Re: Pour ou contre la dépénalisation de l'euthanasie ? 1ière partie

[_florence_yvonne]

Le jour où je serais souffrante, agonisante, grabataire, incontinente, gâteuse, à attendre la mort au fond d'un lit, j'espère qu'il y aura une âme charitable pour m'aider à partir tant qu'il me reste encore un peu de dignité.

[Gerard]

Je pense que la vie nous appartient et donc que nous avons le droit d'en disposer.

A condition que le libre-arbitre soit avéré, sinon ça ne veut rien dire.

Or, pour un dépressif, un manipulé d'une secte, un malade mental, des souffrants de toute sorte... c'est bien leur capacité à faire un libre-choix qui est remis en question. Et si tel est le cas, tu es bien d'accord que la société DOIT protéger ce citoyen de lui-même, non ?...

...

[_florence_yvonne]

Je pense que la vie nous appartient et donc que nous avons le droit d'en disposer.

A condition que le libre-arbitre soit avéré, sinon ça ne veut rien dire.

Or, pour un dépressif, un manipulé d'une secte, un malade mental, des souffrants de toute sorte... c'est bien leur capacité à faire un libre-choix qui est remis en question. Et si tel est le cas, tu es bien d'accord que la société DOIT protéger ce citoyen de lui-même, non ?...

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Non, ce n'est pas son rôle, c'est celui de la famille et des amis

[Gerard]

Le jour où je serais souffrante, agonisante, grabataire, incontinente, gâteuse, à attendre la mort au fond d'un lit, j'espère qu'il y aura une âme charitable pour m'aider à partir tant qu'il me reste un peu de dignité.

"souffrante, agonisante, grabataire, incontinente, gâteuse," dis-tu ?

Et s'il manque un seul adjectif à cette liste, cela annule ton souhait ou pas ?

Tu comprends, la loi ne fait pas de poésie : il lui faut des données inclusives et exclusives. Et nul doute qu'une fois ces données établies, ceux qui ne seront pas "inclus" seront trés mécontents. C'est pour ça que je dis qu'on ne peut que juger aprés coup, au cas par cas...

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[_florence_yvonne]

Le jour où je serais souffrante, agonisante, grabataire, incontinente, gâteuse, à attendre la mort au fond d'un lit, j'espère qu'il y aura une âme charitable pour m'aider à partir tant qu'il me reste un peu de dignité.

"souffrante, agonisante, grabataire, incontinente, gâteuse," dis-tu ?

Et s'il manque un seul adjectif à cette liste, cela annule ton souhait ou pas ?

Tu comprends, la loi ne fait pas de poésie : il lui faut des données inclusives et exclusives. Et nul doute qu'une fois ces données établies, ceux qui ne seront pas "inclus" seront trés mécontents. C'est pour ça que je dis qu'on ne peut que juger aprés coup, au cas par cas...

...

Alors je n'en garderais qu'un grabataire

[Gerard]

c'est bien leur capacité à faire un libre-choix qui est remis en question. Et si tel est le cas, tu es bien d'accord que la société DOIT protéger ce citoyen de lui-même, non ?...

Non, ce n'est pas son rôle, c'est celui de la famille et des amis

Et s'il n'a pas d'amis ? .. ou une famille qui ne pense qu'à toucher son pactole ?

Tu vois, tu veux défendre la liberté individuelle et tu envisages un contrôle non-codifié totalement aléatoire d'éventuels amis ou familles. Non, la loi doit pouvoir offrir des garanties à tout citoyen et que ces garanties soient connues et exposées à tous.

...

[nuage bleu]

Personne ne pourra t'enlever le droit de mourir, C'est TOI qui décide, c'est TON droit a toi!
Quand ca sera le temps, je ne demanderai rien a personne et appuierai sur la détente.

[Gerard]

"souffrante, agonisante, grabataire, incontinente, gâteuse," dis-tu ?

Et s'il manque un seul adjectif à cette liste, cela annule ton souhait ou pas ?
.

Alors je n'en garderais qu'un grabataire

Tu sais, il y a des gens qui sont grabataires toute leur vie et qui ont quand même une vie sociale et relativement épanouie. Tu crois vraiment que ce seul critère serait applicable à tous pour autoriser une euthanasie ? Moi j'en doute.

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[_florence_yvonne]

c'est bien leur capacité à faire un libre-choix qui est remis en question. Et si tel est le cas, tu es bien d'accord que la société DOIT protéger ce citoyen de lui-même, non ?...

Non, ce n'est pas son rôle, c'est celui de la famille et des amis

Et s'il n'a pas d'amis ? .. ou une famille qui ne pense qu'à toucher son pactole ?

Tu vois, tu veux défendre la liberté individuelle et tu envisages un contrôle non-codifié totalement aléatoire d'éventuels amis ou familles. Non, la loi doit pouvoir offrir des garanties à tout citoyen et que ces garanties soient connues et exposées à tous.

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Il y a des associations caritatives qui seront plus disponibles que les représentants du gouvernement, d'ailleurs dans tous les hôpitaux et cliniques ont trouve des visiteurs de malades pour apporter informations et réconfort

[_florence_yvonne]

"souffrante, agonisante, grabataire, incontinente, gâteuse," dis-tu ?

Et s'il manque un seul adjectif à cette liste, cela annule ton souhait ou pas ?
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Alors je n'en garderais qu'un grabataire

Tu sais, il y a des gens qui sont grabataires toute leur vie et qui ont quand même une vie sociale et relativement épanouie. Tu crois vraiment que ce seul critère serait applicable à tous pour autoriser une euthanasie ? Moi j'en doute.

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Moi je ne serais jamais une grabataire épanouie, tu as essayé de t'épanouir quand tu baignes dans ton urine ? moi oui et bien, ce n'est pas évident.

[Gerard]

Personne ne pourra t'enlever le droit de mourir, C'est TOI qui décide, c'est TON droit a toi!
Quand ca sera le temps, je ne demanderai rien a personne et appuierai sur la détente.

Si tu ne demandes l'avis de personne y a aucun problème, mais si tu demandes de l'aide pour le faire, quel est le devoir moral de celui qui reçoit la demande ?...

Là, je pense que la réponse est plus compliquée, non ?

...

[_florence_yvonne]

Personne ne pourra t'enlever le droit de mourir, C'est TOI qui décide, c'est TON droit a toi!
Quand ca sera le temps, je ne demanderai rien a personne et appuierai sur la détente.

Si tu ne demandes l'avis de personne y a aucun problème, mais si tu demandes de l'aide pour le faire, quel est le devoir moral de celui qui reçoit la demande ?...

Là, je pense que la réponse est plus compliquée, non ?

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Je pense qu'une personne qui demande la mort ne le fait pas sur un coup de tête et à le droit d'être entendue.

[Gerard]

Moi je ne serais jamais une grabataire épanouie, tu as essayé de t'épanouir quand tu baignes dans ton urine ? moi oui et bien, ce n'est pas évident.

J'ai pissé au lit jusqu'à l'âge de 10 ans.. je m'en suis sorti. Donc "baigner dans son urine" n'est pas un critère objectif. Y a des couches et des poches à urine... on ne va pas régler tous les petits problèmes avec l'euthanasie quand même...
...

[_florence_yvonne]

J'ai travaillé en maison de retraite, il y avait un homme qui demandait qu'on l'aide à mourir, il n'a pas été entendu, un jour, il a pris un couteau et se l'est enfoncé dans le ventre, il est mort dans une longue et douloureuse agonie.

N'aurait-il pas été possible de lui épargner cela ? je ne l'oublierais jamais, c'était un ancien grand voyageur, j'avais beaucoup de joie à discuter avec lui, mais je n'avais pas le temps de rester auprès de lui aussi longtemps qu'il (et que je) le souhaitait.

Il s'appelait François, gardez ce prénom en mémoire.

[_florence_yvonne]

Moi je ne serais jamais une grabataire épanouie, tu as essayé de t'épanouir quand tu baignes dans ton urine ? moi oui et bien, ce n'est pas évident.

J'ai pissé au lit jusqu'à l'âge de 10 ans.. je m'en suis sorti. Donc "baigner dans son urine" n'est pas un critère objectif. Y a des couches et des poches à urine... on ne va pas régler tous les petits problèmes avec l'euthanasie quand même...
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Tu ne sais pas ce que sais de vivre avec une sonde et les infections urinaires qui vont avec, vivre avec une couche culotte est terriblement humiliant, j'ai été aide-soignante de longues années en maison de retraite je sais de quoi je parle.

[Gerard]

Je pense qu'une personne qui demande la mort ne le fait pas sur un coup de tête et à le droit d'être entendue.

"entendue" ?... Ha tu es déjà moins catégorique, tu ne dis pas "exaucée".

Et je suis bien d'accord avec toi. C'est le rôle du médecin "d'entendre" de juger et de se justifier auprés de la société. Donc le principe à retenir, c'est qu'il n'y a pas "d'exaucement automatique" du seul fait que quelqu'un "demande" à mourir.

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[_florence_yvonne]

Je pense qu'une personne qui demande la mort ne le fait pas sur un coup de tête et à le droit d'être entendue.

"entendue" ?... Ha tu es déjà moins catégorique, tu ne dis pas "exaucée".

Et je suis bien d'accord avec toi. C'est le rôle du médecin "d'entendre" de juger et de se justifier auprés de la société. Donc le principe à retenir, c'est qu'il n'y a pas "d'exaucement automatique" du seul fait que quelqu'un "demande" à mourir.

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Je suis d'accord, il n'est pas question d'euthanasier quelqu'un qui a un panaris, mais quelqu'un qui est en phase terminale, sans espoir d'amélioration et dont la souffrance ne peut être médicalement calmée.

[Gerard]

Tu ne sais pas ce que sais de vivre avec une sonde et les infections urinaires qui vont avec, vivre avec une couche culotte est terriblement humiliant, j'ai été aide-soignante de longues années en maison de retraite je sais de quoi je parle.

C'est justement parce que je ne sais pas ce que c'est que je ne me permets pas de me prononcer sur la valeur d'une telle vie.

Je pense que certains peuvent préférer l'humiliation à la mort. Mais l'humiliation sera encore plus forte si la société leur fait comprendre que "vu leur état", il serait logique de vouloir mourir. Je pense qu'il vaut mieux leur faire passer le message "qu'il n'y a pas de raison de se sentir humilié d'être malade", non ?

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[_florence_yvonne]

Tu ne sais pas ce que sais de vivre avec une sonde et les infections urinaires qui vont avec, vivre avec une couche culotte est terriblement humiliant, j'ai été aide-soignante de longues années en maison de retraite je sais de quoi je parle.

C'est justement parce que je ne sais pas ce que c'est que je ne me permets pas de me prononcer sur la valeur d'une telle vie.

Je pense que certains peuvent préférer l'humiliation à la mort. Mais l'humiliation sera encore plus forte si la société leur fait comprendre que "vu leur état", il serait logique de vouloir mourir. Je pense qu'il vaut mieux leur faire passer le message "qu'il n'y a pas de raison de se sentir humilié d'être malade", non ?

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On en reparlera quand tu le vivras

[Magnus]

Magnus, je pense que ton intention est bonne, mais que cet acharnement à récolter assez de signatures pour pouvoir mettre la pétition sur un bureau ministériel , n'est pas métaphysique mais politique ... ou obsessionnel.

Mon "acharnement" est idéologique.

Ne vous laissez pas voler votre ultime liberté !
Signez cette pétition.

[_florence_yvonne]

L'euthanasie, c'est parfois tout simplement savoir faire cesser l'acharnement thérapeutique.

Débrancher une machine qui respire à ta place par exemple.

[Magnus]

Mais Bon Diou di Chtouf ! (moi aussi je vais m'essayer aux jurons belgo-périgourdins.. ), tu ne vois pas la différence entre un PRINCIPE et son APPLICATION ?

Si, bien sûr. C'est d'ailleurs ce que je disais récemment à un grand malade incurable qui souhaitait abréger son calvaire en douceur :
- Certes, certes, cher monsieur, je vous comprends, je vous comprends très bien. Mais, voyez-vous, comme je l'avais déjà dit à madame Sébire, il faut bien faire la différence entre un principe et son application. Vous saisissez ? : l'avis d'un principe est différent de l'avis sur sa mise en application.

Donc je suis POUR l'euthanasie en principe, mais CONTRE son application concrète, car je crois la société incapable de gérer ça correctement sans faire de dégâts. C'est si dur à comprendre ? (Bourdil di merdoum !)

Merdus in cacatum influit ! La Belgique la gère correctement et sans faire de dégâts depuis des années. Quelle idée as-tu donc de la France pour penser qu'elle ne pourrait pas faire de même ?

[MrSonge]

Ce que vous appellez des "suicides souvent commis en pleine lucidité" sont des exceptions. En fait, la quasi-totalité des suicides concernent des gens temporairement dépressifs. Vous croyez que les suicidés de France-Telecom étaient en pleine lucidité ? Et ceux dans les prisons ?

Il faudrait réalisé une étude et interroger les suicidés pour le savoir, mais l'efficacité d'un tel sondage me semble sérieusement compromise. Je continue pour ma part à penser que la proportion n'est pas si tranchée que vous semblez bien le croire entre suicidés pathologiques et suicidés sains d'esprits. Pour les prisonniers, par exemple, il faut bien faire la différence entre un condamné à 30 ans de prison qui cède à la pression du milieu carcéral après 10 ans, et un condamné à perpétuité qui décide qu'il vaut mieux en finir tout de suite.

Se cacher derrière le "ha mais c'est son libre-choix" est une hypocrisie pour justifier de l'indifférence. Et c'est un peu le risque avec la définition d'une euthanasie "librement consentie". Au lieu de résoudre la maladie ou la souffrance on va se consacrer à laisser les gens partir.

Pour certains, peut-être, mais pas pour tout le monde. Je pense sincèrement que le suicide est un droit imprescriptible et que le respect du mort implique de facto que l'on garde toujours à l'esprit que peut-être, il n'était pas si malade que cela.

Pourtant si la médecine a accomplit de si grands progrés, c'est bien parce qu'on s'est acharné à ne pas laisser mourir les patients. Aujourd'hui, y a même des malades d'Alzheimer qui demandent le suicide pour abréger leurs souffrances morales. Pourtant on cherche toujours à soigner cette maladie, mais à quoi bon continuer si la mort devient une "solution thérapeutique" ?

Ce n'est pas du tout pareil. Les progrès sont des courbes générales, mais tant qu'on aura pas réussi à guérir avec certitude du cancer, il faudra bien compter avec les malades en phase terminale, qui souffrent le martyr. Sauf qu'évidemment, le fait d'accepter l'euthanasie librement consentie ne va pas de paire avec le fait de cesser toute recherche thérapeutique. Et plus cette recherche avancera, moins les maladies seront douloureuses, voir nombreuses, donc moins il y aura de demande d'euthanasie. Le problème se résoudra donc peut-être même de lui-même, si l'on accepte l'absence totale de corrélation entre la pratique de l'euthanasie et le ralentissement des recherches médicales.

Et pour moi leur but logique ne peut qu'être de considérer la mort comme un échec et de lutter contre elle d'une manière "générale" et "systématique".

Oui mais la aussi, il faut faire la nuance entre la lutte générale contre la maladie (la recherche etc...) et la lutte individuelle. Au moment où la mort devient une évidence, il est absolument inadmissible que les médecins mentent au patient et continuent à s'acharner sur des dizaines de soins inutiles et souvent pénibles, simplement pour éviter qu'on les traite ensuite de charlatans. Non, pour moi l'honnêteté du médecin serait d'admettre la limite de la science et de signaler au patient son état avec le plus de franchise possible.
En revanche, cela n'empêche pas, dans le domaine de la recherche, de considérer la mort comme quelque chose contre la médecine se doit de lutter jusqu'au bout. Sauf qu'évidemment, au niveau individuel, ce jugement doit être tempéré lorsque les soins deviennent inutiles, et qu'on entre donc dans le domaine de l'acharnement thérapeutique.

Par exemple, toujours au nom du "caractère sacré de la vie", l'Etat fait des campagnes anti-tabac pour inciter les jeunes à ne pas fumer de tabac. Moi je suis vieux et fumeur, l'opinion de l'Etat sur les méfaits du tabac, je m'en fous. Mais les autres ? ... Doivent-ils se priver d'une telle campagne ? ...

Très sincèrement, je pense que oui. Une campagne de plus, une campagne de moins, à quoi bon ? Les fumeurs sont déjà victime d'un terrorisme anti-fumée absolus, ils seront bientôt des délinquants purs et simples, les paquets de cigarette n'ont plus rien à envier à des faire-part de décès... Donc j'en conclu que si des gens continuent de fumer, c'est qu'ils sont conscients des risques. À partir de là, s'ils veulent fumer, c'est leur santé, leur personne, leur liberté, l'Etat n'a pas à faire pression sur eux pour les obliger à changer ce comportement dans une certaine mesure, de vie privée. Je me demande franchement à quoi peuvent encore bien servir les campagnes anti-tabac, dans la société dans laquelle on vit, où tout fumeur est considéré comme un criminel acharné contre lui-même et contre le genre humain en général.

Donc l'euthanasie, je veux bien l'envisager pour mon cas personnel, mais je refuse que le législateur qui a la responsabilité de toute la société puisse laisser croire à un seul mourant qu'il a raison de vouloir mourir. Ce n'est pas son rôle.

Ben si justement. Le législateur n'a pas à prendre parti de façon philosophique sur la question de la valeur de sa propre vie. Son rôle et de proposer au citoyen une alternative, de manière neutre, afin que les personnes concernées fassent leur choix en toute liberté de conscience, et pas conditionnées par l'opinion abstraite d'une loi quelconque.

[bernard1933]

Il est bien évident que le problème de l' euthanasie se pose pour un patient à demi comateux qui la demande au dernier moment, quand ses souffrances atteignent un niveau insupportable ; d' où l' importance
d' écrire ses volontés à l' avance . N' oublions pas que la morphine
n' est pas toujours efficace .
En ce qui concerne Chantal Sébire, elle avait toute sa tête et réclamait
la mort en toute connaissance de cause .
Bon, soyons cyniques ! Le budget des hôpitaux n' est plus calculé à
l' acte mais fait l' objet d' une dotation globale que chaque établissement est tenu de respecter . Croyez-vous qu' on va maintenir en vie longtemps un vieux " croulant " qui coûte les yeux de la tête à la collectivité ? On va le renvoyer à la niche...ou discrètement vers
l' au-delà...Ma soeur , morte depuis, et tant mieux, a fait un cumul de séjours à l ' hôpital de Dole d' environ 2,5 années sur ses quatre dernières années . J' avais demandé au toubib ( malgache ) de ne pas
s' acharner, car elle souffrait physiquement et moralement ( escarres etc...) . J' étais le diable pour les bien-pensants !
De toute façon, en France, on touche au but . Les sénateurs sortent de leur léthargie et une partie de l' UMP
ne veulent plus suivre le chanoine...

[Gerard]

- Certes, certes, cher monsieur, je vous comprends, je vous comprends très bien. Mais, voyez-vous, comme je l'avais déjà dit à madame Sébire, il faut bien faire la différence entre un principe et son application. Vous saisissez ? : l'avis d'un principe est différent de l'avis sur sa mise en application.

Bon d'accord, j'aurais du préciser "l'avis d'un principe" est différent de "l'avis sur une application généralisée".

Ce qui veut donc dire que sur le principe et sur un cas concret (qui devrait correspondre à mon principe), je peux être d'accord. Mais je persiste à dire que ni toi ni les législateurs ne peuvent connaitre tous les cas de figure qui se présentent et donc qu'il y a danger.

Merdus in cacatum influit ! La Belgique la gère correctement et sans faire de dégâts depuis des années. Quelle idée as-tu donc de la France pour penser qu'elle ne pourrait pas faire de même ?

He bien nous les français nous avons Sarkozy qui est un malheur que la Belgique ne connait pas....

Ensuite, tu pourras constater que tous les pays qui pratiquent la peine de mort en sont trés satisfaits aussi. Cela ne prouve pas qu'elle ne fait pas de dégâts...

...