Re: Jésus est mort pour racheter nos péchés...

[_zakari]

Et si jésus n'était pas mort comme il est prétendu , mais qu'il se la serait couler ailleurs pour ses vieux jours
Cela aurait changé quoi aux péchés ?

[MrSonge]

Ève tirée de la côte d'Adam? Vrai ____ Faux____
Le serpent à sornettes tentant Ève? Vrai ____ Faux ____
Dieu punissant (pour vrai) nos incestueux? Vrai ____ Faux ____

1. Vrai
2. Faux, qui a parlé de sonnette ? ^^
3. Faux, qui a parlé d'inceste ? Adam n'est pas le père d'Ève. Ni le frère. Ni le cousin germain, ni le voisin de palier. Il est la matière à partir de laquelle métaphoriquement Dieu a créé la femme. En laissant dormir Adam. Autant dire que la femme, c'est tout de même une autre naissance que l'homme. L'homme nait de l'argile. Beurk. La femme, elle, n'ait du songe d'un homme seul, au beau milieu d'un sommeil inspiré par Dieu lui-même. Autant dire que la femme est, dès son apparition... une créature de rêve !

Pourquoi l'excitation sexuelle n'aurait-elle pas existé, elle existe depuis que l'homme et la femme existent puisque c'est elle qui permet la pénétration. Et Dieu sait s'ils avaient du pain sur la planche !

Si on s'en tient au récit de la Genèse (c'est à dire à un mythe chrétien), non, l'excitation n'existait pas depuis que l'homme et la femme existent. Elle est apparu après la Chute. Et ce n'était justement pas l'excitation qui permettait la pénétration mais la volonté de nos deux chers premiers humains. C'est pourquoi ils n'avaient pas hontes de se promener nus. La honte vient du fait que les parties intimes de notre corps sont incontrôlables. En particulier chez l'homme. ^^
En revanche, lorsque Adam pouvait téléguider ses érections, évidemment, la honte n'était pas de mise. Personne n'a honte de son bras droit, qu'il lève ou abaisse à l'envie.

Ceci dit, j'insiste, nulle par dans le CEC il n'est fait mention d'un quelconque péché de chair commis par Adam et Ève. Après, que des dégénérés aient interprétés ce texte comme une condamnation de la sexualité ou je-ne-sais quelle aberration, ce n'est pas exclu. Mais ce n'est en aucun cas présent comme tel dans le CEC. Comme dit plus haut, l'expression «écouter son corps» n'a aucun sens si on parle d'Adam, par exemple, puisque ce dernier maîtrisait absolument ses organes sexuelles. Donc que pouvait-il bien écouter, sinon sa propre volonté ? Autant dire que « La vie sexuelle d'Adam et Ève » devait être d'un ennui sans borne. Mais la chute de l'histoire... rend la chose un peu plus pimentée ! ^^

[ronron]

Ève tirée de la côte d'Adam? Vrai ____ Faux____
Le serpent à sornettes tentant Ève? Vrai ____ Faux ____

1. Vrai
2. Faux, qui a parlé de sonnette ? ^^

Je parlais de vrai ou faux dans le sens de ''fait de réalité''. Or comment dans un cas peut-on se situer dans le mythe (Ève tirée de la côte d'Adam) et ensuite supposer qu'ils avaient des relations sexuelles?

De même pour le serpent...

Dieu punissant (pour vrai) nos incestueux? Vrai ____ Faux ____

3. Faux, qui a parlé d'inceste ? Adam n'est pas le père d'Ève. Ni le frère. Ni le cousin germain, ni le voisin de palier. Il est la matière à partir de laquelle métaphoriquement Dieu a créé la femme.

Le moins qu'on puisse dire, c'est que nous sommes dans un cas de figure non encore suffisamment considéré: y a pas plus de même famille qu'Adam et Ève!! La différence, c'est que ce n'était pas interdit! Bon sang, mais dans quelle réalité sommes-nous?

Métaphoriquement? Alors comment ont-il pu avoir des relations sexuelles alors que nous sommes dans une métaphore?

[MrSonge]

e parlais de vrai ou faux dans le sens de ''fait de réalité''. Or comment dans un cas peut-on se situer dans le mythe (Ève tirée de la côte d'Adam) et ensuite supposer qu'ils avaient des relations sexuelles?

Comme on peut se situer dans le mythe (Œdipe tuant une sphinge) et supposer qu'il a eu des relations sexuelles avec sa mère. Que dis-je : supposer ? Affirmer ! Sans cela le mythe n'aurait aucun sens.
Là encore, je ne vois pas bien le problème. Une métaphore interdit-elle la sexualité en son sein ? De quel droit ? Les dieux grecs n'arrêtent pas de coucher avec des mortelles... et ce sont bien des mythes, non ? Où est le problème ?

[ronron]

e parlais de vrai ou faux dans le sens de ''fait de réalité''. Or comment dans un cas peut-on se situer dans le mythe (Ève tirée de la côte d'Adam) et ensuite supposer qu'ils avaient des relations sexuelles?

Comme on peut se situer dans le mythe (Œdipe tuant une sphinge) et supposer qu'il a eu des relations sexuelles avec sa mère. Que dis-je : supposer ? Affirmer ! Sans cela le mythe n'aurait aucun sens.
Là encore, je ne vois pas bien le problème. Une métaphore interdit-elle la sexualité en son sein ? De quel droit ? Les dieux grecs n'arrêtent pas de coucher avec des mortelles... et ce sont bien des mythes, non ? Où est le problème ?

Vous parlez, vous, sérieusement de relations sexuelles des dieux grecs?

C'est comme se demander si Ève et Adam avaient un nombril. On n'aurait pas idée non plus de se demander pourquoi ces personnages ne sont pas nés bébés... Ou quels âge ils avaient respectivement lors de leur première relation sexuelle. On s'arrête où, à l'excitation ou à l'orgasme simultané? Ève avait-elle eu ses règles? Pas que ça tandis qu'on y est... Adam avait-il chanté la pomme à Ève ou était-ce plutôt le contraire (répondant tout de même à une certaine logique)?

Curieux tout de même et pas normal compte tenu de la nature des choses : tous les humains sortent de la femme, sauf à la Genèse où c'est la femme qui sort de l'homme!

Pourquoi déjà là le monde à l'envers?

[MrSonge]

Vous parlez, vous, sérieusement de relations sexuelles des dieux grecs?

Très sérieusement, fichtre !
D'où vient donc cette manie de croire qu'il n'y a que la réalité factuelle, l'histoire, ce qui s'est passé, ce qui se passe, qui mérite qu'on s'y arrête sérieusement ? Diable, non ! Je prends les mythes grecs très au sérieux, sexualité comprise. Et Freud a fait de même. Et Lacan aussi, avec l'Ancien Testament. On les aime ou pas, mais on ne peut pas les considérer comme stupides, en tous cas pas. ^^

De même que je prends très au sérieux la littérature et que je ne vois pas pourquoi je ne pourrais pas parler aussi sérieusement de monsieur Homais que de DSK ! Ou d'Abraham plutôt que de Sarkozy. Ou de Pasiphaé plutôt que de BHL ! Les premiers nous en apprennent quand même beaucoup plus sur la nature humaine que les seconds...

[Imala]

MrSonge :

Le crucifié à qui Jésus parle ne se voit pas promettre le Paradis uniquement parce qu'il souffre, c'est certain, mais peut-être bien que sa souffrance lui permet de mieux défendre Jésus, contrairement à son comparse, chez qui la souffrance ne l'encourage qu'à l'accuser.

Il y a là quelque chose de profondément injuste, non ?… Il suffirait de souffrir noblement, pour se voir promettre le paradis ?

Mais d’ailleurs, n’y a-t-il pas comme une contradiction à être reconnu coupable et crucifié pour des actes répréhensibles, et, une fois sur la croix, se reconnaître tel, allant jusqu'à l’avouer : nous recevons ce que nos actes ont mérités au point de faire la leçon à son "frère d’arme", tout en souffrant le martyr sur cette croix ?

Un noble malfaiteur ? Ça existe ?

Si ce qui est relaté est vrai, qu’est-ce qui lui permet, là, sur cette croix, d’échapper à son identité de malfaiteur, celle-là même qui l’a conduit sur cette croix ?

Malfaiteur jusqu’à cette heure, puis éclair de lucidité ?

Souffre-t-il moins que l’autre ?

Est-ce une question de tempérament ?

D’éducation ?

De… révélation ?

Quoi qu’il en soit, à moi cela apparaît comme profondément, immensément injuste…
Qu’est-ce qui fait qu’un homme ait la bonne réaction, et à telle autre, la mauvaise ?

C’est même très angoissant ! Si le salut dépend de nos bonnes réactions, comment être assuré d’en avoir de bonnes ?

Imala

[MrSonge]

Il y a là quelque chose de profondément injuste, non ?… Il suffirait de souffrir noblement, pour se voir promettre le paradis ?

Non, sans doute pas, non, du moins de mon point de vue. Souffrir noblement si l'on a été le pire des assassins ne va pas nous ouvrir les portes du Paradis. Ou alors il faudrait rétablir la peine de mort et la torture... pour le bien des condamnés. Enfin, de ceux qui sont capables de souffrir dignement. ^^
Non, je pense qu'entre les trois crucifiés, il s'est passé quelque chose de beaucoup plus profond que cela. Mais, malheureusement, je ne saurais dire quoi. En tous cas, une chose est sûre, le "Bon Larron" était un malfaiteur. Et il serait risible d'imaginer de ridicules histoires du genre : pendant la fuite d’Égypte, il aurait aidé Joseph et Marie, donc le Christ lui pardonne... Non, c'est un malfaiteur, point. Il se fait crucifier pour crime grave, avec deux autres types. Dont le Christ, qui finit par lui dire « Tu seras avec moi au Paradis. »
Bon. Lucidité de l'autre ? Peut-être... Personnellement j'avoue n'en rien savoir.

(Oui, je vous l'avoue, c'est angoissant. Mais Kierkegaard lui-même a consacré des pages magnifiques à l'angoisse. Il ne faut pas croire, il n'y a rien dans la croyance en Dieu de si rassurant qu'on veut bien le dire. Il ne s'agit pas de se ménager un petit oreiller douillet pour pouvoir passer sa vie dans la quiétude d'un Au-delà hypothétique mais confortable. Non, il y a des aspects qui sont tout aussi angoissants que le Néant post mortem de l'athée... Sinon ce serait trop simple )

[Imala]

Il ne faut pas croire, il n'y a rien dans la croyance en Dieu de si rassurant qu'on veut bien le dire.

C'est vrai ! D'autant que, quoi qu'on veuille bien en dire, et pour autant qu'Il existe, on ne peut prétendre vraiment LE connaître.

Tous nos témoignages à Son sujet, anciens ou récents, ne peuvent qu'être subjectifs...

...Plus je vieillis, plus je crois qu'il nous est nécessaire de marcher à notre rencontre (à la rencontre de soi) afin de savoir quelle est la part de vérité, ou de lumière, qui nous habite, nous, et jusqu'où nous pouvons aller dans l'acceptation de ces témoignages comme autant de part de vérité, ou de lumière susceptibles d'éclairer notre cheminement d'hommes...

Il n'y a pas de certitudes, juste des actes de foi, parfois... l'important étant d'y être soi, aussi complètement que possible...

Imala

[bernard1933]

C' est vrai qu' on a tendance à prendre les mythes au sérieux. On en oublie l' Evolution pour en revenir à nos amants géniteurs...Le hic, c' est la torture et la mort de Dieu - eh oui, puisque, paraît-il, Jésus est Dieu, en raison du 1=3 ! La fameuse Trinité ! - Quelle absurdité de penser qu' il a dû se faire harakiri à la mode sadomaso pour ne sauver qu' une partie des misérables qu' il avait mis des milliards d' années à façonner...Quand je vous dis et vous répète qu' on est entièrement conditionné et que le plus intelligent
d' entre nous peut avaler les plus grosses couleuvres si on utilise les méthodes appropriées...Les actes de foi, c' est bien, mais si je vous dis que j' ai vu cet après-midi un âne voler, vous allez quand même vous poser des questions ?

[Imala]

Bah ! Je me dirais : cet âne de Bernard veut nous faire passer pour des ânes pas même bâtés, en pensant qu'on va croire à des âneries pareilles....



Imala

[Magnus]

Madame Dupneu, ma voisine sexagénaire à la foi du charbonnier, et à qui je parlais de ce thread, a été catégorique :
- Le péché originel, c'est un péché de la chair.
- C'est-à-dire ?
- Eh bien voilà : au paradis terrestre, Adam et Eve faisaient l'amour normalement.
- Normalement ?
- Oui, normalement. Jusqu'au jour où le serpent est allé conseiller à Eve de faire à son homme une saloperie que le catéchisme de l'Eglise catholique condamne.

[Magnus]

L'homme naît de l'argile. La femme, elle, naît du songe d'un homme seul.

C'est joli, ça.... .

[Magnus]

Donc la sexualité existait déjà, mais l'excitation n'existait pas.

Je ne comprends rien à cette idée de Monsieur D'Aquin. La sexualité par la seule volonté, ça m'échappe totalement.

[Magnus]

Ce qui est clair, par contre, c'est que le mythe du péché originel indique une rupture.

[Jipé]

Ce qui est clair, par contre, c'est que le mythe du péché originel indique une rupture.

...de l'hymen tu veux dire, je suppose

[Magnus]

[MrSonge]

C'est bien ça qui est embêtant, les gens qui croient sans savoir font beaucoup dans la multiplication de ce genre d'idée complètement fumeuse voir même hérétique parfois, au sens stricte du terme («Doctrine contraire à une religion établie, à ses dogmes. »). Autant dire, avec tout le respect que je dois à ta voisine et à sa foi, qu'elle n'a rien compris à ce concept de péché originel. ^^

D'Après Saint-Thomas, et Jean Scot Erigène, en fait c'est tout simple. Par exemple pour Adam, l'érection ne se produit pas contre sa volonté (certaines fois) lorsqu'il est excité, mais simplement parce qu'il le désir. Un peu comme il lèverait son bras ou sa jambe gauche. Autrement dit, tout se passe de la même manière sauf qu'il n'y a aucun égarement des sens, aucun martellement du cœur, rien de tous ces signes d'excitation...

[Jipé]

Est-ce qu'on sait un peu si Adam aimait Eve ? Est-ce qu'ils ont eu des relations sexuelles en éprouvant du plaisir ou juste un "baisage" utile ?
Si Adam avait été zoophile au moins, il aurait forniqué avec le serpent et on n'en serait pas là...

[bernard1933]

L'amour dans l'Eden, quel boulot ! J'ai mis un texte de Thomas d' Aquin dans un autre post .
Heureusement que nos vieux ont tâté de la chose sans la permission du grand manitou ! Pire que le missionnaire qui s'époumonne sur le vase légitime , pour employer l' expression de notre sainte mère l' Eglise !

[bernard1933]

Bah ! Je me dirais : cet âne de Bernard veut nous faire passer pour des ânes pas même bâtés, en pensant qu'on va croire à des âneries pareilles....
Imala

Imala , tu ne m' as pas cru ; heureusement! Mais imagine que tu aies trouvé cette affirmation dans un évangile !
" Et Jésus étendit le bras vers l'âne et lui ordonna de voler. Et, devant la foule ébahie, l' âne s'éleva dans les airs en chantant alléluia..."
Eh bien, des milliards d' hommes auraient crié au miracle ! Ce n' est pas plus idiot que Lazare qui ressuscite au bout de trois jours ( je rappelle qu' il puait le macchabée comme un vieux bouc ) ou Jésus qui faisait du ski nautique sur le lac de Tibériade sans les skis ! Sourire !

[Imala]

Comment tu sais qu'il puait, t'y étais pas, et d'abord t'y crois pas.
Mécréant de mon coeur !

Non, mais sérieusement, ressusciter Lazarre, c'était quand même du sérieux !

Ordonner à un un âne de voler ??
Pourquoi faire ?

Imala

[MrSonge]

Bernard, tu n'as jamais vu Shrek !? ^^
Un peu de poudre de perlimpinpin égarée sur le dos d'un âne et hop ! Ça donne un âne à réaction qui s'envole... bon pour quelques minutes seulement, mais tout de même.

[libremax]

Ce n'est absolument pas une erreur, Cher Libremax, puisque je parle de la récupération de la Genèse par le catéchisme de l'Eglise, qui elle, si elle ne respecte pas le texte parfaitement, sait l'adapter à son public de gamins et en fait tout à fait ressortir une idée principale qui est de ne pas désobéir à ce que dieu nomme le bien et ce que dieu nomme le mal ; ce qui est parfaitement résumé dans les commandements.
Ce qui revient d'ailleurs au même : ne pas se prendre pour dieu en faisant ses propres choix = OBEIR sans chercher à entendre son corps, sans chercher à comprendre. Du moins à cet âge là : cela fait partie de l'éducation vue par la religion.

Chère Bulle,
je ne sais pas trop ce que vous entendez par "le catéchisme de l'Eglise". Si, par là, vous estimez que l'Eglise a toujours enseigné aux enfants que le péché originel, c'était le péché de chair, ma foi, il faut bien reconnaître que la pensée de St Augustin a marqué les esprits, et que ça a longtemps été, sans doute, une confusion très populaire.
Maintenant, il y a l'énoncé de la doctrine catholique, il y a le CEC, et on n'y retrouve pas cette assimilation. Le catéchisme de l'Eglise parle d'un péché à un niveau plus large que la seule fornication, et l'assimilation est donc, là aussi, ( désolé ! ) une erreur.
En revanche, quand vous dites que l'idée principale est que l'Homme a désobéi, oui, en effet. Le péché originel consiste à vouloir découvrir ce qui est bon ou mauvais en se passant de l'aide de Dieu.

Ah voui, là j'avoue qu'il va me falloir au moins le temps d'ouvrir un dictionnaire et de lire la signification de "forniquer".
Forniquer c'est pratiquer la luxure, autrement dit la "recherche immodérée du plaisir sexuel". Et que ce soit dans le mariage ou non : la norme religieuse est de faire l'amour pour procréer pas pour se faire plaisir. Et la norme religieuse est l'interdiction des plaisirs solitaires.

Et non : la fornication, c'est, dans son sens premier, tout du moins, les relations sexuelles hors mariage. C'est comme cela que je l'avais entendu. Maintenant, si vous parlez de recherche immodérée du plaisir et de norme religieuse à ce sujet, évidemment, la question est plus vaste. Mais là encore, rien dans le texte originel, ni dans les textes de l'Eglise, ne dit que le péché originel a consisté à rechercher le plaisir sexuel. Bien sûr, on pourra toujours imaginer que , si Adam et Eve avaient recherché le plaisir sexuel, on pourrait considérer qu'ils auraient péché, tout du moins pour certains Pères de l'Eglise ! Quoique : le plaisir sexuel est naturel, il est permis dans le cadre du mariage, Dieu crée la Femme pour l'Homme, l'Homme est rempli de joie en la voyant, Dieu contemple Son oeuvre et la juge bonne : Tout cela n'est pas contradictoire avec le plaisir.
Enfin, c'est après la chute que Dieu annonce à Eve : "Ta convoitise te poussera vers ton mari et lui dominera sur toi." On peut donc, à mon sens, dire que la recherche du plaisir, (la convoitise) est qu'une conséquence du péché originel, et non sa cause.

Cela dit, on peut encore faire du péché de chair, tel que vous le décrivez, une image symbolique du péché originel : L'Homme use de ses capacités et de ses privilèges tout en se passant du commandement de Dieu de procréer. On peut le voir comme cela, et ça colle (à peu près)! Oui mais voilà, c'est symbolique, et ce n'est pas ce symbole qu'utilise le récit de la Genèse, et surtout, encore une fois, d'autres péchés que celui-là colleraient tout autant.

Quant à faire l'impasse des autres péchés, désolée, ce n'est pas ce que j'ai dit. Je souligne simplement le fait qu'il y a des "péchés" qu'un gamin avouera facilement et d'autres dont il ne parlera pas parce que c'est tabou de chez tabou.
Et les curés furent bien placés pour le savoir et le moinesses aussi ayant des siècles durant pratiqué les dortoirs des institutions religieuses : un savoir ça se transmet

Très bien, récapitulons : ces bons curés et les bonnes soeurs ont dit à des générations d'enfant que le péché originel, c'était le péché de chair pour leur faire rentrer dans la caboche la morale chrétienne sur la sexualité. Ce n'en est pas moins, pour autant, une erreur. Des bêtises transmises par les catéchistes, il y en a des paquets tous les jours.

[libremax]

Il faut comprendre que le sacrifice du Christ avait été prophétisé, ce qui ne le rendait pas obligatoire. Les juges de Jésus étaient libres de ne pas le faire.

Objection votre honneur. Ce serait mettre la parole de jésus en doute or à au moins trois reprises il prédit son avenir : ce qui exclut toute possibilité d'un autre choix à moins de devoir renoncer à la fiabilité des synoptiques qui équivaut, il me semble, à interroger le plus grand spécialiste, à savoir JC en personne !

Il est donc absolument indiscutable que le personnage soit dans l'accomplissement de ce que son père a voulu : racheter le péché originel, et par définition pas le sien, certes mais celui d'Adam et Eve. Il le dit et c'est écrit dans les synoptiques.
Ce qui permet d'ailleurs d'affirmer la valeur salvatrice de la souffrance. Donc pourquoi pas de la rechercher pour se punir d'une faute, faire son chemin de croix pour soi-même à l'instar de Blaise Pascal d'ailleurs...
Et par la même occasion de se reposer la question : pourquoi ceux qui n'ont commis aucun péché (les nouveaux nés de surcroit s'ils sont baptisés) doivent-ils souffrir puisque JC a tout bien fait comme il faut pour effacer la trace du péché originel.

Objection retenue, maître. Je relativisais d'ailleurs le propos de MrSonge, qui disait que le Christ aurait très bien pu réformer le judaïsme, et éviter de mourir. Jésus prédit son destin à trois reprises, c'est vrai. De plus, il le confirme, une fois ressuscité : "je vous avais dit, que je devais souffrir", ou bien "le Christ ne devait-il pas souffrir, pour entrer dans sa gloire ?"

En fait, mon désaccord avec vous est peut-être bien subtil pour vous, mais je dirais qu'il tient dans le mot "obligatoire". Je dirais, moi, que la mort du Christ était inévitable.
Elle avait été prédite : Ca ne veut pas dire que Dieu voulait qu'il soit crucifié. Ca veut dire qu'il savait qu'il le serait, et c'est différent. On revient à la question de la prédestination. Pour les chrétiens, il est impossible de dire que Dieu a envoyé Jésus se faire tuer : Ca voudrait dire qu'Il aurait forcé les responsables de l'époque, et c'est incompatible avec l'idée de Dieu.

Le mot "obligatoire", appliqué au sacrifice du Christ, est donc inexact, parce qu'il sous-entend ( à mon avis, hein : peut-être d'autres ne le sentiront pas comme moi ) que l'Homme est contraint à collaborer à ce sacrifice. Or, la doctrine chrétienne affirme que l'Homme est libre, créé libre et libre de s'associer ou non à ce sacrifice, de quelque manière que ce soit.

En fait, je ne suis pas sûr qu'on puisse dire que le Christ soit d'abord "venu pour racheter le péché originel". C'est une mauvaise formulation de la foi chrétienne. Le Christ est venu d'abord pour annoncer la Bonne Nouvelle. ( La Bonne Nouvelle : le Royaume de Dieu est proche )
C'est par sa mort et sa Résurrection qu'il rachète le péché originel, et le péché de tous. Or, qu'est-ce que le péché originel, ce n'est pas le péché de chair, mais le refus de se fier à Dieu, et qui conduit à s'enfermer sur le seul raisonnement humain, ce qui a inévitablement conduit, selon la doctrine chrétienne, au rejet du Christ. Il était inévitable que les Hommes exécutent le Christ, mais ils n'y étaient pas, pour autant, obligés.