Re: Pour ou contre la dépénalisation de l'euthanasie ? 1ière partie

[bernard1933]

Un sondage intéressant sur l'euthanasie, réalisé du 28 au 29 Avril 2009 par BVA pour le compte de l'ADMD.
Ensemble des Français : 86 % pour, 9 % contre, sans opinion 5 %.
Catholiques pratiquants : 62 % pour, 31 % contre
Cathol. pratiquants occasionnels : 86 % pour, 9 % contre
Cathol. non pratiquants : 90 % pour, 6 % contre
Autres religions : 68 % pour, 28 % contre
Sans religion : 92 % pour, 4 % contre
Curieux, c'est en Ile de France que les Français sont les plus conservateurs : 78 % pour, 17 % contre.
Chez les "bouseux", comme à l'Est : 88 % pour, 9 % contre ...
Le bon sens paysan contre le bourgeois intello...
A noter aussi le bon score des catholiques non pratiquants. Ils ont peut-être retenu une seule chose de leur éducation chrétienne : la miséricorde !
Espérons qu'un jour, les parlementaires écouteront les électeurs plutôt que les doctrinaires...

[Invité]

Bernard: de quelle euthanasie s'agit-il ici ?

- l'interruption de l'acharnement thérapeutique (ex: débrancher une personne qui est réduite à un "légume" inconscient
- abréger les souffrances inévitables en fin de vie en la raccourcissant
- avortement thérpeutique ou en cas de viol...
- avortement sur demande pour raison de confort
- ou ... pire...

[bernard1933]

Il s'agit de l'euthanasie tout court , passive et active, permise légalement en Belgique ou aux Pays-Bas . Les Français se vantent, mais sont parfois d'un conservatisme étonnant . Je pense que le protestantisme a permis une évolution plus libérale que le catholicisme .

[Invité]

ok (en fait, je ne connaissais pas bien la définition d'euthanasie, d'où ma question, mais j'ai été voir).

Je découvre par la même occasion la réglementation belge:
La Belgique a adopté le 16 mai 2002, une loi relative à l’euthanasie. Contrairement aux Pays-Bas, le code pénal n’a pas été modifié. Aucune infraction pénale n’est retenue à l’encontre du médecin qui pratique l’euthanasie, si certaines conditions sont respectées. La législation belge a été critiquée, notamment en avril 2005, à propos d’un « kit euthanasie » vendu en pharmacie (mais cela relève plus du suicide assisté car c’est le patient lui même qui fait l’acte de se donner la mort).
On compte désormais une déclaration d’euthanasie par jour, dont plus de la moitié sont pratiquées à l’hôpital. Pour celles effectuées au domicile du malade en fin de vie, le kit est mis à disposition, sur commande, dans un délai de 24 heures pour la somme de 45 euros, non remboursés par la Sécurité sociale (note: ça c'est le détail qui tue" ). Ce sont les médecins qui doivent se rendre personnellement à la pharmacie pour le retirer et qui sont tenus de ramener les produits non utilisés afin qu’ils soient détruits.

Il convient dès lors de s’intéresser aux conditions requises pour la pratique légale de l’euthanasie aux Pays-Bas et de les confronter à celles posées dans la législation belge.

2°/ Conditions légales et procédure en Belgique

a) Conditions légales :

la loi du 16 mai 2002 définit l’euthanasie comme « l’acte pratiqué par un tiers, qui met intentionnellement fin à la vie d’une personne, à la demande de celle-ci ». Ce texte donne la possibilité au patient, majeur ou mineur émancipé, de demander à l’avance qu’un médecin mette fin à ses jours au cas où il ne pourrait plus exprimer sa volonté et assure la protection juridique du médecin pratiquant l’euthanasie, si certaines conditions ont été respectées ; pour cela, le patient :
- doit être capable et conscient, formuler sa demande de façon volontaire, réfléchie, répétée, et être libre de toute contrainte (perso, cela me paraît difficile dans certains cas!!!)
- doit se trouver dans une situation médicale sans issue et faire état d’une souffrance physique ou psychique constante et insupportable qui ne peut être apaisée et qui résulte d’une affection accidentelle ou pathologique grave et incurable.

[Bulle]

Leela a dit :
- doit être capable et conscient, formuler sa demande de façon volontaire, réfléchie, répétée, et être libre de toute contrainte (perso, cela me paraît difficile dans certains cas!!!)

On peut, et je pense que c'est même conseillé, le faire en avance pour le cas où l'on se trouverait dans les situations décrites...

[Invité]

Leela a dit :
- doit être capable et conscient, formuler sa demande de façon volontaire, réfléchie, répétée, et être libre de toute contrainte (perso, cela me paraît difficile dans certains cas!!!)

On peut, et je pense que c'est même conseillé, le faire en avance pour le cas où l'on se trouverait dans les situations décrites...

oui, c'est vrai, d'ailleurs je vais mettre cela en route pour ma maman, merci de m'y faire penser.
Regarde le cas de ma maman: elle est en dépression permanente. Elle ne souffre d'aucune (autre) maladie, mais se persuade tellement qu'elle en a qu'elle passe son temps à ressentir des douleurs diverses, nous téléphone 5 fois par nuit en appelant au secours, qu'elle est en train de mourir, etc. Elle dit "avoir mal partout, c'est atroce", et il est certain que psychologiquement elle n'a qu'une idée: partir, et elle nous l'a déjà demande 1000 fois. Mais médicalement, elle n'a rien. Donc comme elle n'est pas en agonie, elle ne rempli pas les conditions, mais on pourrait dire oui, si on accepte que les souffrances psychologiques sont aussi terribles. Elle est de plus en plus handicapée, perd la mémoire et "voit son esprit partir en lambeaux", c'est pire encore que la souffrance physique: elle commence à avoir du mal même à retenir le nom de ses propres enfants, cela la désespère, elle en est consciente.

Il y a sûrement d'autre cas inverses: la personne souffre épouvantablement mais est incapable de demander l'euthanasie, n'a plus "sa tête", etc.

[Bulle]

Leela, si ta maman souffre de dépression je ne suis pas certaine que ce soit acceptable.
Mais ce que tu peux faire c'est mettre en route pour toi, choisir sa mort ne tue pas, voire aide à vivre.

[Invité]

en effet, même par le corps médical, et même à ce point, ce n'est pas encore vraiment considéré comme une maladie... Et pourtant...

Pour moi, c'est fait depuis longtemps, je m'y prépare vraiment à fond, notamment grâce à l'approche bouddhiste, cela me donne une immense joie de vivre au présent. L'expérience douloureuse de maman est un parfait anti-exemple des principes enseignés: on voit comme le mental mal canalisé et alimenté par des pensées négatives mènent à la catastrophe.

La mort est une amie qui donne sont vrai sens à la vie, un jauge pour établir mon échelle des valeurs. Mais maman a été éduquée par des catholiques puritains où il ne fallait "pas s'occuper de soi", résultat: aucun soin pour elle, ni mental ni physique, elle refuse même la kiné qui pourrait l'aider à retrouver une mobilité normale !

[Magnus]

Choisir sa mort ne tue pas, voire aide à vivre.

Beaucoup témoignent en effet de ce sentiment de sécurité lié au fait de pouvoir choisir sa mort, et en parlent en termes d'aide à mieux vivre.

[bernard1933]

Oui, je sais que , pour moi, c'est un soulagement d'avoir toujours sur moi mon "testament de vie " daté de 2000, et que je contresigne chaque année.
On ne pourra pas dire qu'il s'agit d'une déprime passagère . Les médecins semblent d'ailleurs satisfaits de pouvoir connaître la volonté du patient exprimée en toute clarté .

[Magnus]

Je veux m'en aller, ma hotte lourde de souvenirs et les yeux pleins de fierté d'avoir vécu vivante jusqu'au bout. M'en aller à mon heure à moi, qui ne sera pas forcément celle des médecins, ni celle autorisée par le pape, encore moins la mort au ralenti proposée par Marie de Hennezel, avec son plateau de soins palliatifs en devanture et son sourire crémeux.

Benoîte Groult
La touche étoile

[Bulle]

D'autant que les soins palliatifs sont parfois très... violents, avec ou sans sourires crémeux : mon frère y est rentré le 13 novembre passé et y est mort le 19.
Motif : un examen pour voir où il en était qui a mal tourné.
Avec le sourire crémeux, sa fille chérie qui n'arrivait que le lendemain a du se contenter d'un "c'est mieux pour lui"...
Ah tiens au passage, merci à Solomides and co...

Spoiler:

[sylvain]

Tout dépend de ce qu'on appelle "euthanasie" Si c'est l'aide à mourir de gens atteints par un mal intraitable, pour lequel la médecine ne peut plus rien, il y a cette phrase de la Bible : " Procure des boissons fortes à celui qui va mourir". Je ne suis pas par principe opposé à cela. Par contre, je suis violemment opposé à l'acharnement thérapeutique.
Le problème, c'est que cela entre-baille la porte d'un possible eugénisme à terme. On passe facilement dans nos sociétés du droit à au devoir de...
Autant par compassion à l'égard des malades j'ai envie de respecter leur désir de mourir dans la dignité, autant je me méfie des dérapages potentiels...Au nom du "bien" les pires horreurs peuvent être commises...
Je suis croyant et RELATIVEMENT pour...

[Leleu]

L’acharnement thérapeutique est une imposture scientifique.
L’Ethique, la morale ne sont que prétextes.
Fausses croyances ou croyances déviantes, fausses morales, fausses pensées, faiblesses en générale, font le lit des imposteurs qui aujourd’hui sont plébiscités, élus.
Le petit cœur n’est pas l’Amour.

[bernard1933]

Dans un sondage réalisé en Avril 2009 en
France , sur demande de l'ADMD, 86,3 % des personnes de plus de quinze ans se déclarent favorable à l'euthanasie.
Chez les catholiques pratiquants réguliers 62% , chez les catholiques pratiquants occasionnels 86%, dans les autres religions 90%, chez les "sans religion" 92% . Faudra-t-il atteindre le score de 105 % ( comme dans les épreuves du bac...) pour que le peuple soit écouté ? J'espère que des progrès seront faits cet automne . La Gauche entière et 25 députés UMP voteraient pour .

[Bulle]

Sylvain a dit :

il y a cette phrase de la Bible : " Procure des boissons fortes à celui qui va mourir". Je ne suis pas par principe opposé à cela.

Livre des proverbes 31 -
1 Paroles du roi Lemuel. Sentences par lesquelles sa mère l'instruisit.
2 Que te dirai-je, mon fils ? que te dirai-je, fils de mes entrailles ? Que te dirai-je, mon fils, objet de mes voeux ?
3 Ne livre pas ta vigueur aux femmes, Et tes voies à celles qui perdent les rois.
4 Ce n'est point aux rois, Lemuel, Ce n'est point aux rois de boire du vin, Ni aux princes de rechercher des liqueurs fortes,
5 De peur qu'en buvant ils n'oublient la loi, Et ne méconnaissent les droits de tous les malheureux.
6 Donnez des liqueurs fortes à celui qui périt, Et du vin à celui qui a l'amertume dans l'âme;
7 Qu'il boive et oublie sa pauvreté, Et qu'il ne se souvienne plus de ses peines.

Donc c’est plutôt soins palliatifs ça non ?
Et ce ne sont jamais que les conseils d’une mère à son fils, donc rien de bien « biblique » là dedans...
Enfin bon, j'espère que tu penses par toi même et pas QUE dans les limites de ce qui est écrit ...

[Magnus]

Il y a un peu plus de vingt ans, j'ai été brièvement en correspondance avec quelqu'un de haut placé dans la lutte pour le libre-choix en matière de mort douce. Il m'a dit être catholique et avoir voulu éditer, --plus ou moins sous le manteau, vu les tabous de l'époque,-- une plaquette recensant tous les versets bibliques pouvant être interprétés comme une non-condamnation de l'euthanasie. Il avait mis des années pour réaliser ce travail.
Il avait promis de m'envoyer des photocopies, mais il est décédé avant d'avoir pu le faire.

Le verset cité par Sylvain plaide plutôt en faveur des soins palliatifs, comme le fait remarquer Bulle, ....quoique cette boisson forte pourrait éventuellement être assimilée à une potion létale.

Il y a aussi le célèbre "Délivrez les captifs de leurs chaînes" ---mais à lire les commentaires sur le Net concernant son interprétation officielle, je doute fort que des chrétiens l'acceptent comme argument biblique en faveur de la mort douce.

Rappelons la position de saint Thomas More (Londres 1478 - id. 1535)
qui était partisan du suicide assisté.
Il a écrit à ce sujet quelques phrases radicales et sans ambiguïté, que j'ai déjà citées sur ce forum, mais que je ne parviens hélas pas à retrouver.

L’acharnement thérapeutique est une imposture scientifique.

Je suis tout à fait d'accord avec toi.

[bernard1933]

Bulle, que veut dire : " Ne livre pas ta vigueur aux femmes !"
Ca fait mourir ?
J'suis pas doué...

[Mélusine]

L'euthanasie a mauvaise presse.

La mort aussi...

[Magnus]

L'euthanasie a mauvaise presse.

La mort aussi...

Certes... Mais as-tu voté ?
(J'ai finalement supprimé l'adverbe "totalement", dans le sondage, il était quelque peu encombrant.)

[Magnus]

Bulle a demandé en hors-sujet dans un autre topic :
Aux Etats Unis comment cela se passe du point de vue des choix de fin de vie ?

En Oregon et dans l'Etat de Washington, la loi autorise la prescription d'un produit létal par un médecin à un patient atteint d'une affection mortelle dont le décés est prévu dans les 6 mois. Le patient se procure lui-même le produit et l'utilise à son gré.

[bernard1933]

Je signale qu'une proposition de loi relative à l' euthanasie a été enregistrée à la Présidence de l' Assemblée Nationale le 7 courant .
Elle est soutenue par toute la Gauche et 25 députés UMP . Elle a donc des chances de passer si les coups de goupillon ne sont pas très violents...
Ci-dessous le texte.

PROPOSITION DE LOI relative au droit de mourir dans la dignité

Article 1er

L’article L. 1110-9 du code de la santé publique est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Toute personne majeure, en phase avancée ou terminale d’une affection grave et incurable, infligeant une souffrance physique ou psychique qui ne peut être apaisée et qu’elle juge insupportable, peut demander à bénéficier, dans les conditions strictes prévues au présent titre, d’une assistance médicalisée pour mourir dans la dignité. »

Article 2

Après l’article L-1111-10 du même code, il est inséré un article L. 1111-10-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 1111-10-1. – Lorsqu’une personne majeure, en phase avancée ou terminale d’une affection grave et incurable, infligeant une souffrance physique ou psychique qui ne peut être apaisée et qu’elle juge insupportable, demande à son médecin traitant le bénéfice d’une aide active à mourir, celui-ci doit saisir sans délai au moins trois autres praticiens pour s'assurer de la réalité de la situation dans laquelle se trouve la personne concernée. Il peut également faire appel à tout autre membre du corps médical susceptible de les éclairer, dans les conditions définies par voie réglementaire.

« Le collège ainsi formé vérifie le caractère libre, éclairé et réfléchi de la demande présentée, lors d'un entretien au cours duquel ils informent l'intéressé des possibilités qui lui sont offertes par les soins palliatifs et l'accompagnement de fin de vie. Les médecins rendent leurs conclusions sur l'état de l'intéressé dans un délai maximum de huit jours.

« Lorsque les médecins constatent la situation d'impasse dans laquelle se trouve la personne, et le caractère libre, éclairé et réfléchi de sa demande, l'intéressé doit, s'il persiste, confirmer sa volonté en présence de sa personne de confiance.

« Le médecin traitant respecte cette volonté. L'acte d'aide active à mourir pratiqué sous son contrôle ne peut avoir lieu avant l'expiration d'un délai de deux jours à compter de la date de confirmation de la demande. Toutefois, ce délai peut être abrégé à la demande de l'intéressé si les médecins précités estiment que cela est de nature à préserver la dignité de celui-ci.

« L’intéressé peut à tout moment révoquer sa demande.

« Les conclusions médicales et la confirmation de la demande sont versées au dossier médical. Dans un délai de quatre jours ouvrables à compter du décès, le médecin qui a apporté son concours à l’aide active à mourir, adresse à la commission régionale de contrôle prévue à l’article L. 1111-14 un rapport exposant les conditions du décès. À ce rapport sont annexés les documents qui ont été versés au dossier médical en application du présent article. »

Article 3

L’article L-1111-11 du même code est ainsi rédigé :

« Art. L. 1111-11. – Toute personne majeure peut rédiger des directives anticipées pour le cas où elle serait un jour hors d’état d’exprimer sa volonté. Ces directives anticipées indiquent les souhaits de la personne relatifs à sa fin de vie. Elles sont révocables à tout moment. À condition qu’elles aient été établies moins de trois ans avant l’état d’inconscience de la personne, le médecin doit en tenir compte pour toute décision la concernant. Dans ces directives, la personne indique ses souhaits en matière de limitation ou d’arrêt de traitement. Elle peut également indiquer dans quelles circonstances elle désire bénéficier d’une aide active à mourir telle que régie par le présent code. Elle désigne dans ce document la personne de confiance chargée de la représenter le moment venu. Les directives anticipées sont inscrites sur un registre national automatisé tenu par la Commission nationale de contrôle des pratiques relatives au droit de mourir dans la dignité, instituée par l’article L. 1111-14 du présent code. Toutefois, cet enregistrement ne constitue pas une condition de validité du document. Les modalités de gestion du registre et la procédure de communication des directives anticipées à la commission susvisée ou au médecin traitant qui en fait la demande sont définies par décret en Conseil d’État. »

Article 4

Après l’article L. 1111-13 du même code, il est inséré un article L. 1111-13-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 1111-13-1. – Lorsqu’une personne, en phase avancée ou terminale d’une affection grave et incurable, se trouve de manière définitive dans l’incapacité d’exprimer une demande libre et éclairée, elle peut néanmoins bénéficier d’une aide active à mourir à la condition que cette volonté résulte de ses directives anticipées établies dans les conditions mentionnées à l’article L. 1111-11. La personne de confiance saisit de la demande le médecin traitant qui la transmet à trois autres praticiens au moins. Après avoir consulté l’équipe médicale et les personnes qui assistent au quotidien l’intéressé, et tout autre membre du corps médical susceptible de les éclairer dans les conditions définies par voie réglementaire, les médecins établissent, dans un délai de huit jours au plus, un rapport déterminant si l’état de la personne concernée justifie qu’il soit mis fin à ses jours.

« Lorsque le rapport conclut à la possibilité d’une aide active à mourir, la personne de confiance doit confirmer sa demande en présence de deux témoins n’ayant aucun intérêt matériel ou moral au décès de la personne concernée. Le médecin traitant respecte cette volonté. L’acte d’aide active à mourir ne peut intervenir avant l’expiration d’un délai de deux jours à compter de la date de confirmation de la demande.

« Le rapport mentionné des médecins est versé au dossier médical de l’intéressé. Dans un délai de quatre jours ouvrables à compter du décès, le médecin qui a apporté son concours à l’aide active à mourir adresse à la commission régionale de contrôle prévue à l’article L. 1111-14 un rapport exposant les conditions dans lesquelles celui-ci s’est déroulé.

« À ce rapport sont annexés les documents qui ont été versés au dossier médical en application du présent article, ainsi que les directives anticipées. »

Article 5

Après l’article L. 1111-13 du même code, il est inséré un article L. 1111-14 ainsi rédigé :

« Art. L.1111-14. – Il est institué auprès du garde des sceaux, ministre de la justice, et du ministre chargé de la santé, un organisme dénommé “Commission nationale de contrôle des pratiques relatives au droit de finir sa vie dans la dignité”. Il est institué dans chaque région une commission régionale présidée par le préfet de région ou son représentant. Elle est chargée de contrôler, chaque fois qu’elle est rendue destinataire d’un rapport d’aide active à mourir, si les exigences légales ont été respectées.

« Lorsqu’elle estime que ces exigences n’ont pas été respectées ou en cas de doute, elle transmet le dossier à la commission susvisée qui, après examen, dispose de la faculté de le transmettre au Procureur de la République. Les règles relatives à la composition ainsi qu’à l’organisation et au fonctionnement des commissions susvisées sont définies par décret en Conseil d’État. »

Article 6

Le dernier alinéa de l’article 1110-5 du même code est complété par deux phrases ainsi rédigées :

« Les professionnels de santé ne sont pas tenus d’apporter leur concours à la mise en œuvre d’une aide active à mourir ni de suivre la formation dispensée par l’établissement en application de l’article L. 1112-4. Le refus du médecin, ou de tout membre de l’équipe soignante, de prêter son assistance à une aide active à mourir est notifié à l’auteur de la demande. Dans ce cas, le médecin est tenu de l’orienter immédiatement vers un autre praticien susceptible de déférer à cette demande. »

Article 7

Après l’article L. 1111-13 du même code, il est inséré un article L. 1111-15 ainsi rédigé :

« Art. L.1111-15. – Est réputée décédée de mort naturelle en ce qui concerne les contrats où elle était partie la personne dont la mort résulte d’une aide active à mourir mise en œuvre selon les conditions et procédures prescrites par le code de la santé publique. Toute clause contraire est réputée non écrite. »

Article 8

Le deuxième alinéa de l’article L-1112-4 du même code est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Ils assurent également, dans le cadre de la formation initiale et continue des professionnels de santé, une formation sur les conditions de réalisation d’une euthanasie. »

Article 9

Les charges éventuelles qui résulteraient pour l’État de l’application de la présente loi sont compensées, à due concurrence par la création d’une taxe additionnelle aux droits visés par les articles 575 et 575 A du code général des impôts.

[Invité]

C'est un pas dans la bonne direction. Mais le véritable progrès, ce serait de conférer la dignité de bonne action au fait d'aider quelqu'un à mettre fin à ses jours si telle est sa volonté éclairée. Car c'est un acte difficile, altruiste, et méritoire.

[Magnus]

Etre membres de l’Eglise catholique et adhérents de l’A.D.M.D. est-ce possible ?

Ce texte a été rédigé par un petit groupe de chrétiens de la région lyonnaise,
membres de l’église catholique et adhérents à l’ADMD
(Association pour le Droit de Mourir dans la Dignité)

- Nous, un petit groupe d’adhérents à l’ADMD qui appartenons aussi à l’Eglise catholique (ou à d’autres églises chrétiennes), nous nous rencontrons deux ou trois fois par an pour tenter de ne pas vivre ces deux appartenances comme une incohérence.

Lire le texte ===>

[Invité]

je rappelle que j'ai toujours entendu dans ma famille ultra catho que ne pas prolonger artificiellement la vie est tout à fait accepté au point de vue religieux.

Comme dans beaucoup de questions, certains font des amalgames qui rendent le débat difficile.

En effet, il ne faut pas confondre eugénisme et "droit de mourir dans la dignité quand aucune autres solution n'est possible, pour éviter d'atroces souffrances inutiles".

Il ne faut pas confondre non plus "refus de l'acharnement thérapeutique" et "suicide assisté", etc...