je suis? Et ce je suis, combien sommes-nous à pouvoir le dire? Ne pouvons tous pas dire que nous sommes un en 'je suis'?

Dans l’amour, combien au juste font un?

La , à ce moment là il tourne vers de nouveaux dieux (pour la peine d'avoir parler longuement avec des chrétiens ils ont été clair avec moi il y a bien 3 dieux qui en font qu'un selon eux)
J’aurais plutôt dit un dieu en trois personnes ou mieux encore, que nous sommes tous un, que nous ne formons qu’une seule famille? Comme les Élohims d'ailleurs, singulièrement pluriel et donc à plusieurs dieux (ceux-là en nombre indéterminé)... Trois dieux en un ou de multiples dieux toujours n'en faisant qu'un, où est la différence sinon que dans la précision du nombre? Or ce nombre pourrait-il être trois?

Et pourquoi ce qui fait l’objet d’un paradoxe ne nous rapprocherait-il pas de la vérité?

Premièrement, Ezéchiel est reconnu par le TaNaKH...
Je dis toujours que lorsqu'on étudie un verset on étudie le texte dans l'ensemble et pas seulement le verset, dns Ezèchiel voici ce que l'on a :
37, 26 "Je traiterai avec eux une alliance de paix, et il y aura une alliance éternelle avec eux; je les établirai, je les multiplierai, et je placerai mon sanctuaire au milieu d'eux pour toujours."
37, 27 "Ma demeure sera parmi eux; je serai leur Dieu, et ils seront mon peuple. "
37, 28 "Et les nations sauront que je suis l'Éternel, qui sanctifie Israël, lorsque mon sanctuaire sera pour toujours au milieu d'eux."
Ce Temple est le Temple qui sera reconstruit et restera lorsque la paix sera établie à jamais, c'est à dire après l'arrivée du Messie donc le 3eme Temple de Jerusalem.

Par rapport à Jésus, il se prend lui même pour D.ieu, la Kabbale explicite l'infinité, il n'y a pas de séparation ou de nombre 3 dans l'infinité, (cf Zohar par exemple).
La nouvelle croyance est plutôt simple, il fonde un religion nouvelle totalement différente de la Torah et rejette les principes de la Torah en faisant une ancienne alliance desormais finie, achevée :
(Galates 3:24-25) "24 Aussi, la Loi est devenue notre précepteur menant à Christ, pour que nous soyons déclarés justes en raison de [la] foi. 25 Mais maintenant que la foi est arrivée, nous ne sommes plus sous un précepteur."

En ancien hébreu, la terminaison "im" est la plupart du temps utilisé pour montrer la grandeur de quelqu'un, comme un Roi ou D.ieu, hors dans le Cas de D.ieu, pour montrer Son Infinité, on lui rend hommage par un nombre infini qui se dirige vers la grandeur (en hébreu difficile à expliquer).

par yacoub Jeu 11 Aoû 2011 - 13:22

Aaron a écrit:Vous derivez du sujet là :p

N'étant ni juif ni chrétien, je ne peux parler du messie que d'un point de vue d' ex-mahométan puisque le mahométisme est la secte que je connais le mieux quoi qu'en disent les nazillons verts.

Messie, Massih en arabe, est cité à 11 reprises dans le coran.
La racine m.s.h signifie mesurer, frotter, oindre.
Messie, oint de Dieu, le verbe oindre a pratiquement disparu du PLF sauf dans le proverbe:
Oignez manant,il vous poindra, poignez manant, il vous oindra.

Dans le coran, Jésus, fils de Marie dit:
Ô fils d'israêl, je suis en vérité, le prophète d'Allah, envoyé vers vous pour confirmer ce qui existait de la torah avant moi et pour vous annoncer la bonne nouvelle d'un prophète qui viendra après moi et dont le nom sera Ahmed.
Sourate LXI, 6

Ce qui explique que pour la tradition mahométane, c'est Mahomet qui a une certaine dimension messianique en particulier à travers le choix du lait qui lui est attribué lors de l'ascension au ciel, en effet, Allah lui demanda ce qu'il voulait boire du vin, de l'eau ou du lait.

Mahomet choisit le lait agrémenté d'une goutte d'urine de chamelle pour le goût.
Allah eut un bon gros rire:
Par moi même, tu as fait le bon choix, celui de la fitra, situ avais choisi le vin, ta oumma aurait été égarée, si tu avais choisi l'eau, elle aurait été noyée.

A noter que dans l'évangile selon Barnabé, évangile préféré des mahométans, le mot Messie est exclusivement réservé à Mahomet.

par ronron Jeu 11 Aoû 2011 - 14:54

Aaron a écrit:
- Premièrement, Ezéchiel est reconnu par le TaNaKH...
- Par rapport à Jésus, il se prend lui même pour D.ieu, la Kabbale explicite l'infinité,

Tanakh et Kabbale en ajoutent , selon vos propres termes : «De plus la Torah stipule qu'aucun prophète ajoutera/retira à la Torah donc le Messie inclut, et Jésus y vas à l'opposer en y ajoutant de nouvelles choses (baptême ainsi de suite).» On retrouve donc Ézéchiel dans votre ‘ainsi de suite.

Tout cela pour dire que l’arbitraire est maître quand il est question d’interprétation : «Aujourd’hui ceci (tu n’en ajouteras/ni n’en retireras), demain le contraire ou autre chose (Ézéchiel, la Tanakh et la Kabale)...».

En ancien hébreu, la terminaison "im" est la plupart du temps utilisé pour montrer la grandeur de quelqu'un, comme un Roi ou D.ieu, hors dans le Cas de D.ieu, pour montrer Son Infinité, on lui rend hommage par un nombre infini qui se dirige vers la grandeur (en hébreu difficile à expliquer).

Cela n'empêchant pas «Par ailleurs, la pluralité qui se confirme à plusieurs endroits : Genèse, 1:26 : « Elohim dit : faisons l'homme à notre image, à notre ressemblance… » Si l'interprétation la plus fréquente dit que le faisons et le notre tient compte de ce qui suit, à savoir une humanité double, mâle et femelle, on ne peut oublier que EL (au singulier) est aussi le nom d'une divinité ougaritique faisant partie d'une triade. Ou encore ici :

Genèse, 3:22 : « Elohim dit : Voici que l’homme est devenu comme l’un de nous… »
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par Aaron Jeu 11 Aoû 2011 - 16:04

ronron a écrit:
Aaron a écrit:
- Premièrement, Ezéchiel est reconnu par le TaNaKH...
- Par rapport à Jésus, il se prend lui même pour D.ieu, la Kabbale explicite l'infinité,
Tanakh et Kabbale en ajoutent , selon vos propres termes : «De plus la Torah stipule qu'aucun prophète ajoutera/retira à la Torah donc le Messie inclut, et Jésus y vas à l'opposer en y ajoutant de nouvelles choses (baptême ainsi de suite).» On retrouve donc Ézéchiel dans votre ‘ainsi de suite.

Tout cela pour dire que l’arbitraire est maître quand il est question d’interprétation : «Aujourd’hui ceci (tu n’en ajouteras/ni n’en retireras), demain le contraire ou autre chose (Ézéchiel, la Tanakh et la Kabale)...».

En ancien hébreu, la terminaison "im" est la plupart du temps utilisé pour montrer la grandeur de quelqu'un, comme un Roi ou D.ieu, hors dans le Cas de D.ieu, pour montrer Son Infinité, on lui rend hommage par un nombre infini qui se dirige vers la grandeur (en hébreu difficile à expliquer).
Cela n'empêchant pas «Par ailleurs, la pluralité qui se confirme à plusieurs endroits : Genèse, 1:26 : « Elohim dit : faisons l'homme à notre image, à notre ressemblance… » Si l'interprétation la plus fréquente dit que le faisons et le notre tient compte de ce qui suit, à savoir une humanité double, mâle et femelle, on ne peut oublier que EL (au singulier) est aussi le nom d'une divinité ougaritique faisant partie d'une triade. Ou encore ici :

Genèse, 3:22 : « Elohim dit : Voici que l’homme est devenu comme l’un de nous… »

RonRon quand tu parle, essaye de t'informer, sais tu ce qu'est le TaNaKH ? C'est l'abrévation pour T = Torah, N = Niviim K = Kitouviim c'est à dire la Torah + livres historiques + les prophètes, en aucun cas des lois sont ajoutées à la Torah ,ce sont des prophéties et de l'Histoire...
La Kabbale est une étude du monde divin et la partie ésotérique de la Torah en aucun cas elle ajoute ou retire des Lois à la Torah.
Ézéchiel n'ajoute rien à la Torah, as tu au moins lu la Bible ?? Il prophétise le futur, il n'ajoute aucune lois comme Jésus l'a fais...
En gros ce que tu dis c'est du n'importe quoi, y a pas de aujourd'hui et de demain ce change, ca toujours été pareil....

Pour les citations de la Genèse, en hébreu ancien la compréhension est plus facile, Rachi nous explique que D.ieu parle à sa cours en disant nous (anges etc) et Rachi vaut aussi pour les chrétiens.

C'est pas méchamment que je te le dis Ronron mais quand tu débat, connais le sujet ou juste renseigne toi sur tout les points avant.

par ronron Jeu 11 Aoû 2011 - 16:57

Aaron a écrit:RonRon quand tu parle, essaye de t'informer, sais tu ce qu'est le TaNaKH ? C'est l'abrévation pour T = Torah, N = Niviim K = Kitouviim c'est à dire la Torah + livres historiques + les prophètes, en aucun cas des lois sont ajoutées à la Torah ,ce sont des prophéties et de l'Histoire...
La Kabbale est une étude du monde divin et la partie ésotérique de la Torah en aucun cas elle ajoute ou retire des Lois à la Torah.

Faudrait juste être un peu plus rigoureux dans votre lecture. En effet, je n'ai pas écrit que la Tanakh ou la Kabbale ajoutait des 'lois'... Je dis que vous ajoutez Ézéchiel alors qu'il est écrit dans la Torah de ne pas en ajouter. C'est comme les hadith qui viennent en ajouter au Coran. Il m'apparaît donc qu'il y a contradiction...

Quant encore une fois à Ézéchiel, vous n'avez pas répondu à mon objection. Vous dites qu'il prophétise la construction du 3e Temple alors qu'il se situe avant même la construction du 2e (à confirmer, je vous prie). Dans cette logique, si le 3e se construit et est détruit, on passera au 4e. Ce qui montre que cela peut être vu comme du n'importe quoi... Selon la Torah, Ézéchiel en tant que prophète, ne devrait pas être ajouté à la Torah. C'est ce que dit la Torah. Alors dites-moi que le judaïsme en fait une exception et la contradiction sera levée. Ce qui est d'autant plus bizarre, c'est qu'Ézéchiel-le-prophète-ajouté est déterminant pour la reconnaissance du Messie! Nous serions donc dans une hérésie.

En gros ce que tu dis c'est du n'importe quoi, y a pas de aujourd'hui et de demain ce change, ca toujours été pareil....

Quand dans la Torah, on vous dit de circoncire, vous circoncisez. Quand il est écrit de mettre à mort d'autres peuples, cela est fait. Quand on vous dit de tuer l'adultère, le fils indocile, le blasphémateur, vous ne le faites pas (plus). Se profile donc l'arbitraire dans votre compréhension. Je vous concède que vous avez la rhétorique pour justifier ce qui constitue en fait vos choix. Ce que font d'autres juifs pour justifier la non-circoncision dans la chair (symbolique).

[À propos du pluriel Elohim - Faisons l'homme, etc.] Rachi nous explique que D.ieu parle à sa cours en disant nous (anges etc) et Rachi vaut aussi pour les chrétiens.

On apprend donc a posteriori que les anges n'ont pas été créés? Ils existaient donc avant le jardin d'Éden? On ne les voit pourtant pas au moment de la création. C'est un autre ajout?

Merci à Rachi en tout cas de confirmer le pluriel dont je parlais...

par Aaron Jeu 11 Aoû 2011 - 17:48

Je dis que vous ajoutez Ézéchiel alors qu'il est écrit dans la Torah de ne pas en ajouter. C'est comme les hadith qui viennent en ajouter au Coran. Il m'apparaît donc qu'il y a contradiction...

Je reprend... Ézéchiel n'est pas ajouté à la Torah... La Torah dit de ne pas ajouter/retirer à la Loi, c'est à dire de ne pas ajouter ou retirer de nouvelles lois (par exemples ne pas tuer, ou manger Casher), or les Prophètes n'ajoutent ou ne retirent aucunes Lois contrairement à Jésus. J'espère que j'ai bien expliqué car je pense que tu ne comprenais pas dans la bonne voie.

Quant encore une fois à Ézéchiel, vous n'avez pas répondu à mon objection. Vous dites qu'il prophétise la construction du 3e Temple alors qu'il se situe avant même la construction du 2e (à confirmer, je vous prie). Dans cette logique, si le 3e se construit et est détruit, on passera au 4e. Ce qui montre que cela peut être vu comme du n'importe quoi...

Lis le TaNaKH ca répondra à ta question mais voici la réponse :
Avant le 2eme Temple de Jérusalem, les Prophètes (comme Ézéchiel par exemple) ont annoncé un second exil qui sera terminé qu'avec l'arrivé du Messie qui reconstruira le Temple donc le 3e. Or cet exil prévu, le prochain, était celui après la destruction du Second Temple de Jérusalem et donc il n'y a même plus à expliquer, je pense que tu comprends c'est de la logique.

Selon la Torah, Ézéchiel en tant que prophète, ne devrait pas être ajouté à la Torah. C'est ce que dit la Torah. Alors dites-moi que le judaïsme en fait une exception et la contradiction sera levée.

Déjà répondu au dessus, il n'ajoute aucune lois à la Torah, ca aurait été connu...

Ce qui est d'autant plus bizarre, c'est qu'Ézéchiel-le-prophète-ajouté est déterminant pour la reconnaissance du Messie! Nous serions donc dans une hérésie.

Il n'y a pas que Ézéchiel qui prophétise pour le Messie, de plus il n'est pas ajouté je ne comprend pas ce que tu dis, au bout d'un moment sais de quoi tu parle, il a toujours été reconnue comme prophète par les juifs...

Quand dans la Torah, on vous dit de circoncire, vous circoncisez. Quand il est écrit de mettre à mort d'autres peuples, cela est fait. Quand on vous dit de tuer l'adultère, le fils indocile, le blasphémateur, vous ne le faites pas (plus).

La Torah donne plusieurs Lois, certaines sont séparées d'autre :
Punir un homme est permis qu'avec la présence d'un tribunal qui était présent lors des Temples et avant le premier temple lorsque le peuple était "saint". Maintenant qu'il n'y a plus de Temple, que nous sommes en exil, ces types de Lois sont interdites.
La circoncision par exemple n'a pas besoin d'un jugement, il est encore possible d'être fait. Ce que tu dis n'a pas lieu d'être logiquement.

On apprend donc a posteriori que les anges n'ont pas été créés? Ils existaient donc avant le jardin d'Éden? On ne les voit pourtant pas au moment de la création. C'est un autre ajout?

Où as tu vu que j'ai dis ca Wink

? Les anges sont des créations de D.ieu comme l'homme... Toi même tu l'a dit, ce n'est pas un ajout mais une explication, c'est de la littérature, explication de texte simple, niveau collège, savoir de qui l'on parle...

Pour conclure, Ronron, je ne suis pas là pour apprendre, tu devrais d'abord étudier la Bible entière avant de débattre. Je veux bien continuer à parler mais si c'est pour répondre à des questions bénins dont les réponses sont écrites dans la Bible, expliquer dans des commentaires je ne vois pas où l'on avance.

par ronron Jeu 11 Aoû 2011 - 19:31

Aaron a écrit:Avant le 2eme Temple de Jérusalem, les Prophètes (comme Ézéchiel par exemple) ont annoncé un second exil qui sera terminé qu'avec l'arrivé du Messie qui reconstruira le Temple donc le 3e.

Après 1, c'est 2, pas 3... En d'autres mots Ézéchiel-le-prophète-ajouté annonce le 2e Temple.

Déjà répondu au dessus, il n'ajoute aucune lois à la Torah, ca aurait été connu...

Je répète que je ne parlais pas de loi mais de l'ajout d'un prophète interdit par la Torah (ou toi, je ne sais plus).

Quand dans la Torah, on vous dit de circoncire, vous circoncisez. Quand il est écrit de mettre à mort d'autres peuples, cela est fait. Quand on vous dit de tuer l'adultère, le fils indocile, le blasphémateur, vous ne le faites pas (plus).

Maintenant qu'il n'y a plus de Temple, que nous sommes en exil, ces types de Lois sont interdites.

J'en conclus que lorsque le Temple sera construit, on retournera à ces lois... Biz...

Les anges sont des créations de D.ieu comme l'homme...

Créés à quel moment?

Pour conclure, Ronron, je ne suis pas là pour apprendre, tu devrais d'abord étudier la Bible entière avant de débattre. Je veux bien continuer à parler mais si c'est pour répondre à des questions bénins dont les réponses sont écrites dans la Bible, expliquer dans des commentaires je ne vois pas où l'on avance.

Les réponses sont dans la Bible, dis-tu. Mais on aura remarqué qu'on ne sait pas très bien sur quel pied danser avec ces contradictions, incohérences, interprétations divergentes, sans compter la théologie négative, etc.

Je comprends toutefois que tu n'es pas là pour discuter...

Merci de l'info.

par Aaron Jeu 11 Aoû 2011 - 20:03

ronron a écrit:
Aaron a écrit:Avant le 2eme Temple de Jérusalem, les Prophètes (comme Ézéchiel par exemple) ont annoncé un second exil qui sera terminé qu'avec l'arrivé du Messie qui reconstruira le Temple donc le 3e.
Après 1, c'est 2, pas 3... En d'autres mots Ézéchiel-le-prophète-ajouté annonce le 2e Temple.

Déjà répondu au dessus, il n'ajoute aucune lois à la Torah, ca aurait été connu...
Je répète que je ne parlais pas de loi mais de l'ajout d'un prophète interdit par la Torah (ou toi, je ne sais plus).

Quand dans la Torah, on vous dit de circoncire, vous circoncisez. Quand il est écrit de mettre à mort d'autres peuples, cela est fait. Quand on vous dit de tuer l'adultère, le fils indocile, le blasphémateur, vous ne le faites pas (plus).

Maintenant qu'il n'y a plus de Temple, que nous sommes en exil, ces types de Lois sont interdites.
J'en conclus que lorsque le Temple sera construit, on retournera à ces lois... Biz...

Les anges sont des créations de D.ieu comme l'homme...
Créés à quel moment?

Pour conclure, Ronron, je ne suis pas là pour apprendre, tu devrais d'abord étudier la Bible entière avant de débattre. Je veux bien continuer à parler mais si c'est pour répondre à des questions bénins dont les réponses sont écrites dans la Bible, expliquer dans des commentaires je ne vois pas où l'on avance.
Les réponses sont dans la Bible, dis-tu. Mais on aura remarqué qu'on ne sait pas très bien sur quel pied danser avec ces contradictions, incohérences, interprétations divergentes, sans compter la théologie négative, etc.

Je comprends toutefois que tu n'es pas là pour discuter...

Merci de l'info.

Avant le 2eme Temple de Jérusalem, les Prophètes (comme Ézéchiel par exemple) ont annoncé un second exil qui sera terminé qu'avec l'arrivé du Messie qui reconstruira le Temple donc le 3e.

Après 1, c'est 2, pas 3... En d'autres mots Ézéchiel-le-prophète-ajouté annonce le 2e Temple.[/quote]

1, 2, 3 fois... T'as un peu du mal. Ézéchiel annonce qu'après la destruction du prochain temple (donc après la destruction du premier ca ne peut être que le 2eme), après l'exil ultime suivant ceci et l'arrivée du Messie il y aura un nouveau Temple donc le 3eme, c'est pas très bien compliqué pourtant, c'est comme la littérature là...

Je répète que je ne parlais pas de loi mais de l'ajout d'un prophète interdit par la Torah (ou toi, je ne sais plus).

Tu m'excusera mais en quoi Ézéchiel est interdit par la Torah ?

J'en conclus que lorsque le Temple sera construit, on retournera à ces lois... Biz...

Trouves ca biz c'est ton opinion.

Créés à quel moment?

Adresses toi à un rabbin si ca t'interesse vraiment, je n'ai jamais recherché quand.

Les réponses sont dans la Bible, dis-tu. Mais on aura remarqué qu'on ne sait pas très bien sur quel pied danser avec ces contradictions, incohérences, interprétations divergentes, sans compter la théologie négative, etc.

Il n'y a aucune contradiction, incohérences, interprétations divergentes, il n'y a que toi entre nous qui inventent des choses (comme quoi Ézéchiel est interdit par la Torah...). Depuis 3500 ans, il n'y a aucuns de ces problèmes, on a la Torah écrites et la Torah Orale. Tu dis ca parce que tu pars dans un débat sans en connaitre l'essence, commence par lire le TaNaKH avec les commentaires, la Torah Orale puis le Talmud et des notions de Kabbale.

Ronron tu poses des problèmes qui ne devraient pas avoir lieux si tu parlerai avec des connaissances solides...

par ronron Jeu 11 Aoû 2011 - 20:57

Aaron a écrit:
ronron a écrit:J'en conclus que lorsque le Temple sera construit, on retournera à ces lois... Biz...
Trouves ca biz c'est ton opinion.

Non, mais penses-y (ça déborde tes livres?). On va donc retuer l'adultère, le fils indocile, l'homosexuel, le blasphémateur, etc., c'est quand même pas rien.

Aaron a écrit:
ronron a écrit:[les anges]Créés à quel moment?
Adresses toi à un rabbin si ca t'interesse vraiment, je n'ai jamais recherché quand.

Et c'est toi qui me dis de lire le TaNaKH avec les commentaires, la Torah Orale puis le Talmud et des notions de Kabbale? Ne devrais-tu pas être le premier à suivre tes propres conseils? Si tu les as lus, ça veut dire qu'il te faudra les relire?

Depuis 3500 ans, il n'y a aucuns de ces problèmes, on a la Torah écrites et la Torah Orale. Tu dis ca parce que tu pars dans un débat sans en connaitre l'essence, commence par lire le TaNaKH avec les commentaires, la Torah Orale puis le Talmud et des notions de Kabbale.

Tu peux être plus précis quant aux dates? Je croyais qu'on situait la Torah à environ -650... Alors comment tu peux écrire que vous l'avez depuis 3500 ans?

Tu m'intrigues. C'est quoi l'essence dont tu parles?

Ronron tu poses des problèmes qui ne devraient pas avoir lieux si tu parlerai avec des connaissances solides...

Je veux bien te croire mais la connaissance 'brute' sans parallèlement aller le plus loin possible avec la raison, la logique, le gros bon sens, la sensibilité... J'hésite depuis déjà un long moment. Même que j'ai été confirmé par la lecture de La lamentation du prépuce, du désopilant juif Auslander.

Je te le recommande chaudement...

par Aaron Jeu 11 Aoû 2011 - 22:47

Et c'est toi qui me dis de lire le TaNaKH avec les commentaires, la Torah Orale puis le Talmud et des notions de Kabbale? Ne devrais-tu pas être le premier à suivre tes propres conseils? Si tu les as lus, ça veut dire qu'il te faudra les relire?

J'ai l'impression sincèrement que t'es "bébête", tu penses bien que connaitre tout prendrais une vingtaine d'années facilement, tu m'excusera de ne pas tout connaitre Wink

Pour le reste viens pv si tu veux on s'écarte du sujet

Cordialement.

par Anthyme Jeu 11 Aoû 2011 - 22:59

A.aron le Zélote a écrit:[…] je ne vois pas où l'on avance.

J’aimerais vous suggérer une direction en vous invitant à méditer cette phrase :

« Avant qu’Abraham ne fût, je suis. »

__________________________________

Je pense que ce serait inutile, car la lecture de vos commentaires précédents me laisse supposer une réponse lapidaire du genre :
« Tradition chrétienne vide d’objectivité ! »

Je ne ‘suis’ pas chrétien. (Ni rien du tout, d’ailleurs.)

Mais face à vous, j’ai décidé de lui donner ‘corps’, à ce vide …
… j’ai décidé de prendre cette assertion à mon compte :

Moi qui devant mon clavier construit le rédacteur @Anthyme proclame :
« Avant qu’Abraham ne fût, je suis. »

__________________________________

Vous n’êtes plus maintenant devant une ‘tradition-vide-de-réalité’ …
… mais confronté à l’interpellation d’une volonté qui a une existence réelle :
Il n’est plus possible de bavardouiller d.ieud.ieuseries …

Probablement ne le mesurez-vous pas, A.aron, mais en passant du commentaire intellectuel d’un texte … à la réaction qu’inspire une affirmation comme la mienne …
… vous allez devoir prendre le risque de juger une conscience.

Auprès de @ronron vous exigez le sérieux …
… alors répondez moi autrement que par une boutade.

Et pesez vos mots !
Chaque jugement engage son juge …
… parole de V.ieille B.ique.

_____________________________
Les hommes de pouvoir savent compter ce qu'ils possèdent, avec calme ...
... car les chiffres ne crient pas.
Janus

par yacoub Ven 12 Aoû 2011 - 15:18

En atendant, je ne sais toujours pas pourquoi Mahomet n'a pas été admis comme messie par les tribus arabes de confession juive alors que même l'historien Philippe Aziz a montré que Mahomet avait plus de sang juif que de sang arabe.

L'argument que les juifs le rejetterent parce qu'il était arabe tombe donc de lui même.

par _tromken Sam 13 Aoû 2011 - 3:39

T

Pourquoi les Juifs attendent-ils encore la venue d'un Messie?
Pourquoi ne pensent-ils pas que Jésus est le dernier envoyé par Père?

On ne peut pas vraiment dire que le judaïsme attend le Messie, c'est une pensée relativement biaisée du fait que l'inconscient collectif voit dans le terme « attendre le messie », la venue d'Un homme et un seul.

Il n'y a pas UN messie pour le judaïsme, mais DES messies. On voit d'ailleurs Isaïe utiliser le terme « oint » (massiah) pour désigner un roi Perse : « Ainsi parle l’Éternel à son oint, à Cyrus… » ; ailleurs, Jérémie parle de Nebucanedtsar comme « le serviteur de dieu », etc.
Plus proche de nous, à l'époque napoléonienne, certains rabbins ont laissé à penser que Napoléon eut aussi un rôle messianique de part ses lois émancipatrices par rapport aux juifs de France, etc.

Bref, finalement le messie, c'est un processus dans le judaïsme, processus divin durant lequel qui que ce soit peut recevoir la fameuse onction un temps afin de servir au plan divin. Ainsi Napoléon disait : « Je suis l'instrument du destin, celui-ci se servira de moi, aussi longtemps que j'accomplirais ses desseins, puis il me brisera comme du verre. »
Qu'est-ce que ce plan ? Ce plan c'est d'amener le peuple juif à son apogée comme conducteur des nations et bénédiction pour elle. Aux Juifs est impartie une pratique rigoureuse de la tôrah, et la mission d’enseigner les nations à une pratique « light » de cette tôrah : Les 7 lois de Noé. De là doit venir la paix, la promesse de santé… bref la grande bénédiction d’un monde où tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes ! De fait, la véritable Messie selon la doctrine du judaïsme, c'est le peuple juif en vérité. Ce n'est pas une personne physique, c'est LA collectivité choisie par dieu : Israël.
À l'instar, l'Église s'est dit le corps du divin, son incarnation, donc elle aussi le Messie, se croyant elle aussi missionnée pour réaliser le royaume divin sur terre. Dans ce concept, l'erreur tragique est de confondre le Témoin avec Celui de qui il témoigne.

Bref, le messianisme juif est donc très pragmatique et vise véritablement, à l'instar de l'humanisme ou de l’athéisme finalement, l'instauration d'un bonheur parfait pour l'humanité sur terre : un Royaume divin sur terre par les lois morales et par une grande connaissance des lois régissant l’univers.

De là toute la difficulté à prouver par l'ancien testament la notion de résurrection. La chose, pas assez pragmatique, reste secondaire. La tôrah, pierre d'angle de l'AT a un objectif très terre-à-terre, l'idée d'un royaume des cieux est très peu prégnante. De nombreuses discussions talmudiques ont donc eut lieu d'ailleurs pour prouver dans le texte que la résurrection est un fait. C'est pourquoi, à l'époque du Nazaréen, nous voyons les saduccéens et les pharisens s'opposaient en cela. Les premiers ne croyant pas en la résurrection.

Ce fait est important, car le messie doit obligatoirement avoir un rôle des plus pragmatique, d'où l'idée du Roi-messie, d'où son obligation de reconstruire le Temple sans lequel les pardons des péchés sont incomplets, et bien sûr de ramener le peuple juif en terre d'Israël pour paître les nations à partir de cette « terre sacrée ».

Or, Jésus de Nazareth formula le messianisme toute autrement. C'est pourquoi il interdit même à ses disciples de trop crier haut et fort qu'il fut le messie. Pour lui, le messie est toujours à venir, et s'il est venu, il n'est pas le messie (pour reprendre un philosophe juif).
Pourquoi ? Parce que le rôle messianique, selon le nazaréen, n'est pas un royaume divin sur terre ; attendre le messie est en vérité une chimère, il ne viendra jamais ! Il n’y aura pas de paix ici-bas, ou, pour reprendre André Neher dans un commentaire de Jérémie : « Les prophètes de la paix sont toujours faux-prophètes ».

Le messianisme est autre chose pour le Nazaréen : c’est une utopie, littéralement : « un autre lieu ». C’est la résurrection et l'espérance en un monde ailleurs. Aussi refusa-t-il la doctrine fabriquée par le judaïsme d'un royaume divin sur terre. Pour lui, l’échec de la loi et de la raison était irrémédiable, pour lui, le monde devait mourir et être « récapituler » dans la résurrection disait Kierkegaard (si le grain ne meurt…). Il fallait donc à l’homme ici-bas une autre dimension à la mesure d'un espérance si déraisonnable ; il appelait cela la Foi. Foi par laquelle dieu pardonne gratuitement et même contre la loi, contre la logique de la tôrah et contre l'évidence de la réalité ; foi par laquelle dieu avait dès le départ projeter cette naissance, cette victoire sur l'impossible, cette sortie de la matrice maternelle raisonnable qu'est la terre, avec sa vie et sa mort biologique, et cela pour aller vers ce jour où il n'est pas dit : Il y eut un soir, il y eut un matin, ce fut le 7e jour.

En fait, le Nazaréen ne s’est pas à proprement dit être le messie qui est venu, mais le messie venant dire aux hommes qu’il venait, un peu comme s’il disait : Je suis le messie, mais je ne suis pas encore venu, je viens. Or, ce « je viens » n’est pas la signification d’un second retour : Niet ! Mais l’affirmation qu’il viendra chercher l’homme dans sa tombe, le relever et le conduire à un autre lieu : dans la résurrection, parce que l'homme le passionne.

De fait, les juifs ne rejettent pas Jésus parce qu’il s’est fait dieu, mais parce qu’il a détruit la notion messianique du scribe et du pharisien ; parce qu'il dévoila ce que les prophètes avaient pressenti, eux qui, de loin, avaient vu de manière floue un tel messianisme. Le Christ rejeta la Royauté qu’on voulait lui donner, brisa le Temple, désacralisa la terre d’Israël, et, par dessus tout, ôta l’élection aux juifs en affirmant que chaque homme pouvait être un temple de dieu, qu’il n’y avait désormais ni juif ni grec. Bien qu'il laissa, et cela est très important, le rôle électif des Juif quant à la tôrah ; tôrah morale nécessaire pour l'homme qui est sans foi, afin qu'il ne soit pas sans loi (il ne tombera pas un yod de la loi tant que le ciel et la terre ne seront pas passés). C'est ici que le christianisme établi à commis une immense faute, en volant avec violence cette élection qui ne lui a pas été remise, puisque un témoignage supérieur lui était donné… témoignage qu'elle a subverti et qui n'est plus le témoignage du Nazaréen, lequel est : Le Royaume des cieux seul.

Bref… si Jésus Christ n’avait pas redéfini de cette manière le messianisme, s'il avait conservé celui du pharisien, bien qu’il se soit fait dieu, il aurait été accepté comme messie par les juifs.
Ce qui aurait été le pire des malheurs !
Aussi pouvons-nous remercier les juifs d'avoir rejeté le Christ, bien plus, lorsqu'ils le réhabiliteront, ce sera un jour encore plus grand. Finalement, ils n'ont pas tort de penser que leur onction sera une bénédiction pour tous, bien que cette onction n'est pas celle de la tôrah !

par **Bulle** Sam 13 Aoû 2011 - 8:37

Tromken a écrit:
Il n'y a pas UN messie pour le judaïsme, mais DES messies. On voit d'ailleurs Isaïe utiliser le terme
(...)
Ce fait est important, car le messie doit obligatoirement avoir un rôle des plus pragmatique, d'où l'idée du Roi-messie, d'où son obligation de reconstruire le Temple sans lequel les pardons des péchés sont incomplets, et bien sûr de ramener le peuple juif en terre d'Israël pour paître les nations à partir de cette « terre sacrée ».

Plusieurs messies tout à fait : un qui aura un rôle socio-politique et un autre qui est le prolongement de dieu.
Autrement dit un chef de pays et un prêtre.

Jésus semble parfois devoir détenir l'un des rôle et parfois l'autre.

par Anthyme Sam 13 Aoû 2011 - 10:47

Merci @tromken.

Il m’arrive souvent d’avoir un pas de recul avec vos positions.
Mais sur ce coup, ma sensibilité a rejoint la vôtre.

Votre texte me semble porté par a un « vécu » de questionnements personnels.
Indubitablement, il a une richesse qui va plus loin que ma compréhension.

D’autres sauront en extraire plus que mon commentaire ci-dessous …
… dont j’espère qu’il ne refermera pas les portes que vous avez ouvertes.

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Je retiens que le « Messie » ne serait pas une « Individualité », mais une disposition …
… d’esprit ?... ou une volonté ?...
… ou alors … non un élan ; mais la direction d’un élan ?…

Ce qui signifierait que plutôt que de « Messie » …
… il serait plus pertinent de parler d’ « Elan Messianique ».

(Là oui ! Je veux bien mettre des majuscules ! »

Ainsi comprise ; la « Messianité » serait la qualité de toute conscience appliquée à …
… « Faire être l’Être qui est à être … »

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Ce souci semble être le vôtre …

Vous rejoignez ainsi toutes les consciences en lutte depuis que cette exigence d’ « Humanisation » s’est faite jour.

Je vous vois, avec moi, à côté du premier prophète assassiné …
… avant qu’Abraham ne fût !

_____________________________________

Si c'est ainsi ...
Acceptez mon salut de chantier.

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« etsi deus non daretur » [Dans le contexte : comme si Dieu n’existait pas ]
En quelque sorte, mettre toute formulation confessionnelle en suspens pour échapper à un enfermement identitaire autoréférentiel.
Un des derniers thèmes connus de méditation de Dietrich Bonhœffer (juillet et août 1944)