Re: Les prophéties de Mohamed ?

par Leleu Jeu 30 Juin 2011 - 9:01

Mais enfin ne voyez-vous pas que le prétendu illettrisme de Mahomet est une métaphore pour signifier sa pureté, sa virginité !
Virginité, pureté en cela qu’aucune carapace d’intellectualisme ne perturbe son lien avec sa source inspiratrice : il est totalement perméable, idem tous les grands initiés.
"Laissez venir à moi les petits enfants".
Il faut lire les livres sacrés comme ils ont été écrits ; en "esprit" or que vous les lisez en "matière". Je sais que c’est difficile de transposer d’autant que les traductions ne l’auront pas été non plus, cependant en partant de la bonne optique on peut ressentir le fond.

par _Spin Jeu 30 Juin 2011 - 9:10

Leleu a écrit:Mais enfin ne voyez-vous pas que le prétendu illettrisme de Mahomet est une métaphore pour signifier sa pureté, sa virginité !

En effet, ça ne saute pas aux yeux... dubitatif

Au passage, des expressions comme "ne voyez-vous pas..." sont omniprésentes dans le Coran... j'ai du mal à y voir un indice de sagesse ou initiation supérieure (NB ce n'est pas de Leleu que je parle là !).

à+

par AHMED_AMINE Sam 2 Juil 2011 - 23:37

Bonjour à toutes et à tous !

Je me permets d’apporter mon grain de sel à cette discussion sur poste qui traite des prophéties de Mohammed(s) !.

Il est opportun de commencer par quelques précisions concernant les sources de l’islam et qui sont à prendre en considération dans ce genre de discussion :

Par manque de temps je vais aller vite afin de simplifier au maximum :

De mon point de vue qui n’engage que moi il faut distinguer deux islams :

1) L’Islam originel = [Coran + pratiques cultuelles] transmis par un grand nombre de génération en génération de façon concordante donnant une certaine garantie à la préservation du message.

2) L’islam actuel = Sunnisme, chiisme,…etc = [Coran + pratiques cultuelles] + UNE TRADITION ORALE (hadiths) qui a été écrite 250 ans après le décès du prophète(s) et qui change en fonction de la tendance, car chaque branche de l'islam a ses propres Hadiths.

**Le premier gros problème de l’islam actuel vient de cette source que sont les Hadiths

Des scientifiques, tel que Ignaz Goldziher suivi par Luis Massignon et bien d’autres dans le monde musulan tel que le Dr Abou Raya , Dr Ahmed Sobhi Mansour , Dr Shahrour et Adnan Rifay pour ne citer que ceux là, ces chercheurs ont fait une analyse critique très détaillée de ce patrimoine, le résultat de cette analyse est sans appel : les Hadiths attribués au prophète de l’islam y compris ses biographies ne peuvent être considérés comme étant une source historique fiable.

J’ai démontré référence à l’appui dans mon site web, la réalité de cette tradition truffée de mythes et de contradictions internes et avec le Coran.

Il est paradoxal de voir des intellectuels ayant pris connaissance de ces travaux , car c'est le B.A BA des études sur l'islam continuent à utiliser ses Hadiths pour propager une image sombre de l'islam et de son prophète(s)!

De l'autre côté, la majorité des théologiens de l’islam se basent sur ces hadiths pour interpréter le Coran et justifier tout ce qu’on connait de mauvais sur cette religion: infériorité de la femme, voile intégrale, lapidation, excision, peine d’apostasie, actes de violence, opérations kamikazes, interdiction de la musique , de la sculpture, de la peinture et du dessin des êtres vivants et j’en passe des meilleurs…

**Le deuxième problème réside dans l’interprétation des versets renfermant des termes polysémiques donnant naissance à plusieurs sens possibles.

Maintenant pour revenir au sujet de ce poste sur les prophéties de Mohammed(s), il faut savoir que le Coran affirme clairement que Mohammed(s) ne peux en aucun cas connaitre les futur:

Dis : " Nul de ceux qui sont dans les cieux et sur la terre ne connaît « al ghayeb = futur»; Dieu seul le connaît ". Ils ne savent pas à quel moment ils seront ressuscité. Coran (27:65)

Le terme « al ghayeb » est polysémique il peut signifier aussi l’inconnaissable, le mystère, mais dans le verset cité le sens le plus proche est celui du futur puisqu’il est suivi par : ils ne savent pas à quel moments ils seront ressuscité.

Donc le coran est formel nul ne peux connaitre le futur(à part Dieu) ; ceci est corroboré par d’autres versets encore plus explicites concernant Mohammed(s) je cite :

Dis leur : " Je ne vous dis pas que je détiens les trésors de Dieu. Je n'ai pas la connaissance de « ghayeb ». Et je ne vous dis pas que je suis un ange. Je ne fais que suivre ce qui m'est révélé ". Dis : " L'aveugle et le voyant sont-ils semblables ? Ne réfléchissez-vous pas ? " Coran (6 :50)
Mais aussi :

Dis : " Par moi-même je n'ai le pouvoir ni d'être utile ni de nuire, en dehors de ce que Dieu veut. Si je connaissais le « ghayeb = futur », je possèderais des biens en abondance et le mal ne me toucherait pas.

Mais je ne suis qu'un avertisseur et un annonciateur de bonne nouvelle pour un peuple croyant ". Coran (7 :188)

Conclusion : Mohammed(s) ne peux en aucun cas prétendre détenir la connaissance du futur en contredisant les versets révélés . Les Hadiths sur ces prophéties comme beaucoup d’autres sont inventés "apocryphes" souvent incorporés par des personnes malintentionnées, souvent des convertis sous contraintes d'où les mêmes thèmes trouvés dans la littérature juive et chrétienne ( retour du messie, apocalypse,Dajal antéchrist .etc)

Concernant la question de savoir si Mohammed(s) était illettré ou pas revient -comme c’est souvent le cas des questions controversées- aux deux problèmes cités en introduction :
- La présence de Hadiths contradictoires à ce sujet
- La difficulté d’interpréter le terme polysémique « OUMMEY » qui peut signifier tantôt « illettré » tantôt « n’appartenant pas au gens du Livre »

Mais le recoupement de tous les versets refermant ce terme et ses dérivés m’a conduit à la chose suivante : c’est que le prophète(s) était illettré avant la révélation mais pas forcément après, car pour le croyant qui accepte cette notion de révélation, il n’est pas difficile d’accepter que le prophète a finit par apprendre au moins à lire.

Le verset suivant confirme mon propos :

C'est ainsi que Nous avons fait descendre sur toi le Livre. Ceux à qui Nous avons déjà donné une Écriture croient en lui. Et parmi tes concitoyens, il en est aussi qui y croient. Seuls les mécréants rejettent Nos signes (versets).
Avant celui-ci, tu n'as récité d'aucun Livre et tu n'en as transcrit aucun de ta main droite ; sinon, les sceptiques pourraient avoir quelque raison de douter [de l'authenticité de la Révélation].Coran (29 :47-48)

Pour plus d’infos sur ma méthodologie d’analyse visiter mon site web
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ahmed amine

par democrite Dim 3 Juil 2011 - 11:17

alterego a écrit:oui et yacoub revient avec ses mensonges sans aucun fondement!!
mais où es passé democrite qui le trouve si véridique!!

Je trouve véridique quoi ou qui ?

par alterego Dim 3 Juil 2011 - 11:42

tu trouves yacoub tellement véridique et tu crois tout ce qu'il dit, enfin c'est ce que je vois dans tes interventions, d'ailleurs je m'en vais le coincer sur un gros mensonge dans un autre thread si tu veux assister au spectacle!!

je complète la liste:

L’islam actuel = Sunnisme, chiisme,…etc coranisme

par democrite Dim 3 Juil 2011 - 12:32

alterego a écrit:tu trouves yacoub tellement véridique et tu crois tout ce qu'il dit, enfin c'est ce que je vois dans tes interventions, d'ailleurs je m'en vais le coincer sur un gros mensonge dans un autre thread si tu veux assister au spectacle!!

je complète la liste:

L’islam actuel = Sunnisme, chiisme,…etc coranisme

Ah bon ? Ou ça ?
Je n'ai réagit que pour dénoncer la circoncision, l’excision, la burqa ! Je trouve ces choses scandaleuses et qu'elles n'ont strictement rien a voir avec l'islam ! C tout !
Je n'ai rien écris contre l'islam mais juste sur ces pratiques d'esclavagistes !
Je considère toutes les religions comme des impostures ! Toutes ! J'ai bien dit les religions mais je respecte et comprend la foi des gens !
Alors je redemande ou ai je dit que j’approuvai tous les dires de Yacoub ? (relis car il se pourrait bien que ce soit le contraire !)

par alterego Dim 3 Juil 2011 - 12:59

bon democrite, je vais pas relire, c'est l'impression que j'ai eu, j'ai trouvé cela dommage car yacoub est malhonnête, je suis prête à discuter de n'importe quel sujet concernant l'islam mais à condition que ce soit dans le respect et en argumentant et non en insultant et en tronquant,
bref si je me suis trompée je te présentes mes excuses!

par democrite Dim 3 Juil 2011 - 13:31

alterego a écrit:bon democrite, je vais pas relire, c'est l'impression que j'ai eu, j'ai trouvé cela dommage car yacoub est malhonnête, je suis prête à discuter de n'importe quel sujet concernant l'islam mais à condition que ce soit dans le respect et en argumentant et non en insultant et en tronquant,
bref si je me suis trompée je te présentes mes excuses!

J'accepte tes excuses ! Bien sur !
Yacoub est islamophobe alors il faut prendre ses écrits comme tels ! Les gens ne sont pas dupent, il faut faire le tri entre ça ou .................car malheureusement Yacoub ne dit pas que des bêtises ou des mensonges ! Les seuls messages que j’approuve de Yacoub sont ceux qui dénoncent des crimes commis sur des êtres humains au nom de la religion ! Avant d’être religieux je pense qu'il faut être humaniste et s'unir au lieu de se diviser pour offrir a nos enfants une planète terre d’êtres plus philanthropes, respectueux ..............Bref faire ce que les religions n'ont pas réussis a faire, s'unir au lieu de se diviser en nous différenciant, toi chrétien moi musulman et l'autre le juif ................on s'en fout, humain avant tout !!
Je ne tolèrerais jamais la violence gratuite, la soumission de le femme ou de n'importe qui, la bêtise, la méchanceté, la haine, ..............indignons nous !
C'est aux jeunes générations de construire l'avenir alors oublions un peu les anciennes coutumes archaïques pour aller vers un futur plus positif !!

par yacoub Dim 3 Juil 2011 - 13:46

AHMED_AMINE a écrit:Bonjour à toutes et à tous !

Je me permets d’apporter mon grain de sel à cette discussion sur poste qui traite des prophéties de Mohammed(s) !.

Il est opportun de commencer par quelques précisions concernant les sources de l’islam et qui sont à prendre en considération dans ce genre de discussion :

Par manque de temps je vais aller vite afin de simplifier au maximum :

De mon point de vue qui n’engage que moi il faut distinguer deux islams :

1) L’Islam originel = [Coran + pratiques cultuelles] transmis par un grand nombre de génération en génération de façon concordante donnant une certaine garantie à la préservation du message.

2) L’islam actuel = Sunnisme, chiisme,…etc = [Coran + pratiques cultuelles] + UNE TRADITION ORALE (hadiths) qui a été écrite 250 ans après le décès du prophète(s) et qui change en fonction de la tendance, car chaque branche de l'islam a ses propres Hadiths.

**Le premier gros problème de l’islam actuel vient de cette source que sont les Hadiths

Des scientifiques, tel que Ignaz Goldziher suivi par Luis Massignon et bien d’autres dans le monde musulan tel que le Dr Abou Raya , Dr Ahmed Sobhi Mansour , Dr Shahrour et Adnan Rifay pour ne citer que ceux là, ces chercheurs ont fait une analyse critique très détaillée de ce patrimoine, le résultat de cette analyse est sans appel : les Hadiths attribués au prophète de l’islam y compris ses biographies ne peuvent être considérés comme étant une source historique fiable.

J’ai démontré référence à l’appui dans mon site web, la réalité de cette tradition truffée de mythes et de contradictions internes et avec le Coran.

Il est paradoxal de voir des intellectuels ayant pris connaissance de ces travaux , car c'est le B.A BA des études sur l'islam continuent à utiliser ses Hadiths pour propager une image sombre de l'islam et de son prophète(s)!

De l'autre côté, la majorité des théologiens de l’islam se basent sur ces hadiths pour interpréter le Coran et justifier tout ce qu’on connait de mauvais sur cette religion: infériorité de la femme, voile intégrale, lapidation, excision, peine d’apostasie, actes de violence, opérations kamikazes, interdiction de la musique , de la sculpture, de la peinture et du dessin des êtres vivants et j’en passe des meilleurs…

**Le deuxième problème réside dans l’interprétation des versets renfermant des termes polysémiques donnant naissance à plusieurs sens possibles.

Maintenant pour revenir au sujet de ce poste sur les prophéties de Mohammed(s), il faut savoir que le Coran affirme clairement que Mohammed(s) ne peux en aucun cas connaitre les futur:

Dis : " Nul de ceux qui sont dans les cieux et sur la terre ne connaît « al ghayeb = futur»; Dieu seul le connaît ". Ils ne savent pas à quel moment ils seront ressuscité. Coran (27:65)

Le terme « al ghayeb » est polysémique il peut signifier aussi l’inconnaissable, le mystère, mais dans le verset cité le sens le plus proche est celui du futur puisqu’il est suivi par : ils ne savent pas à quel moments ils seront ressuscité.

Donc le coran est formel nul ne peux connaitre le futur(à part Dieu) ; ceci est corroboré par d’autres versets encore plus explicites concernant Mohammed(s) je cite :

Dis leur : " Je ne vous dis pas que je détiens les trésors de Dieu. Je n'ai pas la connaissance de « ghayeb ». Et je ne vous dis pas que je suis un ange. Je ne fais que suivre ce qui m'est révélé ". Dis : " L'aveugle et le voyant sont-ils semblables ? Ne réfléchissez-vous pas ? " Coran (6 :50)
Mais aussi :

Dis : " Par moi-même je n'ai le pouvoir ni d'être utile ni de nuire, en dehors de ce que Dieu veut. Si je connaissais le « ghayeb = futur », je possèderais des biens en abondance et le mal ne me toucherait pas.

Mais je ne suis qu'un avertisseur et un annonciateur de bonne nouvelle pour un peuple croyant ". Coran (7 :188)

Conclusion : Mohammed(s) ne peux en aucun cas prétendre détenir la connaissance du futur en contredisant les versets révélés . Les Hadiths sur ces prophéties comme beaucoup d’autres sont inventés "apocryphes" souvent incorporés par des personnes malintentionnées, souvent des convertis sous contraintes d'où les mêmes thèmes trouvés dans la littérature juive et chrétienne ( retour du messie, apocalypse,Dajal antéchrist .etc)

Concernant la question de savoir si Mohammed(s) était illettré ou pas revient -comme c’est souvent le cas des questions controversées- aux deux problèmes cités en introduction :
- La présence de Hadiths contradictoires à ce sujet
- La difficulté d’interpréter le terme polysémique « OUMMEY » qui peut signifier tantôt « illettré » tantôt « n’appartenant pas au gens du Livre »

Mais le recoupement de tous les versets refermant ce terme et ses dérivés m’a conduit à la chose suivante : c’est que le prophète(s) était illettré avant la révélation mais pas forcément après, car pour le croyant qui accepte cette notion de révélation, il n’est pas difficile d’accepter que le prophète a finit par apprendre au moins à lire.

Le verset suivant confirme mon propos :

C'est ainsi que Nous avons fait descendre sur toi le Livre. Ceux à qui Nous avons déjà donné une Écriture croient en lui. Et parmi tes concitoyens, il en est aussi qui y croient. Seuls les mécréants rejettent Nos signes (versets).
Avant celui-ci, tu n'as récité d'aucun Livre et tu n'en as transcrit aucun de ta main droite ; sinon, les sceptiques pourraient avoir quelque raison de douter [de l'authenticité de la Révélation].Coran (29 :47-48)

Pour plus d’infos sur ma méthodologie d’analyse visiter mon site web
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Ahmed amine

Enfin quelqu'un de l'intérieur qui connait bien les écrits des islamologues comme Ignace Goldziher, Blachère et autres.

Oummi signifie "gentil" dans le même sens que le judaïsme donne aux non-juifs.

Loubna, en matière de malhonnêteté, tu donnerai des leçons à tous les diables.