Le Coran était déjà écrit ?

[Mr Abricot]

Selon l'Islam le Coran est déjà écrit dans le ciel ?
C'est la langue des anges le dialecte de la Mecque c'est ça ?


Si il était déjà écrit pourquoi l'humain peut abroger ces versets ?
Pourquoi il y a des faits historiques ?
Pourquoi Allah n'a pas donné ce livre à Jésus, Moise, Adam, Abraham, etc ... ?

[Cochonfucius]

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Il s'agit simplement d'une vision poétique.

[_Le Grand Absent]

Sûrement pas.

[_Spin]

Selon l'Islam le Coran est déjà écrit dans le ciel ?
C'est la langue des anges le dialecte de la Mecque c'est ça ?
Si il était déjà écrit pourquoi l'humain peut abroger ces versets ?
Pourquoi il y a des faits historiques ?
Pourquoi Allah n'a pas donné ce livre à Jésus, Moise, Adam, Abraham, etc ... ?

Je signale (enfin, bis, ter, etc.) que cette notion de Coran incréé n'a pas toujours dominé l'Islam. Dans la période dite mutazilite, comme par hasard la plus brillante, les tenants du Coran incréé ont même été persécutés. Et puis ils ont pris le dessus, et la civilisation islamique s'est enlisée...

Il faut dire qu'associer à Dieu un texte qui dit qu'on ne doit rien associer à Dieu...

à+

[Cochonfucius]

Serait-ce un exercice de style?

[yacoub]

C'est la théorie qui domine. Le coran créé est devenu un blasphème en terre d'islam.

Critiquer le coran est un blasphème passible de la peine de mort comme l'a vu Nasr Abou Zeyd.

[_Hamza Muslim]

Il y a le Livre auprès d'Allah, qui n'est pas le "Coran" crée.
Les fondements essentiels de toutes les traditions ont toujours été les mêmes à l'origine : se relier au Divin.
Seule la Loi change sur des questions d'ordre secondaire par rapport aux conditions cycliques de l'époque et aux mentalités spécifiques liées à chaque peuple.

Comme le disait Gérard Chauvin : Les Révélations Divines antérieures au Qur'ân sont des cristallisations particulières, des états provisoires du Qur'ân éternel qui est leur commun secret. Si la Torah impose l'observance extérieure de la Loi, la phase visible de la Norme Divine, et l'Evangile l'observance intérieure, la face cachée, seul le Qur'ân intègre la totalité des rappels prophétiques, il exprime la totalité de la Loi que connaissaient Adam, Noé et "l'ami de Dieu" : Abraham.

[_Spin]

Si la Torah impose l'observance extérieure de la Loi, la phase visible de la Norme Divine, et l'Evangile l'observance intérieure, la face cachée, seul le Qur'ân intègre la totalité des rappels prophétiques, il exprime la totalité de la Loi que connaissaient Adam, Noé et "l'ami de Dieu" : Abraham.

Evidemment, puisqu'il considère que par définition les prophètes précédents disaient la même chose, et que si la Bible leur fait dire autre chose c'est qu'elle est falsifiée !

Mais je repose mon éternelle question : quelle différence entre déclarer le Coran incréé et l'associer à Dieu, faire du shirk avec un texte ? Car le déclarer incréé, c'est automatiquement le déclarer non voulu par Dieu ! Car pour Dieu vouloir égale créer, le Coran le dit quelque part.

à+

[_Hamza Muslim]

Le Verbe Divin est incréé, c'est un attribut de Dieu. Le Coran éternel n'est autre que Son Verbe, qui se cristallise sur Terre dans Ses Révélatations.

[_Spin]

Le Verbe Divin est incréé, c'est un attribut de Dieu. Le Coran éternel n'est autre que Son Verbe, qui se cristallise sur Terre dans Ses Révélatations.

On lui "associe" donc son verbe de la même façon que les chrétiens lui "associent" Jésus, lui-même nommé le "Verbe" dans l'Evangile de Jean... quelle différence ?

à+

[yacoub]

On lui "associe" donc son verbe de la même façon que les chrétiens lui "associent" Jésus, lui-même nommé le "Verbe" dans l'Evangile de Jean... quelle différence ?

à+

Le vrai Dieu des musulmans est Mahomet, adoré sous trois formes:
Allah
Coran, Parole d'Allah
Mahomet, messager d'Allah

Les Alaouites, secte islamique, préfèrent diviniser Ali.
Les Druzes, autre secte islamique, eux, divinisent le Calife fou, Al Hakim, à l'origine de la première croisade.

[_Hamza Muslim]

Le Verbe Divin est incréé, c'est un attribut de Dieu. Le Coran éternel n'est autre que Son Verbe, qui se cristallise sur Terre dans Ses Révélatations.

On lui "associe" donc son verbe de la même façon que les chrétiens lui "associent" Jésus, lui-même nommé le "Verbe" dans l'Evangile de Jean... quelle différence ?

à+

Jésus était le réceptacle de la Parole Divine (Son Verbe).


Al Ghazâlî dans son œuvre le Qustâs, écrit : «Si l’on te demandait, par exemple, de réciter au lieu de la shahada du musulman, celle-ci qui n’est pas coutumière « point de divinité, si ce n’est Dieu; et Jésus est l’Envoyé de Dieu », tu récrierais en disant que c’est la formule des chrétiens… Et pourtant cette formule est vraie, et le chrétien n’est détestable ni à cause d’elle ni à cause de ses autres articles de foi, sauf deux ; l’un : Dieu est le troisième de Trois, et l’autre : Muhammad n’est pas un Envoyé de Dieu ; car tous les autres sont vrais.»

Dans "al Radd al-jamil", il réfute la divinité de Jésus en s’appuyant directement sur l’exégèse de six passages des Evangiles :
«Dans les deux premiers, dit-il (Joa., 10, 30 et 17, II), Jésus semble se dire Un avec le Père, donc Dieu; dans le troisième (id., 17, 16-18), il se présente à la fois comme homme et comme Dieu; dans les trois autres (Joa., 17, I-3 et 8, 39-49; Marc, 13, 32), il se présente à la fois comme moindre que le Père, et donc comme un homme.»
L’argumentation de Ghazâlî propose de démontrer que les trois derniers, seuls sont de valeur objective. Les trois premiers ne sont que l’expression d’un état d’union spirituelle de rare intensité, et que Jésus, par un privilège prophétique n’appartenant qu’à lui, avait, seul entre tous les Prophètes et les saints, le droit de formuler ainsi. Mais Jésus n’a aucunement voulu enseigner ce que les chrétiens appellent le hulûl, que Al Ghazâlî définit comme l’union des substances (divine et humaine) ; Ainsi sa «réfutation» est avant tout un désir de dialogue entre musulmans et chrétiens. L’ouvrage insiste sur la foi en Dieu, commune à l’Islam et au Christianisme et sur les valeurs religieuses et humaines que les deux religions se doivent de promouvoir dans un monde "matérialisé". Les différences «dogmatiques», sans être minimisées, sont mises au second plan.
Al Ghazâlî montre l'essence (métaphysique) monothéiste de la Trinité chrétienne qui à l'origine, était un concept métaphysique et non pas théologique (étant une absurdité à ce niveau). «Les «Trois Personnes» ne sont que «différents aspects» de l’unique Essence divine (comme dans la Trinité hindoue) : «Le Père comporte donc la notion d’Existence, le Verbe ou Fils, celle de Connaissant, le Saint-Esprit le fait que l’Essence du Créateur est connue.» Une autre traduction dans un contexte de philosophie aristotélicienne : «le Père est l’Essence divine, (l’Intellect pur); le Fils ou Verbe (l’Intelligence en acte); le Saint-Esprit, l’Objet connu. Selon lui, ces formulations n’ont rien à voir avec le problème de la divinité de Jésus.

[yacoub]

Le Coran est loin d’être un livre tombé du ciel.,
Il fourmille d' erreurs sur le plan biblique par exemple où il prétend que Marie est divinisée par le christianisme en même temps qu'elle est soeur d'Aaron donc de Moîse.
Il y a des erreurs de grammaire et de conjugaison relevées par Ibn Warraq mais les califes ont ordonné aux grammairiens d'ajuster l'arabe à ses fautes.
Il est très répétitif et lassant.

[Mr Abricot]

J'ai lu le Coran, j'ai l'impression que ce livre ne parle que des juifs et des chrétiens, mais peut être que je me trompe.
Alors, le Coran est-ce qu'il est incréé ?
On m'a dit que les anges ils parlent aussi le dialecte de la Mecque, c'est vrai ça ?

[Matteo]

Alors, le Coran est-ce qu'il est incréé ?

Selon l'Islam, le Coran est un Attribut de Dieu, au même titre que l'Omniscience,...Affirmer que le Coran a été crée, c'est affirmer que la science de Dieu a un début, et donc indirectement qu'il n'est pas Omniscient,...et si on accepte celà, ça revient à nier la toute puisssance d'Allah. Pour les faits historiques, peut être que Allah avait déjà décidé qu'ils auraient lieu.

[yacoub]

Tant que le coran sera considéré comme venant de Dieu, rien ne fera évoluer Dar el Islam.

[Matteo]

Tant que le coran sera considéré comme venant de Dieu, rien ne fera évoluer Dar el Islam.

A vrai dire, je ne saisis pas bien le rapport...Que le Coran soit crée ou incrée, il vient quand même de Dieu, et reste donc parfait et incontestable.

[yacoub]

Je ne crois pas du tout qu'il vient de Dieu. C'est justement cette croyance qui empêche toute remise en question des idées sexistes, racistes et bellicistes que contient ce livre.

[Matteo]

En vérité c'est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c'est Nous qui en sommes gardien. (Coran, 15 : 9).

L'origine divine du Coran est affirmée à maintes reprises dans ledit Coran. Pretendre que ne serait-ce qu'une misérable lettre ne vient pas d'Allah ou que le coran a été modifé relève de l'hérésie. Aucun musulman ne peut remettre en cause ce qui y est ecrit.

[MrSonge]

L'origine divine du Coran est affirmée à maintes reprises dans ledit Coran.

C'est une tautologie assez énorme, non ?
Le Coran est d'origine divine parce que c'est le Coran qu'il le dit.Et pourquoi ce qu'il dit serait vrai ? Parce qu'il est d'origine divine. Et qu'est-ce qui prouve cette origine ? Que ce soit écrit dans le Coran....

[Matteo]

C'est une tautologie assez énorme, non ?

C'est un système de pensée comme un autre, tant que celà ne pose pas de problèmes à ceux qui n'y adhérent pas, je ne vois pas ce qu'il y a de choquant.

[MrSonge]

Je n'y trouve rien de choquant, je constate simplement que c'est un raisonnement tautologique qui n'est donc pas logiquement recevable. Ce qui ne veut pas dire que j'y trouve quelque chose de choquant, c'est un simple constat, comme je ferai ce même constat à ceux qui justifient l'inspiration divine des Écritures par ses mêmes Écritures.

[_Spin]

C'est une tautologie assez énorme, non ?

C'est un système de pensée comme un autre, tant que celà ne pose pas de problèmes à ceux qui n'y adhérent pas, je ne vois pas ce qu'il y a de choquant.

Le problème est qu'à partir du moment où n'importe qui peut dire que ça ne va pas, que ça se mord la queue, ça devient très inconfortable d'assumer une telle croyance. Donc pour la maintenir, tôt ou tard, il faudra de la coercition. Ce n'est pas pour rien que je rabache qu'historiquement l'imposition du Coran incréé a tué la liberté d'expression en Islam.

Encore un coup d'une mes citations préférées :
Dès qu'il est reconnu qu'une croyance, et peu importe laquelle, est importante pour toute autre raison que d'être vraie, alors on s'expose aux pires abus. Le contrôle de l'appareil judiciaire en est le premier, mais d'autres sont sûrs de suivre. Les emplois de direction seront réservés aux personnes qui présentent toutes les garanties d'orthodoxie. Les documents historiques seront falsifiés s'ils remettent en cause les opinions reçues. Tôt ou tard, toute déviance sera considérée comme un crime et sera sanctionnée par le bûcher, les purges ou les camps de concentration. (Bertrand Russell, Pourquoi je ne suis pas chrétien, repris par Ibn Warraq, Pourquoi je ne suis pas musulman).

à+

[Matteo]

Je n'y trouve rien de choquant, je constate simplement que c'est un raisonnement tautologique qui n'est donc pas logiquement recevable

Personne n’oserait prétendre le contraire, et ce raisonnement n'a jamais été utilisé comme une preuve de la divinité du Coran ou de quelconque autre livre, n'importe qui pouvant prétendre avoir eu une révélation emanant de Dieu et utiliser ce raisonnement pour son propre compte.

[yacoub]

C'est un système de pensée comme un autre, tant que celà ne pose pas de problèmes à ceux qui n'y adhérent pas, je ne vois pas ce qu'il y a de choquant.

C'est à cause du saint coran que les sociétés d'islam sont bloquées et qu'elles restent rétives à la laïcité, à la démocratie et même aux droits humains que l'Arabie Saoudite
n'a jamais accepté.

J'ai vu de mes yeux des foules fanatisées sortir manifester quand le gouvernement a voulu doter le pays d'une charte et d'une constitution contre ces importations occidentales.

La hiwar la destour
kala Lah kala Rassoul

En français, ni charte ni constitution
Allah a dit, le prophète a dit.

Les fous de Mahomet ont égorgé plus de 300 000 citoyens et étaient prêts à liquider le tiers du peuple pour imposer les droits d'Allah qui existent, contrairement aux droits humains qui n'existent pas.