Re: Voyage Chamanique

[Lila]

c'est ce qui me semble...

J'étais aussi arrivée à la conclusion que c'était une démarche de confiance, mais cela ne m'aide pas beaucoup, en pratique, parce que "faire confiance" est très difficile...

Merci d'avoir essayé !

[JO]

je conseillais toujours, au début d'un exercice de relaxation, de détendre le front, les paupières, d'ouvrir les mains, de relâcher le ventre,les épaules, ce que vous faites, évidemment ? Puis le souffle . C'est physique, pas mental ... Pour que le plein se manifeste, il faut faire le vide, obligatoirement .

[Jipé]

Nicolas,
rien ne m'embête , comme tu dis, mais j'aimerais que le "monde astral" dont tu parles, reste dans l'esprit de chacun comme une croyance et non pas une réalité. Je comprends que pour toi ce soit culturel, que tu soi sensibilisé par cela et c'est très bien, mais dire qu' un au-delà, un monde astral peuplé de personnes est une vérité, me semble une affirmation irrationnelle.

[_La plume]

Ce n'est irrationnel que pour les matérialistes accrochés comme des malheureux au seul monde physique comme à un radeau les pauvres, mais pour le sage, c'est l'inverse. De tous les mondes, c'est le monde physique, le plus extérieur qui est le moins réel et le plus éphémère.

[Jipé]

Ce n'est irrationnel que pour les matérialistes accrochés comme des malheureux au seul monde physique comme à un radeau les pauvres, mais pour le sage, c'est l'inverse. De tous les mondes, c'est le monde physique, le plus extérieur qui est le moins réel et le plus éphémère.

ça veut dire quoi "le sage" ? Et aussi de "tous les mondes" ? Monde habité par des humains je n'en connais qu'un, toi tu en connais d'autres ?

[NICOLAS ROUSSELOT]

JIPE DOUTE

Moi je veux bien et accepte que tu doutes JIPE, je préfère celui qui doute raisonnablement et intelligemment à celui qui croit bêtement à tout. Mais je pense que vous les matérialistes exagérés sur ce forum; Vous ne faite aucun effort dans vos discussions, quoiqu'on dise quelque soit les exemples et arguments évidents et inexplicables intellectuellement et/ou scientifiquement que l'on vous prendras pour essayer, même si cela n'est pas le but du jeu, de vous prouver la seule chose dont vous ne pourrez avoir, en définitive, la preuve certaine que par vous même, vous nous sortirez toujours des " je ne crois pas ceci ou cela, c'est des affabulations, c'est de l'auto-persuasion; Alors prenez donc comme nous la peine d'expliquer de manière claire et évidente comment les DOGONS ont fait pour avoir ces connaissances dont parles Africains 2, comment une personne se trouvant à des km d'un endroit fait t'il sans sortir de chez elle pour décrire des lieux que physiquement elle n'a jamais visité? Personnellement, nous parlons de choses intimes, d'expériences que nous avons vécus, pourrait tu me dire quel serait notre intérêt à vous raconter des histoires? Qu'est ce qui te fait croire que nous ne sommes pas capables de faire la part entre illusion, auto-suggestion et expérience vraie? expérience qui dans certains cas ont des répercussions dans ce bas monde par l"expérience de nos sens physique, et soumis à la discrimination et au discernement de notre raison, de cette intelligence dont nous sommes tous pourvus? Accorde nous le bénéfice du doute et démontre nous point par point ce qui cloche dans notre démarche, sinon nous tournons en rond comme mon chien qui essaye de se mordre la queue. D'autres part, ne nous prenez pas non plus pour des imbéciles, tu sais PERTINEMMENT, ou tu pressens INTUITIVEMENT que nous disons la vérité tu le ressens QUELQUE PART au fond de toi-même, c'est évident, sinon tu ne serais pas sur ce forum, seulement, tu voudrais que nous t'en disions encore plus et toujours plus, pour que tu ais une spiritualité vécu au travers de celles des autres; Avoir plein de théories dans la tête et aucune certitude, ce n'est pas bien et surtout ce n'est pas juste pour nous qui nous époumonons, je ne pense pas qu'il puisse en être autrement, car nous avons tous cette intelligence qui nous parle et nous ne pouvons pas nous boucher les oreilles. En définitive, j'aimerais vraiment que tu me donnes une explication sur les connaissances des DOGONS, des chamanes, et de certaine personnes qui peuvent décrire des lieux à distance. Excuse le ton un peu brusque de mes propos. Très amicalement

[tango]

Ce n'est irrationnel que pour les matérialistes accrochés comme des malheureux au seul monde physique comme à un radeau les pauvres, mais pour le sage, c'est l'inverse. De tous les mondes, c'est le monde physique, le plus extérieur qui est le moins réel et le plus éphémère.

Voilà quelques illustrations=

la vision tangible de la réalité

la vision des matérialistes

la vision de la sagesse

[_La plume]

En réponse à Jipé

La sage est celui qui sait

Ici je fais allusions aux dimensions multiples, aux 7 plans de conscience qui vont du physique, le monde le plus inférieur, celui de la matière la plus grossière, au monde divin, celui de la pure lumière, connaissance et béatitude.

Ce que tu appelles les êtres humains, sont des âmes incarnées dans le monde physique, et qui ont aussi éveillé un corps vital ou énergétique, un corps astral, et un corps mental. N'ayant pas encore éveillé leurs véhicules supérieurs, elles ne peuvent consciemment dépasser le monde mental et en attendant, elles poursuivent leur ronde dans ces trois mondes.

Donc le corps physique est le plus éphémère, le corps vital lui survit pas plus de 3 jours, c'est pourquoi beaucoup d'école considèrent que le physique et le vital ne font qu'un. Le corps vital est celui de la santé, des énergies, de la force vitale. Il entoure le corps physique de quelques centimètres et est visible pour certains par l'aura.

De même ce qu'on appelle les animaux sont des âmes incarnées dans le monde physique qui ont éveillé leur corps vital ou énergétique et leur corps astral donc en quittant leur corps physique, puis le vital, eux voyagent entre le monde astral et le monde physique.

Dans un prochain cycle, elles éveilleront un corps mental car il y a un processus global d'éveil d'un cycle à l'autre, mais il se peut toutefois que des âmes stagnent et recommencent tout un cycle au lieu de passer au supérieur. Ainsi il n'est pas exclu qu'une âme humaine redouble.

Dans le monde astral et le monde mental, il n'y a pas perte de la conscience de l'égo. Dans le monde mental l'âme trouve le paradis provisoire des religions, mais ce n'est pas encore le plan christique dont parle Jésus (le royaume). Dans les mondes supérieurs au plan mental, cette conscience s'élargit de plus en plus au fur et à mesure que les mondes deviennent de plus en plus subtils et lumineux, c'est pourquoi les corps supérieurs sont appelés des robes de lumière, mais pour l'instant nous n'en sommes qu'aux 3 premiers plans, ceux de la réincarnation.

Mais restons sur le plan astral. Les âmes incarnées ont la possibilité de voyager plus ou moins consciemment sur ce plan et de revenir dans leur corps physique. C'est d'ailleurs ce qui peut se produire quand nous rêvons puis nous réintégrons notre corps physique, mais attention tous les rêves ne sont pas des voyages astraux, et si nous n'en gardons qu'un souvenir confus c'est que notre cerveau physique ne sait pas faire la différence entre les souvenirs de la journée et les expériences dan,s le monde astral. Dans l'astral nous pouvons rencontrer d'autres âmes qui voyagent hors de leur corps physique, mais il ne nous est pas permis normalement en tant que "vivants" de dépasser une limite, car nous restons attacher à notre corps physique par ce qu'on appelle la corde d'argent qui est comme un cordon énergétique, ombilical et qui est lié exactement au même endroit, au nombril, dont tout le monde peut faire l'expérience lors du retour dans son corps physique.

[tango]

C'est la fête à Jipé ?

Tu suis Jipé ?... t'as Pijé ?

[Jipé]

C'est la fête à Jipé ?

Tu suis Jipé ?... t'as Pijé ?

Honnêtement....non!
Nicolas, je ne te/vous prends pas pour des imbéciles, ou des menteurs, ne n'est pas le but.
Je dis simplement que tu/vous êtes dans la croyance sincère mais rien absolument rien n'atteste qu'il y a quoi que ce soit de vrai, réel, concret, rationnel dans ce que tu/vous dites.
Le père Noël, Dieu, les contes de Perrault sont de la même veine, de la croyance!

[tango]

C'est la fête à Jipé ?

Tu suis Jipé ?... t'as Pijé ?

Honnêtement....non!
Nicolas, je ne te/vous prends pas pour des imbéciles, ou des menteurs, ne n'est pas le but.
Je dis simplement que tu/vous êtes dans la croyance sincère mais rien absolument rien n'atteste qu'il y a quoi que ce soit de vrai, réel, concret, rationnel dans ce que tu/vous dites.
Le père Noël, Dieu, les contes de Perrault sont de la même veine, de la croyance!

Bon allez prends ta Jeep, si t'es bien Jipé, suis moi...

Les astrophysiciens (que tu considères comme des gens fiables) acceptent l'idée que seulement 5% des éléments qui constituent l' Univers, (matière+énergie) nous sont contrôlables par nos sens physiques.... Peux-tu admettre qu'il en soit de même pour la constitution de ton être ?
Ne vouloir considérer que ces 5% ne serait-il pas la preuve d' une certaine obstination à vouloir garder les yeux fermés ?

Certes dans la conscience apparaissent toutes sortes d'idées farfelues, mais lorsqu'on voit que dans divers endroits et temps différents, il puisse y avoir quelques concordances entre les différentes doctrines ou sagesses, il ne serait pas juste que de les dénigrer.

Je t'ai déjà parlé de ma rencontre avec l'homme qui savait tout en tous lieux et tous temps, et bien vois-tu, il m'a parlé de ces mondes parallèles... rassures-toi je n'ai rien pompé, sauf que d'après les vérifications que j'ai pu faire sur ce qu'il m'a dit sur mon futur, je ne peux plus le considérer comme un farfelu.

[Jipé]

Tango:

Les astrophysiciens (que tu considères comme des gens fiables) acceptent l'idée que seulement 5% des éléments qui constituent l' Univers, (matière+énergie) nous sont contrôlables par nos sens physiques.... Peux-tu admettre qu'il en soit de même pour la constitution de ton être ?
Ne vouloir considérer que ces 5% ne serait-il pas la preuve d' une certaine obstination à vouloir garder les yeux fermés ?

excuse moi, mais tu dis que ce qui t'arrange...car la réalité n'est pas cela!
Voici sur Wikipédia ce qui est dit:
Selon le modèle standard, on ne connaît au plus que 5 % de la matière de l'Univers ; le reste se composerait de 25 % de matière noire et de 70 % d'énergie noire. Selon le modèle alternatif avec antimatière soutenu notamment par Gabriel Chardin et Stephen Hawking, la quantité de matière présente dans l'Univers est quinze fois plus abondante que dans le modèle conventionnel.

ce n'est pas seulement 5% des éléments qui constituent l' Univers, mais on connait aussi 25 % de matière noire et de 70 % d'énergie noire... ce qui fait en tout une connaissance très supérieure à ce que tu avances.

[tango]

ce n'est pas seulement 5% des éléments qui constituent l' Univers, mais on connait aussi 25 % de matière noire et de 70 % d'énergie noire... ce qui fait en tout une connaissance très supérieure à ce que tu avances.

Non ces 95 % sont supposés existants...
Au même titre que notre conscience est infime par rapport à notre inconscient.

En astrophysique, la matière noire (ou matière sombre), traduction de l’anglais dark matter, désigne une catégorie de matière hypothétique jusqu'à présent non détectée, invoquée pour rendre compte d’observations, notamment les estimations de masse des galaxies, des amas de galaxies et les propriétés des fluctuations du fond cosmologique.

En cosmologie, l'énergie sombre, ou énergie noire (dark energy en anglais) est une forme d'énergie inconnue en laboratoire emplissant tout l'Univers

[Invité]

Tango:

Les astrophysiciens (que tu considères comme des gens fiables) acceptent l'idée que seulement 5% des éléments qui constituent l' Univers, (matière+énergie) nous sont contrôlables par nos sens physiques.... Peux-tu admettre qu'il en soit de même pour la constitution de ton être ?
Ne vouloir considérer que ces 5% ne serait-il pas la preuve d' une certaine obstination à vouloir garder les yeux fermés ?

excuse moi, mais tu dis que ce qui t'arrange...car la réalité n'est pas cela!
Voici sur Wikipédia ce qui est dit:
Selon le modèle standard, on ne connaît au plus que 5 % de la matière de l'Univers ; le reste se composerait de 25 % de matière noire et de 70 % d'énergie noire. Selon le modèle alternatif avec antimatière soutenu notamment par Gabriel Chardin et Stephen Hawking, la quantité de matière présente dans l'Univers est quinze fois plus abondante que dans le modèle conventionnel.

ce n'est pas seulement 5% des éléments qui constituent l' Univers, mais on connait aussi 25 % de matière noire et de 70 % d'énergie noire... ce qui fait en tout une connaissance très supérieure à ce que tu avances.

Si ton horizon n'était pas borné par ce qui est écrit sur wiki, tu saurais que la matière et/ou énergie noire n'est qu'une croyance dont l'existence reste à prouver, une supposition destinée à expliquer pourquoi la RG d'Einstein n'explique pas la vitesse des étoiles des galaxies, ni d'ailleurs la forme plane et en spirale et autres observations astronomiques.
Or les expériences du LHC ne trouvent pas les particules supersymétriques présumées constituer la matière noire

[Jipé]

Papy mouzot,

tu saurais que la matière et/ou énergie n'est qu'une croyance dont l'existence reste à prouver

si je te mets un pain dans la tronche avec toute ma force, tu penseras (à ton réveil) qu'il n'y avait aucune énergie dans mon geste ?

[Invité]

Papy mouzot,

tu saurais que la matière et/ou énergie n'est qu'une croyance dont l'existence reste à prouver

si je te mets un pain dans la tronche avec toute ma force, tu penseras (à ton réveil) qu'il n'y avait aucune énergie dans mon geste ?

Voilà fiston, c'est corrigé. Il est clair qu'on parle de la supposée matière noire. Matière aussi hypothétique que l'efficacité par exemple de l'hypnothérapie quand on a aussi peu de connaissance en psychologie, physique et biologie.
Dangereuse prétention!

[Invité]

Pour revenir au sujet…

...nous devons savoir que le cosmos est une entité vivante et nous sommes UN avec lui.TOUT CE QUI EXISTE EST VIVANT.
Malheureusement à cause du VOILE DE L'ILLUSION MATERIALISTE(le Hijab des athées et autres moderne),nous avons crée une séparation entre nous et notre propre réalité.

Le chamanisme est une tradition et une science universelle, une cosmologie plus qu'une croyance religieuse, oubliée seulement de notre civilisation monothéiste qui a voulu l'éradiquer et de la religion matérialiste qui lui a succédé.
Ce que Africain2 dit se trouve aussi dans le Tao te king (verset 1)

La Sens qui peut être exprimé par la parole n'est pas le Sens éternel (Tao) ; le nom qui peut être nommé n'est pas le Nom éternel.
Le Non-être est l'origine du ciel et de la terre ; L'Etre est la mère de toutes les choses individuelles.
C'est pourquoi, la direction du non-être (vide) ouvre à la vision de l' essence, la direction de l'être à la connaissance des limitations.
Les deux sont unis par l'origine, et ne diffèrent que par leurs noms;
L'unité ne peut être appelée autrement que secret.
Le secret plus profond que ce secret est la porte d'où émergent tous les mystères.

[Bulle]

Pour revenir au sujet…

...nous devons savoir que le cosmos est une entité vivante et nous sommes UN avec lui.TOUT CE QUI EXISTE EST VIVANT.
Malheureusement à cause du VOILE DE L'ILLUSION MATERIALISTE(le Hijab des athées et autres moderne),nous avons crée une séparation entre nous et notre propre réalité.

Le chamanisme est une tradition et une science universelle, une cosmologie plus qu'une croyance religieuse, oubliée seulement de notre civilisation monothéiste qui a voulu l'éradiquer et de la religion matérialiste qui lui a succédé.

Ca ce n'est que ton point de vue.
Pour d'autres :

Michel Perrin définit le chamanisme (Le Chamanisme, « Que sais-je ? ») comme l'un des grands systèmes imaginés par l'esprit humain dans diverses régions du monde pour donner sens aux événements et pour agir sur eux. Selon lui, il implique une représentation bipolaire ou dualiste de la personne et du monde. L'être humain est fait d'un corps et d’une ou plusieurs composantes invisibles, souvent qualifiées d’“âmes”, qui survivent à la mort. Le monde est également double. Il y a ce monde-ci, visible, quotidien, profane, et un monde-autre. C'est le monde des dieux et de leurs émissaires, des esprits de toutes sortes, des maîtres des animaux ou des végétaux, des ancêtres, des morts... C'est le monde que décrivent les mythes. Le chamanisme suppose aussi que certains humains savent établir à volonté une communication avec le monde-autre. Ils peuvent le voir et le connaître, à la différence des autres hommes, qui ne font que le subir ou le pressentir. Ce sont les chamanes. Ils sont désignés et élus par le monde-autre. Selon Perrin, le chamanisme est donc bien une sorte de religion, à condition de considérer une religion comme une représentation du monde qui ne peut être séparée des actes découlant de la croyance qu'elle met en place.

Alors pour le chamanisme=science universelle, tu repasseras à l'occasion.
Mais compte-tenu de la pauvreté de tes connaissances scientifiques qui n'ont au fond que la couverture d'une hypothétique qualité de médecin, cela ne m'étonne absolument pas que tu puisses confondre science et croyances...
D'autres avis ?

Wilhelm Schmidt considère le chamanisme comme de la magie, voire comme une dégénérescence religieuse. Pour Bertrand Hell, le chamanisme, à l'instar de la possession, est placé sous le signe de l'efficacité pratique et pragmatique, rejoignant par là Marcel Mauss pour qui la magie est la manipulation des forces immanentes, alors que la religion s'attache plus à la métaphysique, la transcendance et à un au-delà meilleur.
D'autres considèrent le chamanisme comme de la sorcellerie (Roland Dixon), voire comme une imposture entretenus par le chaman.

Source Wikipedia

[Invité]

@Bulle
Rien de nouveau à ce que tu rapportes, cela se dit et se répète depuis la bulle du pape Innocent VIII contre la sorcellerie jusqu'à notre chère Bulle du forum, qui à défaut de réflexion et argumentation personnelle et de toute formation scientifique reproduit en bulles de copié-collé les préjugés colportés dans les médias bien pensants.

Comme je l'ai dit plus haut, la science aussi se fonde sur des croyances erronées qui peuvent et doivent être mises en doute cartésien. La communauté scientifique est une Eglise plus ou moins respectable et la zététique en est une secte.

Mais je te comprends, chère Bulle, tu t'es engagée à cette noble mission zététique: dénigrer tout ce et ceux qui ne plaisent pas au complexe médico-pharmaceutique.

[tango]

Le rouleau compresseur des médias est passé par là....
Combien a couté l' accélérateur de particules ?
Un lasso pour attraper des nuages est aussi efficace.

[Bulle]

@Bulle
Rien de nouveau à ce que tu rapportes, cela se dit et se répète depuis la bulle du pape Innocent VIII contre la sorcellerie jusqu'à notre chère Bulle du forum, qui à défaut de réflexion et argumentation personnelle et de toute formation scientifique reproduit en bulles de copié-collé les préjugés colportés dans les médias bien pensants.

Mes bulles ne font de mal à personne ; tes pseudos connaissances scientifiques et tes arguments qui ne sont rien d'autre que des sophismes pour vendre ta soupe chamanique qui guérit à distance et bien mieux que les médecins risque d'en faire par de fausses promesses et la confusion cultivée entre science et croyance.

Comme je l'ai dit plus haut, la science aussi se fonde sur des croyances erronées qui peuvent et doivent être mises en doute cartésien

Ben voyons, et il faudrait boire les paroles d'un scientifique autoproclamé sans réagir

Mais je te comprends, chère Bulle, tu t'es engagée à cette noble mission zététique: dénigrer tout ce et ceux qui ne plaisent pas au complexe médico-pharmaceutique.

Je fais confiance à la science et la médecine oui ; ce qui ne m'empêche pas pour autant de connaître leurs limites ; et préfère de loin soutenir leur point de vue que celui de ceux qui s'engagent dans la noble mission de faire prendre des vessies pour des lanternes.
Parce que j'ai eu largement l'occasion de constater les résultats de la médecine et de la pharmacie et aussi eu l'occasion de constater les dégâts que les poudres de perlin pinpin et autres manipulations magiques peuvent faire.
Jusqu'à preuve du contraire : chamanisme = suggestion et rien d'autre.
Sauf bien entendu lorsque cela prend des formes très très très dangereuses: exemple

[dan 26]

Dan
C'est pourquoi Jésus a dit "Laissez les morts enterrer leurs morts". Les morts sont les non éveillés pour qui le monde illusoire constitue la seule réalité.

Tu as entièrement raison car lu littéralement cette phrase encore une fois ne veut rien dire, ou est contradictoire, il fallait bien y trouver une solution, donc une interprétation, pour venir au secours de ces vieux textes.
Car soit c'est une betise enorme, et ces textes ne sont plus sacrés , soit il n'y a qu'une solution ..........vite les interpreter . Ouf merci (Philon d'Alexandrie, le père de l'allégorisme) on l'a echappé belle!!!
Pour te prouver la justesse de mes propos, comment expliques tu que certains passages doivent etre lu littéralement et d'autres interprétés. ?
Amicalement

[Bulle]

Mais le voyage "initiatique" est encore autre chose, je laisserai à d'autres le soin de te répondre: ils sont plus compétents. Nous avons ici deux médecins expérimentés, ils savent de quoi ils parlent.

C'est ça que tu appelles "encadrement par la médecine" ?

[Jipé]

Lila:

Etre conscient et lucide à chaque instant est finalement la clef de tout, mais qu'est ce que c'est difficile !
Quand on a un esprit comme une passoire qui part dans tous les sens...

ah ! ben tu vois quand tu veux être cohérente et lucide, tu y arrives

[Petrus]

Débat intéressant...(mais pourquoi tant de N?)

Je crois que le chamanisme englobe de nombreux domaines.
Il n'est pas incompatible non plus avec les définitions données par Bulle.
J'aime à penser qu'il est la "première religion" de l'humanité, en ce sens c'est celle qui relie l'humanité.
Ces discussions me font penser à l’anthropologue-écrivain-sorcier Castaneda, qui découvrant des hommes accomplissant des miracles sous ses yeux, cherche encore à expliquer le "pourquoi du comment c'est pas possible !"
Sauf que lui était réellement sur le terrain, enfin toujours d'après ses livres.

Bien sûr il est nécessaire de rassurer le mental, mais à un moment donné il faut le laisser de côté. Cela ne veut pas dire ne pas analyser ou comprendre, mais se libérer de son entrave, lâcher prise sur ce que nous croyons, car ce sont des croyances qui nous entourent.

D'ailleurs chez ces chamanes mexicains il est dit quelque chose comme : "toute perception est réalité".
-"Voilà la preuve de l'inconsistance du chamanisme" diront les sceptiques!
-"Et c'est négliger la puissance des pensées et intentions", nous pourrions répondre...!

Il y a plusieurs chamanes et domaines d'applications
(l'une n'exclue pas l'autre) :
-le (ou la) chamane homme médecine traditionnel qui soigne avec les plantes
-le chamane sorcier qui voyage et guérit "l'âme"
-le chamane sorcier homme de connaissance qui défie la raison et construit son mythe
-le chamane artiste qui explore le monde invisible
-le chamane roublard et sans réel pouvoir
liste non exhaustive...

Dans de nombreuses sociétés / communautés, le chamane qui a des prédisposition est "choisi par l'esprit", et pour son initiation il passe plusieurs nuits seul dans la forêt.
(sans parler de substances qui servent souvent de porte d'entrée vers ce monde). Il vit souvent seul, comme un "sdf", hors de la communauté.
Mais négliger ces pouvoirs c'est un peu court comme réflexion.
En tout cas c'est "facile" ici, en occident où le lien avec la nature n'existe quasiment plus. Mais dans d'autres contrées (hors des villes), d'autres conditions, sans les masques de l'apparence et sans la bulle de protection de l'égo, c'est très différent.