Re: Le sacrifice d'Isaac en holocauste

par ronron Lun 18 Juil 2011 - 16:19

Stirica a écrit:Pour Job, c'est une question de tentation et d'épreuve, que Job surmonte. Abraham reçoit un ordre et l'exécute. Il est arrêté au dernier moment.
Job et Abraham doivent surmonter une épreuve, ils la surmonte avec succès.
Jephté a fait un voeux, ce sacrifice ne lui a été demandé, il y a là une nuance.

Job, c'est ''Qui es-tu pour juger dieu?'' (Façon détournée pour les prêtres de taire le questionnement légitime par rapport aux tribulations. Sauf que le mal serait voulu par dieu? Et la Shoah? De quoi je me plains? Faut aller jusqu'au bout de ses raisonnements débiles...)

Abraham, c'est ''Fais ce que je dis, c'est dieu qui te parle.'' (Historiette inventée pour mousser un modèle de foi. La récompense : tu gardes le fils que tu avais de toute façon, elle est ti-pas belle, la vie, il est-ti pas bon, notre dieu? Il est-ti pas c... notre Abraham? (Avec leur marionnette dieu bien en main, les prêtres ont dû en rire un bon coup dans leur barbe...). Le hic, c'est que sur ordre de dieu, Abraham part immoler son fils... Vous avez dit 'Sur ordre de dieu'?

Jephté, ça lui apprendra. Dieu ne lui avait rien demandé mais l'ange aurait pu intervenir pour lui arrêter le bras et lui dire qu'il valait mieux ne pas faire de promesse qu'on risque de regretter.

Encore une occasion ratée...

par Ling Lun 18 Juil 2011 - 19:50

Job, c'est ''Qui es-tu pour juger dieu?'' (Façon détournée pour les prêtres de taire le questionnement légitime par rapport aux tribulations. Sauf que le mal serait voulu par dieu? Et la Shoah? De quoi je me plains? Faut aller jusqu'au bout de ses raisonnements débiles...)

Je ne suis pas certaine de comprendre votre phrase. Pourriez-vous me l'expliquer?

par ronron Mar 19 Juil 2011 - 1:34

Stirica a écrit:
Job, c'est ''Qui es-tu pour juger dieu?'' (Façon détournée pour les prêtres de taire le questionnement légitime par rapport aux tribulations. Sauf que le mal serait voulu par dieu? Et la Shoah? De quoi je me plains? Faut aller jusqu'au bout de ses raisonnements débiles...)
Je ne suis pas certaine de comprendre votre phrase. Pourriez-vous me l'expliquer?

Si le mal obtient l'approbation de dieu, de quoi le croyant peut-il se plaindre?

Alors quand vous vous plaignez, quelque éprouvante que soit l'épreuve, vous échouez au test...

P.S. On peut mettre en parallèle l'histoire d'Abraham et de Job du point de vue de l'épreuve tout à fait gratuite et sadique du dieu vampire...

Tous ces sacrifices ne sont que vanité...

par lagaillette Mar 19 Juil 2011 - 11:02

ronron a écrit:
Abraham, c'est ''Fais ce que je dis, c'est dieu qui te parle.'' (Historiette inventée pour mousser un modèle de foi. La récompense : tu gardes le fils que tu avais de toute façon, elle est ti-pas belle, la vie, il est-ti pas bon, notre dieu? Il est-ti pas c... notre Abraham? (Avec leur marionnette dieu bien en main, les prêtres ont dû en rire un bon coup dans leur barbe...). Le hic, c'est que sur ordre de dieu, Abraham part immoler son fils... Vous avez dit 'Sur ordre de dieu'?

ça, c'est l'interprétation courante, qui prend bêtement l'histoire au premier degré.
Le contexte historique dans lequel a été écrite cette histoire en donne une toute autre interprétation.

Jephté, ça lui apprendra. Dieu ne lui avait rien demandé mais l'ange aurait pu intervenir pour lui arrêter le bras et lui dire qu'il valait mieux ne pas faire de promesse qu'on risque de regretter.

De même que l'histoire d'Iphigénie, cette histoire renvoie à un contexte historique donné. Faute de replacer ces histoires dans leur contexte historique, on ne peut qu'en déformer le sens.

par _Spin Mar 19 Juil 2011 - 12:10

lagaillette a écrit:
ronron a écrit:Jephté, ça lui apprendra. Dieu ne lui avait rien demandé mais l'ange aurait pu intervenir pour lui arrêter le bras et lui dire qu'il valait mieux ne pas faire de promesse qu'on risque de regretter.
De même que l'histoire d'Iphigénie, cette histoire renvoie à un contexte historique donné. Faute de replacer ces histoires dans leur contexte historique, on ne peut qu'en déformer le sens.

Reste à savoir si le contexte historique est celui du temps où c'est supposé s'être passé, ou du temps où cela a été mis par écrit, sous le règne de Josias d'après les spécialistes. Il y avait alors une montée en puissance du royaume juif, profitant de la destruction de l'Assyrie...

à+

par ronron Mar 19 Juil 2011 - 13:45

lagaillette a écrit:
ronron a écrit:
Abraham, c'est ''Fais ce que je dis, c'est dieu qui te parle.'' (Historiette inventée pour mousser un modèle de foi. La récompense : tu gardes le fils que tu avais de toute façon, elle est ti-pas belle, la vie, il est-ti pas bon, notre dieu? Il est-ti pas c... notre Abraham? (Avec leur marionnette dieu bien en main, les prêtres ont dû en rire un bon coup dans leur barbe...). Le hic, c'est que sur ordre de dieu, Abraham part immoler son fils... Vous avez dit 'Sur ordre de dieu'?
ça, c'est l'interprétation courante, qui prend bêtement l'histoire au premier degré.
Le contexte historique dans lequel a été écrite cette histoire en donne une toute autre interprétation.

Sauf qu'une fois qu'on a appris par l’archéologue israélien Israël Finkelstein et le directeur historique Neil Asher Silberman qu'Abraham mettent doute l’existence d’Abraham, on ne peut plus sérieusement parler d'histoire quand il est question d'Abraham...

ronron a écrit:Jephté, ça lui apprendra. Dieu ne lui avait rien demandé mais l'ange aurait pu intervenir pour lui arrêter le bras et lui dire qu'il valait mieux ne pas faire de promesse qu'on risque de regretter.
De même que l'histoire d'Iphigénie, cette histoire renvoie à un contexte historique donné. Faute de replacer ces histoires dans leur contexte historique, on ne peut qu'en déformer le sens.

De quoi parlez-vous? D'Iphigénie en tant que personnage historique?

Éclairez ma lanterne, je vous prie...

par lagaillette Mar 19 Juil 2011 - 18:40

Spin a écrit:
lagaillette a écrit:
ronron a écrit:Jephté, ça lui apprendra. Dieu ne lui avait rien demandé mais l'ange aurait pu intervenir pour lui arrêter le bras et lui dire qu'il valait mieux ne pas faire de promesse qu'on risque de regretter.
De même que l'histoire d'Iphigénie, cette histoire renvoie à un contexte historique donné. Faute de replacer ces histoires dans leur contexte historique, on ne peut qu'en déformer le sens.
Reste à savoir si le contexte historique est celui du temps où c'est supposé s'être passé, ou du temps où cela a été mis par écrit, sous le règne de Josias d'après les spécialistes. Il y avait alors une montée en puissance du royaume juif, profitant de la destruction de l'Assyrie...
à+

L'auteur du Livre des Juges raconte une histoire censée s'être passée du temps des juges, c'est-à-dire à une époque ancienne d'Israël ; logiquement, il décrit les choses telles qu'elles sont censées se passer à cette époque.
On remarquera, d'ailleurs, la différence avec le sacrifice d'Iphigénie : Jephthé ne sacrifie pas sa fille pour obtenir quelque chose ; il a fait un voeu dont il ne peut se dédire ; il ne pouvait imaginer que le "quiconque" "sortirait des portes de sa maison au-devant de lui", serait sa fille.
C'est l'exemple d'un destin tragique ; comme fut conté plus tard celui d'Iseut la blonde.

par lagaillette Mar 19 Juil 2011 - 18:50

ronron a écrit:
lagaillette a écrit:
ronron a écrit:
sur ordre de dieu, Abraham part immoler son fils... Vous avez dit 'Sur ordre de dieu'?
ça, c'est l'interprétation courante, qui prend bêtement l'histoire au premier degré.
Le contexte historique dans lequel a été écrite cette histoire en donne une toute autre interprétation.
Sauf qu'une fois qu'on a appris par l’archéologue israélien Israël Finkelstein et le directeur historique Neil Asher Silberman qu'Abraham mettent doute l’existence d’Abraham, on ne peut plus sérieusement parler d'histoire quand il est question d'Abraham...

J'ai beaucoup apprécié "la Bible dévoilée" qui, notamment règle son compte au fameux royaume de David et Salomon ; mais pour ce qui est d'Abraham, je pense que la thèse de Finkelstein-Silberman n'est pas le dernier mot sur la question de "l'historicité" d'Abraham. Il y , dans les récits qui le concernent des faits qui résonnent étrangement avec des évènements réels qui remonteraient à l'époque d'Hamourrabi.

ronron a écrit:Jephté, ça lui apprendra. Dieu ne lui avait rien demandé mais l'ange aurait pu intervenir pour lui arrêter le bras et lui dire qu'il valait mieux ne pas faire de promesse qu'on risque de regretter.
De même que l'histoire d'Iphigénie, cette histoire renvoie à un contexte historique donné. Faute de replacer ces histoires dans leur contexte historique, on ne peut qu'en déformer le sens.
De quoi parlez-vous? D'Iphigénie en tant que personnage historique?

L'histoire de la fille de Jephthé est du même ordre de "vérité" que celle d'Iphigénie.

par _Spin Mar 19 Juil 2011 - 19:49

lagaillette a écrit:L'auteur du Livre des Juges raconte une histoire censée s'être passée du temps des juges, c'est-à-dire à une époque ancienne d'Israël ; logiquement, il décrit les choses telles qu'elles sont censées se passer à cette époque.

Logiquement peut-être, mais les divers épisodes agressifs et totalitaires de Josué, des Juges, etc. et l'histoire de Jephté en particulier, se comprennent mieux dans une période où on espère à nouveau conquérir des territoires, y compris en exaltant l'héroïsme et la férocité des anciens, à une époque légendaire...

De même d'ailleurs que l'histoire du Veau d'or semble avoir été conçue en réaction contre les statues de bovins mises en place par Salomon dans le Temple...

De même que dans la Genèse Jacob accorde successivement la prééminence, donc le pouvoir, à son petit-fils Ephraïm et à son fils Juda (mélange de deux sources différentes), qui sont comme par hasard les ancêtres supposés des rois des deux royaumes juifs du nord et du sud (aucun des deux n'est un aîné, Jacob non plus d'ailleurs).

à+

par lagaillette Mar 19 Juil 2011 - 20:16

Spin a écrit: les divers épisodes agressifs et totalitaires de Josué, des Juges, etc. et l'histoire de Jephté en particulier, se comprennent mieux dans une période où on espère à nouveau conquérir des territoires, y compris en exaltant l'héroïsme et la férocité des anciens, à une époque légendaire...

C'est possible. De même que nous invoquons Roland à Roncevaux et Charles Martel à Poitiers, combattants légendaires contre "les Maures", au moment où nous redoutons l'invasion des "hordes islamistes".

De même d'ailleurs que l'histoire du Veau d'or semble avoir été conçue en réaction contre les statues de bovins mises en place par Salomon dans le Temple...

Disons plutôt la permanence, en dépit des efforts des prêtres et "prophètes" judéens, d'idoles populaires dans le petit sanctuaire qu'il y avait alors à Jérusalem.

De même que dans la Genèse Jacob accorde successivement la prééminence, donc le pouvoir, à son petit-fils Ephraïm et à son fils Juda (mélange de deux sources différentes), qui sont comme par hasard les ancêtres supposés des rois des deux royaumes juifs du nord et du sud (aucun des deux n'est un aîné, Jacob non plus d'ailleurs).

Je te rejoins tout à fait sur ce point.

à+