Re: Le sacrifice d'Isaac en holocauste

par ronron Mer 13 Juil 2011 - 18:39

Coeur de Loi a écrit:Et quand 3 hommes sont venus voir Abraham, était-ce des humains ?

Ce qui revient à demander si les personnages du Petit chaperon rouge étaient humain...

par ronron Mer 13 Juil 2011 - 18:43

zizanie a écrit:Il faut avouer que ce n'est pas si clair et explicite que ça!
« Tu ne différeras point de m'offrir les prémices de ta moisson et de ta vendange. Tu me donneras le premier-né de tes fils. Tu me donneras aussi le premier-né de ta vache et de ta brebis; il restera sept jours avec sa mère; le huitième jour, tu me le donneras » (Exode 22:29,30a).

Ce qui revient à se demander qui dans ce paragraphe représente le pronom 'me et m'... Et ce qu'on faisait de ces dons...

par ronron Mer 13 Juil 2011 - 18:47

Le Grand Absent a écrit:Le sacrifice du premier-né est precrit par la Loi : Tu ne différeras point de m'offrir les prémices de ta moisson et de ta vendange. Tu me donneras le premier-né de tes fils (Ex 22.29)

Quel est le sens de 'donner'? Sacrifier en holocauste?

par _Le Grand Absent Mer 13 Juil 2011 - 18:53

Cele me semble évident :

22.30 Tu me donneras aussi le premier-né de ta vache et de ta brebis; il restera sept jours avec sa mère; le huitième jour, tu me le donneras.

Sinon où est-il question dans l'AT de troupeaux possédés par le Temple ?

par ronron Mer 13 Juil 2011 - 18:55

lagaillette a écrit:L'essentiel c'est qu'Abraham rompt avec la coutume cananéenne du sacrifice du premier-né et passe aux sacrifices d'animaux.

Dieu change d'idée ou est-ce l'homme utilisant le nom de dieu?

Même que plus tard, est-ce le même dieu qui dira qu'il n'a cure des sacrifices? Dieu change-t-il d'idée au fil de l'évolution des mentalités?

Moi, avoir été l'ange de dieu, j'aurais dit à Abraham à quel point il avait été bête de ne pas suivre sa raison et son cœur, son propre discernement. De là, on aurait eu un combat avec l'Ange et la victoire du discernement de l'homme.

Et puis, où donc est la mère d'Isaac dans cette histoire? Rien à dire, encore le féminin oublié...

par lagaillette Ven 15 Juil 2011 - 13:24

Le Grand Absent a écrit:Cele me semble évident :

22.30 Tu me donneras aussi le premier-né de ta vache et de ta brebis; il restera sept jours avec sa mère; le huitième jour, tu me le donneras.

Sinon où est-il question dans l'AT de troupeaux possédés par le Temple ?

"la Bible" est pleine de contradictions. Ces "contradictions" ne sont-elles pas l'écho de conflits internes entre tenants des rites cananéens et ceux qui s'opposaient aux sacrifices humains.
Les "prophètes", en particulier, s'élevaient contre la persistance des rites cananéens au sein du peuple.
Et sur quelle période de temps s'étendent ces livres qui constituent "la Bible" ? Et n'y a-t-il pas eu évolution au cours de ce temps ?

par Lumière Ven 15 Juil 2011 - 14:53

Bonjour

Concernant la demande de sacrifice qui nous est relaté, il y a des points qui sont très obscurs concernant cette fameuse demande !

Il y a comme une confusion entre l’ange qui s’adresse à Abraham et celui qui est appelé Dieu !

Comment être sûre des écrits qui nous sont relaté si nous ne jouissons pas pleinement de la liberté de réflexion que nous accorde Yeshoua dans sa venue !?

22.2 Dieu dit: Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac; va-t'en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste sur l'une des montagnes que je te dirai.

Genèse.

........................

22.9 Lorsqu'ils furent arrivés au lieu que Dieu lui avait dit, Abraham y éleva un autel, et rangea le bois. Il lia son fils Isaac, et le mit sur l'autel, par-dessus le bois.
22.10 Puis Abraham étendit la main, et prit le couteau, pour égorger son fils.
22.11 Alors l'ange de l'Éternel l'appela des cieux, et dit: Abraham! Abraham! Et il répondit: Me voici!
22.12 L'ange dit: N'avance pas ta main sur l'enfant, et ne lui fais rien; car je sais maintenant que tu crains Dieu, et que tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique.

Genèse.

Pour ma part il y a un point très important que voici :

Au départ on nous raconte que c’est Dieu qui commande à Abraham de prendre son fils Isaac pour l’offrir en holocauste !

Puis Abraham s’exécute, mais au moment de passer à l’acte ce n’est plus Dieu qui s’adresse à Abraham mais un Ange !

Ce qui m’interpelle c’est le dire de cet ange qui suit :

22.12 L'ange dit: N'avance pas ta main sur l'enfant, et ne lui fais rien; car je sais maintenant que tu crains Dieu, et que tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique.

Genèse.

Si l’ange dit savoir qu’il sait maintenant qu’Abraham craint Dieu, quel est le rapport avec Dieu !!?

Ce Dieu ne connait-il pas le futur pour chercher à éprouver Abraham de la sorte ?

Ou est-ce un Ange déguisé qui éprouve Abraham en se faisant passé pour Dieu ?

Concernant cet ange en question il y a ci-dessous des paroles émanant de lui qui sont très étrange pour ma part !

22.15 L'ange de l'Éternel appela une seconde fois Abraham des cieux,
22.16 et dit: Je le jure par moi-même, parole de l'Éternel! Parce que tu as fait cela, et que tu n'as pas refusé ton fils, ton unique,
22.17 je te bénirai et je multiplierai ta postérité, comme les étoiles du ciel et comme le sable qui est sur le bord de la mer; et ta postérité possédera la porte de ses ennemis.
22.18 Toutes les nations de la terre seront bénies en ta postérité, parce que tu as obéi à ma voix.

Genèse.

Un ange qui jure par lui-même ?

C’est ange semble se prendre lui-même pour une divinité !!!

Qui est cet ange ?

par ronron Ven 15 Juil 2011 - 15:23

Lumière a écrit:22.16 et dit: Je le jure par moi-même, parole de l'Éternel! Parce que tu as fait cela, et que tu n'as pas refusé ton fils, ton unique,
22.17 je te bénirai et je multiplierai ta postérité,

Ça devient quasi ridicule... Comme je l'indiquais ailleurs, cette promesse de postérité au sujet d'Isaac était venue au moins deux fois avant cet épisode...

Genèse 17, 19. Mais Dieu reprit : Non, mais ta femme Sara te donnera un fils, tu l'appelleras Isaac, j'établirai mon alliance avec lui, comme une alliance perpétuelle, pour être son Dieu et celui de sa race après lui.

Genèse 21, 12. mais Dieu lui dit : Ne te chagrine pas à cause du petit et de ta servante, tout ce que Sara te demande, accorde-le, car c'est par Isaac qu'une descendance perpétuera ton nom...

par lagaillette Ven 15 Juil 2011 - 16:48

Ta remarque est tout à fait judicieuse, Lumière.
Je n'avais encore jamais pensé à ce curieux va et vient entre "Dieu" et "l'ange du Seigneur".
Mais il y a peut-être une clé à ce "mystère".
On sait que, dans le Livre de la Genèse, il y a toute une série de chapitres "élohistes" et de chapitre "yahvistes". ("le Seigneur" est une traduction qui se veut respectueuse de l'interdiction de prononcer le "saint Nom" : YHWH)
Il y aurait donc bien deux personnages, ou plutôt, le rapport entre deux traditions :
- l'une, où "élohim" demande le sacrifice des premiers-nés
- et l'autre, où "Yahveh" les interdit et propose le remplacement par des sacrifices d'animaux.
Au final, c'est l'interdiction du sacrifice des premiers-nés qui est prônée.
Quant à la promesse de postérité, comme l'indique ronron, elle revient comme un leitmotiv dans la "saga" d'Abram-Abraham

par bernard1933 Ven 15 Juil 2011 - 18:49

J'extrapole . Yahweh, qui n'est pas à un massacre près, puisque dans la Bible, on extermine à tour de bras, les femmes, les enfants, les ânes, les brebis..., et bien, il décide, le brave, de faire hallal à Isaac ...Et couic !
Isaac crache son acte de naissance en faisant glou glou...Et voilà nos exégètes et nos croyants qui font tourner leurs neurones pour justifier cet acte barbare . Et je suis sûr qu'ils trouveront mille raisons pour l'expliquer ! Rien de plus fort que ces gens-là pour montrer qu'après tout, Yahweh est l'amour dans son infinité et que , si l' homme n'avait pas péché...Entre le bon sens et la croyance, le match est vraiment inégal...

par lagaillette Ven 15 Juil 2011 - 19:36

Non, "Yahweh" n'est pas "l'amour dans son infinité" ; c'est le dieu nationaliste d'un peuple qui ne mène ses guerres de façon ni plus ni moins féroce que les autres peuples de cette époque.
Un "dieu d'amour" n'émergera que petit à petit dans ce peuple, et encore avec bien du mal à s'ouvrir à l'universel.
Très longue est la marche de l'humanité vers la fraternité universelle.

par _Le Grand Absent Ven 15 Juil 2011 - 22:58

Arrêtez de débloquer avec Abraham ou bien changez l'ordre chronologique de vos bouquins car Dieu n'a pas pu interdire les sacrifices humains au temps d'Abraham et les exiger ensuite au temps de Moïse.

par Lumière Ven 15 Juil 2011 - 23:24

Bonsoir.

C’est étrange tout de même concernant les sacrifices ?

Il y a apparemment deux sons de cloche qui ressortent Un côté un Dieu qui souhaite des sacrifices et des holocaustes et de l’autre le Père Créateur qui n’agréé ni sacrifice ni holocauste !

Yeshoua ne semble pas suivre le Dieu qui exhorte les sacrifices et les holocaustes.

10.5 C'est pourquoi Christ, entrant dans le monde, dit: Tu n'as voulu ni sacrifice ni offrande, Mais tu m'as formé un corps;
10.6 Tu n'as agréé ni holocaustes ni sacrifices pour le péché.

Hébreux

Donc je ne vois pas trop pourquoi les animaux sont massacrés et offert en sacrifice !

Et surtout quel est ce Dieu qui exige des sacrifices et des holocaustes pour purifier ses adeptes ?

10.1 En effet, la loi, qui possède une ombre des biens à venir, et non l'exacte représentation des choses, ne peut jamais, par les mêmes sacrifices qu'on offre perpétuellement chaque année, amener les assistants à la perfection.
10.2 Autrement, n'aurait-on pas cessé de les offrir, parce que ceux qui rendent ce culte, étant une fois purifiés, n'auraient plus eu aucune conscience de leurs péchés?
10.3 Mais le souvenir des péchés est renouvelé chaque année par ces sacrifices;
10.4 car il est impossible que le sang des taureaux et des boucs ôte les péchés.

Hébreux.

Voilà pourquoi pour ma part l'histoire concernant Abraham et la demande de sacrifice de son fils n'est pas logique.

Cet ange qui s'adresse à Abraham pour moi ne peut être l'ange de Père Créateur!

22.12 L'ange dit: N'avance pas ta main sur l'enfant, et ne lui fais rien; car je sais maintenant que tu crains Dieu, et que tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique.

Genèse.

Non seulement cet ange n'est pas le Père Créateur, car sinon il n'aurait pas besoin d'éprouver Abraham de la sorte, mais de plus il plaide pour sa propre cause !

22.15 L'ange de l'Éternel appela une seconde fois Abraham des cieux,
22.16 et dit: Je le jure par moi-même, parole de l'Éternel! Parce que tu as fait cela, et que tu n'as pas refusé ton fils, ton unique,

Genèse.

Un ange qui jure par lui-même et prend sa propre parole pour celle de l'Eternel semble pour ma part avoir un égo surdimensionné !

Ceci n’est qu’un point de vue concernant les textes en question, et cette vision n’engage que moi.

par éclat Ven 15 Juil 2011 - 23:42

Bonsoir a tous,

Comme tu le dit si bien Ronron, l'Eternel avant la demande de sacrifice avait déjà annoncé a Abraham qu'Il établirai son alliance avec Isaac et qu'une descendance perpétuera!!

Pourquoi l'Eternel annonce t-il tout ceci a Abraham si c'est pour ensuite lui demander de sacrifier son Fils?

Normalement lorsque l'Eternel dit une chose, tout se déroule comme Il l'a annoncé car il s'agit de sa volonté!!!

Alors comme le dit Lumière qui est cette ange?

Pouvons nous être certains qu'il s'agisse d'un ange envoyé par l'Eternel?

Peut-il s'agir d'une ruse du Diable pour que les sacrifices ce perpetue?

En effet, l'Eternel nous enseigne qu'Il n'a pas agréer les sacrifices alors comment se fait-il qu'il y en a eu autant?

Je remarque d'autant plus que certains fête et perpetue ce sacrifice en offrant des animaux en holocauste, en l'occurence les Musulmans!!!

par lagaillette Sam 16 Juil 2011 - 10:09

Le Grand Absent a écrit:Arrêtez de débloquer avec Abraham ou bien changez l'ordre chronologique de vos bouquins car Dieu n'a pas pu interdire les sacrifices humains au temps d'Abraham et les exiger ensuite au temps de Moïse.

Ta remarque est "à côté de la plaque", Grand Absent.
Ce n'est pas Dieu qui "interdit" ou "exige" ; ce sont les auteurs de différents livres écrits par des hommes, et qui ont des vues divergentes sur la question.

par _Le Grand Absent Sam 16 Juil 2011 - 10:55

C'est toi qui est à côté de la plaque pour faire des interventions pareilles.

par _Spin Dim 17 Juil 2011 - 19:27

Il y a une tradition juive marginale, et des exégètes a priori sérieux (qui enseignent dans des universités prestigieuses) qui considèrent que le contre-ordre angélique est un ajout ultérieur. Abraham ne remercie pas, n'en tire aucune morale... et quand il redescend de la montagne il n'est plus question d'Isaac ! En outre, le nom de la divinité change précisément au moment du contre-ordre.

Pour comprendre ça, il faut connaître un minimum la "thèse documentaire". Voir ICI.

à+

par Ling Dim 17 Juil 2011 - 19:38

Et si vous relisiez cet épisode à la lumière du livre de Job?

par _Spin Dim 17 Juil 2011 - 20:11

Stirica a écrit:Et si vous relisiez cet épisode à la lumière du livre de Job?

Ah bon ? Sur quel plan ? Le livre de Job fait allusion à des sacrifices humains récents, mais plus vraiment en cours, selon René Girard (La route antique des hommes pervers). Il y a une allusion à Abraham ?

Et il y a pas mal d'allusions dans la Bible à des sacrifices humains dans le cadre du Judaïsme (pas seulement Jephté).

à+

par **Magnus** Dim 17 Juil 2011 - 20:38

Note technique à Spin : ton lien ci-dessus mène sur une page introuvable.

par _Spin Dim 17 Juil 2011 - 21:14

Magnus a écrit:Note technique à Spin : ton lien ci-dessus mène sur une page introuvable.

Cette fois c'est testé, ici...
Edit, c'est pour voir si quelqu'un suit Twisted Evil

à+

par Ling Dim 17 Juil 2011 - 21:24

Spin a écrit:Ah bon ? Sur quel plan ? Le livre de Job fait allusion à des sacrifices humains récents, mais plus vraiment en cours, selon René Girard (La route antique des hommes pervers). Il y a une allusion à Abraham ?

Et il y a pas mal d'allusions dans la Bible à des sacrifices humains dans le cadre du Judaïsme (pas seulement Jephté).

à+

Pour Job, c'est une question de tentation et d'épreuve, que Job surmonte. Abraham reçoit un ordre et l'exécute. Il est arrêté au dernier moment.
Job et Abraham doivent surmonter une épreuve, ils la surmonte avec succès.
Jephté a fait un voeux, ce sacrifice ne lui a été demandé, il y a là une nuance.

par _Spin Lun 18 Juil 2011 - 6:44

Stirica a écrit:Jephté a fait un voeux, ce sacrifice ne lui a été demandé, il y a là une nuance.

C'est vrai, mais tout le déroulement montre que ce voeu était jugé normal en ce temps, personne ne le lui reproche ni même ne s'étonne, même pas sa malheureuse fille...

Il est dit qu'une fête a été instaurée pour la commémorer. C'est pourquoi, je suppose, on a laissé l'épisode. Il paraît pour le coup singulier, ce qu'il ne devait pas être au départ. Pour Abraham aussi, comme il a été dit sur ce fil, c'était quelque chose de connu voire normal.

Le Judaïsme n'est pas sorti tout fait de la cuisse de Yahvé, et la Bible (enfin, ses futurs constituants) a été adaptée au fur et à mesure...

à+

par lagaillette Lun 18 Juil 2011 - 13:26

Spin a écrit:Il y a une tradition juive marginale, et des exégètes a priori sérieux (qui enseignent dans des universités prestigieuses) qui considèrent que le contre-ordre angélique est un ajout ultérieur. Abraham ne remercie pas, n'en tire aucune morale... et quand il redescend de la montagne il n'est plus question d'Isaac ! En outre, le nom de la divinité change précisément au moment du contre-ordre.

Pour comprendre ça, il faut connaître un minimum la "thèse documentaire". Voir ICI.
à+

J'ai cliqué sur ICI et j'ai eu "page introuvable".

par lagaillette Lun 18 Juil 2011 - 13:30

Spin a écrit:
Magnus a écrit:Note technique à Spin : ton lien ci-dessus mène sur une page introuvable.
Cette fois c'est testé, ici...
Edit, c'est pour voir si quelqu'un suit
à+

Fort intéressants ces rapprochements.
Témoins du laborieux passage, dans les sociétés méditerranéennes antiques, des sacrifices humains aux sacrifices d'animaux.