Re: Pour ou contre la dépénalisation de l'euthanasie ? 1ière partie

par **Magnus** Dim 1 Mar 2009 - 14:13

Dragoon a écrit:
Dans le sondage, il est a écrit:Pour ou contre la dépénalisation de l'euthanasie ?
1. -> Je suis ~~CROYANT~~ et ~~totalement~~ POUR.
2. -> Je suis INCROYANT et ~~totalement~~ POUR.
3. -> Je suis ~~CROYANT~~ et totalement ~~CONTRE~~..
4. -> Je suis INCROYANT et totalement ~~CONTRE~~.
5. -> Je suis ~~CROYANT~~ et ~~je ne me prononce pas~~.
6. -> Je suis INCROYANT et ~~je ne me prononce pas~~.
Je suis à la fois INCROYANT et POUR, mais ce qui me gêne, c'est mot "totalement".
L'euthanasie doit être encadré et rester dans un cadre bien défini... et pas "systématique", et chaque décision doit être étudiée au cas par cas.
Il ne faudrait pas dériver jusqu'au "suicide" médicalement assisté.

Pour être encadrée, pour rester dans un cadre bien défini, pour éviter les dérives, pour poser des gardes-fou, elle doit donc, comme en Belgique, Hollande ou Grand-Duché du Luxembourg, être dépénalisée.
Ce faisant, elle ne "dérive" pas vers le suicide médicalement assisté, mais "aboutit" à l'aide à mourir dignement.

par bernard1933 Mer 25 Mar 2009 - 12:44

Ci-dessous un article dans le journal Libération d'aujourd'hui.
Comment le sujet est-il traité en Belgique ?
J'estime, pour ma part, qu' on devrait pouvoir obtenir l'euthanasie
quand on se trouve dans la situation de cctte dame . A son âge, elle peut en avoir marre et souhaiter le sommeil, même s'il dure
longtemps. Souvent, j'attends que le sommeil vienne et il ne vient pas ! Je ne me vois pas parqué 5 ans dans une maison de retraite,
handicapé, incontinent et j'en passe...Le parking pour les gâteux...
et le jackpot pour les actionnaires . Sans doute faudrait-il modifier la loi . En France, on est encore au Moyen-Age .
Je signale que l'affaire Chantal Sébire vient d'être classée. Journal

Libération 25 Mars 2009

93 ans et en grève de la faim pour le droit à l’euthanasie
Une belge est en grève de la faim depuis une dizaine de jours pour réclamer le droit d'être euthanasiée. La loi belge autorise cette pratique sous certaines conditions, mais la dame ne les remplit pas.

Une Belge de 93 ans est en grève de la faim depuis une dizaine de jours pour réclamer le droit d'être euthanasiée, une pratique légale en Belgique sous certaines conditions, que la dame âgée ne remplit pas, ont rapporté mardi les médias du royaume.

Amelie Van Esbeen, née en Flandre en 1916 et qui réside depuis cinq ans dans une maison de retraite, ne souffre pas d'"affection incurable grave" et ses souffrances ne sont pas "constantes, insupportables et inapaisables", les conditions prévues par la loi belge de 2002 pour autoriser un médecin à aider un patient à mourir.

"Je veux mourir, maintenant", répète la vieille dame, interrogée par plusieurs journaux et chaînes télévisions belges. Elle estime que "sa vie est terminée". "La seule chose qui pourrait encore me rendre heureuse, c'est la mort", ajoute-t-elle, son petit-fils à son chevet.

Depuis que la Belgique est devenue en 2002 le deuxième pays au monde, après les Pays-Bas la même année, à autoriser l'euthanasie, quelque 2.700 Belges ont choisi la "mort assistée".

Mais selon ce texte, le patient incurable doit être majeur, "capable et conscient", formuler sa demande de façon "volontaire, réfléchie et répétée" et être libre de toute contrainte. L'extension de la pratique aux mineurs et aux personnes démentes, par exemple atteintes de la maladie d'Alhzeimer, reste controversée.

(Source AFP)

par **Magnus** Mer 25 Mar 2009 - 16:20

Une Belge de 93 ans est en grève de la faim depuis une dizaine de jours pour réclamer le droit d'être euthanasiée, une pratique légale en Belgique sous certaines conditions, que la dame âgée ne remplit pas, ont rapporté mardi les médias du royaume.

De fait, elle ne remplit pas les conditions.
Selon vous, devrait-on faire une exception ?

L'extension de la pratique aux mineurs et aux personnes démentes, par exemple atteintes de la maladie d'Alhzeimer, reste controversée.

Le cas d'Hugo Claus, cet écrivain belge qui a obtenu l'euthanasie alors qu'il était atteint d'Alzheimer, et dont j'ai déjà parlé dans ce topic, devrait pouvoir faire jurisprudence.
Sans quoi il deviendra clair que nous sommes devant une médecine à deux vitesses.

par **Bulle** Mer 25 Mar 2009 - 17:10

Personnellement je ne pense pas que l'on doive faire une exception.
Il suffit parfois de traiter la dépression de la vieillesse pour que la situation devienne plus acceptable.

par **Magnus** Jeu 26 Mar 2009 - 2:24

saladin1986 a écrit:Pourquoi ces gens là qui veulent mourir ne suicident pas tout seul??
Pourquoi s'abandonnent t-ils à la lâcheté en demandant à quelqu'un d'autre de commettre un meurtre??
Je pense notamment au cas de Chantal Sébire qui pouvait, si elle avait du courage, se jeter toute seule d'un pont par exemple.

Consternant !

Tout aussi consternant : cette fois à propos de cette dame belge de 93 ans qui a demandé une euthanasie qui lui a été refusée parce qu'elle ne remplissait pas les conditions, ce petit dialogue :
- Au lieu de demander l'euthanasie, elle n'a qu'à se suicider.
- Et comment ?
- En se jetant par la fenêtre.
- C'est vrai que c'est très facile... ..Et si elle se rate ?
- En se jetant la tête la première en bas, on ne se rate pas.
- Ah oui, vous avez déjà essayé ?

par bernard1933 Jeu 26 Mar 2009 - 11:29

Pour avoir entendu le désir de mourir de mes deux parents - j'en ai déjà parlé - je ne pense pas que cette vieille dame était déprimée . Elle en avait simplement marre ; elle voulait s'endormir...pour de bon ! Pourquoi le lui refuser ? Illégal, bien sûr, il faut changer la loi . Mais
si la personne concernée peut elle-même prendre et boire la potion,
pourquoi ne pas la lui préparer ? La dernière liberté, c'est bien celle de décider de sa fin ? Se jeter par la fenêtre ? Il faut pouvoir le faire et la mort n'est pas garantie ! Et quelle violence !
Suivant l'âge, nous raisonnons différemment. Je sais que j'ai peur de
l'infirmité et du gâtisme, et je ne veux pas qu'on me torche le c...pendant des années ! Dernièrement, à Nevers, la soeur d'une amie proche a dû se laisser mourir de faim ! La loi le permet, mais quel sadisme de la part de la Société !

par **Magnus** Jeu 26 Mar 2009 - 16:36

bernard1933 a écrit:Pour avoir entendu le désir de mourir de mes deux parents - j'en ai déjà parlé - je ne pense pas que cette vieille dame était déprimée . Elle en avait simplement marre ; elle voulait s'endormir...pour de bon ! Pourquoi le lui refuser ? Illégal, bien sûr, il faut changer la loi .
Mais si la personne concernée peut elle-même prendre et boire la potion, pourquoi ne pas la lui préparer ?

Parce qu'avec cette solution, nous ne serions plus devant une euthanasie légale sous certaines conditions que cette personne ne remplit pas, mais devant une assistance au suicide : elle est illégale.

Le moment de préciser que la loi belge, hollandaise et luxembourgeoise en la matière n'est pas une loi de dépénalisation de l'euthanasie mais de dépénalisation partielle de l'euthanasie. Autrement dit : sous certaines conditions précises et strictes.
Aussi, le simple fait de vouloir mourir et de demander la mort ne suffit pas, même à l'âge avancé de cette dame.

La dernière liberté, c'est bien celle de décider de sa fin?

Dernière liberté sous conditions.

Se jeter par la fenêtre ? Il faut pouvoir le faire et la mort n'est pas garantie ! Et quelle violence !

Tout à fait d'accord avec toi.

Suivant l'âge, nous raisonnons différemment*. Je sais que j'ai peur de l'infirmité et du gâtisme, et je ne veux pas qu'on me torche le c...pendant des années !

*L'âge joue, bien entendu, mais pas toujours. Je connais des personnes de ton âge dont la philosophie se résume à :
- Ils n'ont qu'à se suicider !
Ces mêmes personnes prétendent que si elles venaient à se trouver dans une situation désespérée, elles auraient le courage de l'affronter.
Ce qui me semble tenir d'une anticipation quelque peu hâtive, mais enfin... .

Dernièrement, à Nevers, la soeur d'une amie proche a dû se laisser mourir de faim ! La loi le permet, mais quel sadisme de la part de la Société !

Je ne te le fais pas dire... .

par bernard1933 Jeu 26 Mar 2009 - 17:19

Magnus, c'est pourquoi j'ai dit qu'il faut changer la loi . Il est évident que personne n'osera, en maison de retraite, faire un tel geste . Mais ce qui me révolte les plus , et le cas est fréquent, c'est l'obstination que l'on met à réanimer des pauvres vieux, infirmes et gâteux, pour avoir la satisfaction de se dire : j'ai vaincu la mort ! Et le pauvre vieux ( ou la pauvre mamie ) est repartie pour un tour . C'est absurde et cruel !

par **Bulle** Jeu 26 Mar 2009 - 17:31

Bernard, j'ai connu aussi une grand mère qui à 86 ans et depuis 3 années n'avait que ce désir de mourir en tête et qui à 90 ans attendait toute belle dans sa maison de retraite que j'arrive avec mes filles chaque dimanche...
Lorsqu'elle a appris qu'elle avait une maladie de kahler son souci n'a pas été la douleur qu'elle risquait d'avoir à supporter mais comment on allait pouvoir la guérir à son âge !
C'est pour cela que je trouve difficile de changer la loi, il avait fallu un simple traitement, une oreille et un personnel aimable dans son entourage pour que sa vie lui devienne moins pénible !

par bernard1933 Jeu 26 Mar 2009 - 17:57

La solution, c'est le testament de vie . On y rédige clairement ses volontés, qu'on peut d'ailleurs modifier à tout moment . Maintenant, personne ne sait l'avenir . Si, par malheur, on me transportait , infirme, dans un garage à fossiles, je souhaiterais certainement le sommeil éternel, mais, si, en y entrant, une mamie tout en sourire et en rondeurs se jetait sur moi, quelle serait ma réaction ? Lazare est bien ressuscité...De toute façon, une fois mort, plus de regret...

par **Magnus** Jeu 26 Mar 2009 - 22:00

Bulle a écrit:Il suffit parfois de traiter la dépression de la vieillesse pour que la situation devienne plus acceptable.

Donc, après le fameux "Ils n'ont qu'à se suicider!"
nous avons maintenant le "ils n'ont qu'à aller voir un psy!" Razz

par **Bulle** Jeu 26 Mar 2009 - 22:29

Non pas "aller voir un psy", un traitement médical. Mais je ne faisais que raconter une histoire vécue. Désolée.

par **Magnus** Jeu 26 Mar 2009 - 22:39

Bulle a écrit:Non pas "aller voir un psy", un traitement médical. Mais je ne faisais que raconter une histoire vécue. Désolée.

Ce n'était qu'une façon de parler pour pasticher, en quelque sorte, la réaction des anti-eutha (anti libre choix, plutôt).
Je respecte les acteurs de l'histoire que tu as racontée, rassure-toi.
Mais si quelqu'un fait un testament de vie supposons à 50 ans, le réitère régulièrement tous les cinq ans comme le demande la loi belge, il me semble qu'arrivée à 93 ans, si cette personne persiste et signe, elle devrait pouvoir être écoutée même si au demeurant toutes les conditions ne sont pas remplies.

Ou alors, de fait, changer la loi.

par **Bulle** Jeu 26 Mar 2009 - 22:52

Vous avez tout à fait raison et j'ai fait mon testament de vie.
Simplement dans l'état actuel des lois en France, je devrai compter sur un être m'aimant suffisamment pour le respecter au cas où je serais dans l'impossibilité de le faire moi-même.

par **Magnus** Ven 27 Mar 2009 - 22:23

Mais nom de dieu de nom de dieu de nom de dieu, (il encaisse mes jurons, il a les reins solides), zut à la fin ! je ne tombe que sur des enfoirées, moi !
Non, Bulle, ce n'est pas de toi que je parle.

Je parle d'une bonne femme que j'ai croisée, avec qui j'ai parlé de tout et de rien, de la pluie et du beau temps, jusqu'à ce qu'elle me dise, à propos de je ne sais plus quoi :
- Moi, je ne donne plus aux bonnes oeuvres, y'en a trop. Je donne uniquement pour la recherche contre le cancer.
- Moi, dis-je, je donne uniquement pour l'Admd.
Elle m'a toisé d'un air scandalisé, puis :
- Quelle idée ! Moi je donne pour la vie, et vous, de votre côté, vous donnez pour la mort !

Et c'est pas la première fois que, sur le sujet qui nous concerne ici, je tombe sur une rombière de cet acabit !

Ras-le-bol ! :anh:

par bernard1933 Sam 28 Mar 2009 - 22:01

Je voudrais redire , et je l'ai constaté souvent, que la perspective de la mort prend une autre tournure quand on vieillit . On peut, je pense,
" apprivoiser " la mort , ne pas la voir comme une chose épouvantable, mais comme la fin d'un processus normal ., le sommeil après une existence faite de joies, de plaisirs, mais aussi de souffrances et de catastrophes ! Bon, c'est vrai que le réveil sera difficile ! Mais, comme on sera mort, basta ! Il est sûr que si on attend un juge ou un flic derrière le rideau, on peut avoir peur de la garde à vue et de la souricière...
Bulle, tu dis que le mamie était souriante quand elle avait de la visite.
Tant mieux ! Mais quand elle était toute seule à se morfondre...J'ai fréquenté des " longs séjours " , des gens qui gémissaient, qui déliraient, je ne parle pas du reste...Ca oui, ça fait peur, pas le sommeil...

par Invité Dim 29 Mar 2009 - 0:35

Dès fois j'ai envie de me mourir, mais je suis très loin de passer à l'acte, et a posteriori, je ne regrette pas qu'il n'y ait eu personne pour m'y aider.

par **Magnus** Dim 29 Mar 2009 - 0:51

Caillou a écrit:Des fois j'ai envie de mourir, mais je suis très loin de passer à l'acte, et a posteriori, je ne regrette pas qu'il n'y ait eu personne pour m'y aider.

Ok, mais l'euthanasie n'a rien à voir avec une ou plusieurs envies passagères de mourir.
Le mot signifie "bonne mort" ou "mourir bien".
La personne qui se sait condamnée, souffre terriblement, et sait qu'elle mourra dans d'atroces souffrances, choisit de ne pas attendre cette épouvantable agonie et demande à mourir en douceur.

Ce pourquoi la demande de cette dame de 93 ans dont il est question plus haut, n'a pas été retenue.

Mais je serais, quant à moi, partisan d'un élargissement de la loi.
Il arrive un âge où même sans être atteint d'une maladie incurable, même sans souffrir au-delà du supportable, on puisse choisir de s'en aller... .

par Invité Dim 29 Mar 2009 - 1:01

Je ne sais plus si je suis déjà intervenu dans ce long sujet délicat, et donc juste pour (re)poster mon opinion, je dirai que je suis personnellement pour le principe de précaution. Aujourd'hui les moyens légaux, médicaux, sociaux, philosohiques mêmes sont insuffisants pour légiférer car tout est affaire de contexte. Donc je pense qu'il faut s'en tenir aux usages qui sont de faire du coup par coup, souvent illégal et caché (en France). Je sais que je vais te faire réagir de nouveau, Magnus, ce n'est pas la peine, j'ai déjà lu tes arguments, je maintiens ma position (sans certitude absolue cependant).
Le problème est d'autant plus crucial qu'il va se poser très bientôt dans mon entourage avec une personne qui doit se faire opérer la semaine prochaine des vertèbres suite à une aggravation d'un cancer des os. A ma connaissance il va commencer à entrer dans un phase insupportable de douleurs interminables.

par bernard1933 Dim 29 Mar 2009 - 10:41

Et alors, Cailllou, s'il demande , en pleine possession de ses moyens ,
qu'on arrête ses souffrances, allez-vous le regarder sans rien faire ? Il y a des douleurs qu'on ne peut pas atténuer . La morphine est sans effet chez 5 à 10 % des cas, me semble-t-il . Et il y a des médecins qui refusent l'euthanasie, par principe moral, mais la plupart du temps
parce qu'ils ont peur d'être dénoncés, comme à l'hôpital Minjoz de Besançon il y a 4 ou 5 ans. Il faudrait surtout qu'il écrive ses volontés
et qu'il les dise au chirurgien et à l'anesthésiste avant l'opération.
Je l'ai fait moi-même avant les 3 opérations que j'ai subies et j'ai été
écouté . Seulement le diable n'a pas voulu de moi, je n'avais pas encore
assez blasphémé...

par **Magnus** Jeu 2 Avr 2009 - 2:01

Ca me fait bondir quand je lis ici et là sur notre forum que l'Eglise ne dicte ou n'impose sa conduite morale qu'aux seuls catholiques et que dès lors un non-catholique n'a pas à se soucier de ce que raconte le clergé.

Au Grand-Duché de Luxembourg, la loi de dépénalisation de l'euthanasie a été freinée par une campagne incroyable du Clergé contre le libre-choix en la matière.

Lequel Clergé en a d'ailleurs profité pour stigmatiser la Belgique et la Hollande.

Fort heureusement, la loi est quand même passée.

Ce que beaucoup ignorent encore, c'est que des Monseigneurs délégués par le Vatican se déplacent pour rencontrer des responsables de gouvernements afin de tenter de les persuader que le libre-choix en la matière est un crime et pour leur dire qu'ils ne doivent en aucun cas tenir compte de l'avis des citoyens même si ces derniers sont en grande majorité pour le libre-choix !!!

par **Magnus** Sam 18 Avr 2009 - 16:58

Piqué sur le Net :

Anonyme a écrit:Aux calotins.
Qui vous a investi de la mission de propager LA vérité et de vouloir interdire aux autres ce qui va à l'encontre de VOS convictions? Personne ne vous oblige à avorter, à faire une déclaration d'euthanasie, si cela vous heurte. Personne ne remet en cause vos droits individuels. Pourquoi êtes-vous incapables de la même tolérance, et respecter les convictions et le jugement des autres, qui je vous le rappelle sont quand même majoritairement consternés par le passéisme et l'étroitesse d'esprit de l'Eglise? Mais parce que vous ne pouvez avoir tort, n'est-ce-pas, étant persuadés d'incarner la parole d'un être supérieur !

par ElBilqîs Sam 18 Avr 2009 - 19:07

Magnus a écrit:Piqué sur le Net :

Anonyme a écrit:Aux calotins.
Qui vous a investi de la mission de propager LA vérité et de vouloir interdire aux autres ce qui va à l'encontre de VOS convictions? Personne ne vous oblige à avorter, à faire une déclaration d'euthanasie, si cela vous heurte. Personne ne remet en cause vos droits individuels. Pourquoi êtes-vous incapables de la même tolérance, et respecter les convictions et le jugement des autres, qui je vous le rappelle sont quand même majoritairement consternés par le passéisme et l'étroitesse d'esprit de l'Eglise? Mais parce que vous ne pouvez avoir tort, n'est-ce-pas, étant persuadés d'incarner la parole d'un être supérieur !

Qui vous a investi de la mission de propager LA vérité et de vouloir interdire aux autres ce qui va à l'encontre de VOS convictions?
je m'arrête simplement à cette phrase.
elle est effectivement terrible, et lancée contre l'Eglise catholique (ou une autre, ailleurs) elle concerne essentiellement tout ce qui a un rapport avec le comportement humain et ce qu'enseigne la religion, au pied de la lettre:
tuer c'est pas bien, donc, pas de meurtres, pas d'avortement, pas d'euthanasie...
voler c'est pas bien, donc pas de cambriolages, pas de car-jacking, pas d'attaque de banque
envier, c'est pas bien, donc, tu ne piqueras pas la femme de ton voisin, tu ne commettras pas l'adultère, tu ne violeras pas...
bon, je ne connais plus par coeur tous les commandements!
mais au départ, ça partait d'une bonne intention!
les besoins des hommes ont évolué plus vite que l'Eglise, et certains ne savent plus très bien où se situer, d'autres se prennent pour les maîtres du monde.

En même temps, ce texte ne nécessite que très peu de changement pour concerner l'Etat!
combien de chefs d'état se croient investis d'une puissance supérieure?
combien se fichent éperdument de ce que pensent , comment dit-on déjà , le "peuple d'en bas", le commun des mortels, la "racaille" (c'est à dire tout ce qui n'est pas dans l'entourage immédiat du Prince/ Commandant/ Président/ grand Chef ?

La loi, en tous cas en France, c'est connu, est faite pour être contournée!
malgré quelques scandales qui éclatent au grand jour quand les journalistes sont en manque de sensationnel, la plupart des gens qui souhaitent mourir dignement y arrivent.
et les femmes qui veulent avorter ne sont pas empêcher par le pape, mais par leur maris, ou quelques fois par le médecin , mais tous les médecins ne sont pas "à la botte du pape" et c'est peut-être un peu rapide de dire que c'est uniquement par convictions religieuses que certains s'y opposent.

par **Magnus** Sam 18 Avr 2009 - 21:50

ElBilqîs a écrit:(En France) la plupart des gens qui souhaitent mourir dignement y arrivent.

Ca m'étonnerait beaucoup..., vu que, même en Belgique, où l'euthanasie est légalisée, un certain nombre de personnes qui désirent mourir dignement n'y arrivent pas... .

2. Relis le message anonyme : il montre bien que là où le choix est laissé, l'Eglise s'oppose à ce choix, alors même que dans ce choix elle n'est pas perdante.
L'Eglise est donc tout à fait libre de faire son choix. Et, conséquente avec son choix, de dire qu'elle estime que l'euthanasie est moralement mauvaise.
Mais ce n'est pas seulement à l'euthanasie qu'elle s'attaque, ne l'avez-vous pas encore compris ?
Elle s'attaque aussi au libre-choix, donc aux choix différents des siens.

Une attitude sage de sa part consisterait à dire :
- Nous sommes fermement opposés à l'euthanasie, mais que chacun fasse selon sa conscience.
Elle devrait dire :
- Notre éthique chrétienne refuse l'euthanasie, mais ne refuse pas que des états laïcs laissent le libre-choix.

Personne donc, depuis que ce thread existe, ne remarque le caratère vicié du raisonnement de l'Eglise, en la matière ?

par **Bulle** Dim 19 Avr 2009 - 10:23

Magnus a dit : Mais ce n'est pas seulement à l'euthanasie qu'elle s'attaque, ne l'avez-vous pas encore compris ?
Elle s'attaque aussi au libre-choix, donc aux choix différents des siens.

Bien sûr et c’est normal puisque que le souci n’est pas le bien être de l’humain.
Et le cas de l’interdiction de l’euthanasie en est la preuve : l’eglise se fout de la souffrance de l’homme.
C’est la volonté de dieu (qu’il existe ou pas d’ailleurs) qui compte. De dieu qui a le droit de vie et de mort sur tous les hommes…
Mais comment peut-on encore accepter un truc pareil tout en parlant d’un dieu sensé être de bonté et de justice ?

Chrétiens, révoltez vous bon dieu !
:sri: