Re: Jésus est mort pour racheter nos péchés...

par bernard1933 Mer 18 Mai 2011 - 17:58

libremax, je suis un " fouinard " qui cherchera toujours pourquoi l' homme souffre et meurt, de même que mon épagneul et la chatte de ma voisine...Le péché originel ? Késako ?
Je prends mon catéchisme :
- articles 55 et 379 :" ...par le péché de nos premiers parents..."
- art. 279: " la chute du péché dont JC est venu nous relever ."
- art. 1701: "...par le premier péché..."
- art.1707: " Séduit par le Malin, dès le début de l' histoire, l' homme a abusé de sa liberté . Il a succombé à la tentation et commis le mal. Il conserve le désir du bien, mais sa nature porte la blessure du péché originel..."
C' est clair et net, et...vérité d' Evangile !
L' Eglise a beau tortiller du c..., elle l' a écrit !
Adam et Eve, comme DSK et la ghinéenne ?...ont franchi le R..con ...et mon épagneul lui-même en subira les conséquences ! Vraiment une histoire de fous , mais la religion va bien au-delà de la raison et du bon sens .
Un vieux tordu qui aboie contre Dieu comme mon chien... à la mort...

par libremax Mer 18 Mai 2011 - 18:03

( ??? Bernard, j'ai rien compris. sois plus clair, stp )

par MrSonge Mer 18 Mai 2011 - 19:24

Je crois que notre cher Bernard confond le péché d'Adam et Ève et la fornication, tout simplement. harpe

Erreur assez répandue, d'ailleurs. Nombre de gens sont persuadés que c'est en couchant ensemble que les deux premiers Hommes ont attirés sur eux la malédiction du Très-Haut. C'est amusant, ça. ^^

par _La plume Mer 18 Mai 2011 - 19:39

Bernard

libremax, je suis un " fouinard " qui cherchera toujours pourquoi l' homme souffre et meurt, de même que mon épagneul et la chatte de ma voisine...Le péché originel ? Késako ?
Je prends mon catéchisme :
- articles 55 et 379 :" ...par le péché de nos premiers parents..."
- art. 279: " la chute du péché dont JC est venu nous relever ."
- art. 1701: "...par le premier péché..."
- art.1707: " Séduit par le Malin, dès le début de l' histoire, l' homme a abusé de sa liberté . Il a succombé à la tentation et commis le mal. Il conserve le désir du bien, mais sa nature porte la blessure du péché originel..."
C' est clair et net, et...vérité d' Evangile !
L' Eglise a beau tortiller du c..., elle l' a écrit !
Adam et Eve, comme DSK et la ghinéenne ?...ont franchi le R..con ...et mon épagneul lui-même en subira les conséquences ! Vraiment une histoire de fous , mais la religion va bien au-delà de la raison et du bon sens .
Un vieux tordu qui aboie contre Dieu comme mon chien... à la mort...

Bernard, il te reste la croyance gnostique comme quoi ce monde n'est pas le fait d'un bon dieu, mais au contraire d'un très mauvais dieu paranoïaque, sadique, jaloux, et cruel, dont nous serions en quelque sorte les otages, plus ça va, plus je me demande si ce n'est pas eux qui sont dans le vrai ! J'en ai rencontré et sans porter de jugement de valeur, j'ai seulement constaté que c'est une croyance très libératrice, plus de péché originel, l'homme n'est pas coupable.

par **Bulle** Mer 18 Mai 2011 - 20:19

MrSonge a écrit:Il n'y a pas que les pécheurs, malheureusement, qui souffrent !
Le Christ en est la preuve, d'ailleurs.

Tss tss pour JC c'était la règle du jeu, voulue par son paternel : il fallait qu'il souffre (ou du moins en ait l'air parce qu'après tout s'il est Dieu ou le Saint Esprit il n'y a aucune raison pour qu'il n'ait pas pris la casquette ad hoc pour ne pas souffrir, il n'est pas idiot tout de même !) et meurt pour offrir ce sacrifice expiatoire de la malédiction que son Père fort courroux avait lancé sur les innocents.
Après normalement le péché originel étant expié seuls les pécheurs devraient souffrir pour mettre les compteurs à zero au cas par cas.
Mais le problème c'est que dans la réalité c'est difficile à faire passer ; surtout lorsqu'un enfant naît bouffer par une maladie douloureuse, par exemple. Il a donc fallu donner à la souffrance des innocents une signification. Et c'est ainsi qu'est né le dolorisme et la charmante idée que plus tu en bavais sur terre, plus tu aurais à l'instar du fiston de souffrances à offrir à Dieu et plus tu aurais une bonne place après ta mort.
Ce qui fait un argument somptueux pour tenter de faire admettre les situations de pauvreté les plus lamentables avec le sourire...

par MrSonge Mer 18 Mai 2011 - 21:20

Bulle a écrit : Tss tss pour JC c'était la règle du jeu, voulue par son paternel : il fallait qu'il souffre (ou du moins en ait l'air parce qu'après tout s'il est Dieu ou le Saint Esprit il n'y a aucune raison pour qu'il n'ait pas pris la casquette ad hoc pour ne pas souffrir, il n'est pas idiot tout de même !) et meurt pour offrir ce sacrifice expiatoire de la malédiction que son Père fort courroux avait lancé sur les innocents.

Il faudrait demander à un ou une spécialiste, mais je ne crois pas que la mort du Christ était une condition obligatoire. Elle lui a permis de prouver la victoire sur la mort (pour peu qu'on y accorde crédit, cela va de soi), mais je ne pense qu'il était obligatoire que mort s'ensuive. Après tout, ce qu'il voulait, lui, c'était réformer le judaïsme de son époque. Il aurait très bien pu y parvenir et tout aurait alors été différent.

Après normalement le péché originel étant expié seuls les pécheurs devraient souffrir pour mettre les compteurs à zero au cas par cas.

Non, non, le péché originel ne peut pas être expié. ^^
Comme l'a expliqué Libremax, il s'agit de la condition même de l'homme, à savoir son imperfection foncière. Rien de plus. Nous n'avons donc, sur ce plan, rien à nous faire pardonner, si ce n'est d'être né homme... Quant à la souffrance des innocents, comme on l'a dit, elle est du ressort de la responsabilité humaine, pas divine, du moins dans sa plus large mesure. Le propre du Dieu chrétien, c'est de ne pas être l'interventionniste de l'Ancien Testament (entre autres), plutôt d'être celui qui considère l'être humain comme adulte, donc responsable, donc qui ne vient plus se mêler de toutes ses frasques. Autant dire que la souffrance des innocents, c'est nous autres qui la provoquons et, on l'a constaté, ce n'était pas le passage éphémère d'un Christ qui allait nous donner le goût de la Justice Absolue. ^^

Et c'est ainsi qu'est né le dolorisme et la charmante idée que plus tu en bavais sur terre, plus tu aurais à l'instar du fiston de souffrances à offrir à Dieu et plus tu aurais une bonne place après ta mort.
Ce qui fait un argument somptueux pour tenter de faire admettre les situations de pauvreté les plus lamentables avec le sourire...

Arf, oui, la souffrance pour la souffrance. Vieux délire mystique qui a longtemps été une hérésie pure et simple... Comme quoi. ^^
D'ailleurs le philosophe Fabrice Hadjadj a, je trouve, une assez jolie formule pour désigner ceux qui souffrent de cette pathologie doloriste : « Ceux qui se sont trompés de crucifié. » Car n'oublions pas que le jour de la Crucifixion, Jésus avait deux voisins. L'un auquel il a dit « Tu seras avec moi au Paradis » et l'autre... auquel il n'a rien dit. Et pour Hadjadj, les doloristes sont simplement des gens qui se trompent de crucifié, dans le sens où ils sont comme ce troisième larron : un type qui souffre... et c'est tout. Même pas de Paradis à la clef. Pourtant il en bave autant que les deux autres, mais non, lui, rien. L'exemple parle de lui-même : sur trois êtres qui souffrent, les trois n'iront pas au Paradis. Donc la souffrance en elle-même ne mène à rien, et c'est bien évidemment une pathologie grave que de croire que la souffrance en temps que telle est une voie vers le Salut. Bien sûr que non. Cela peut-être le cas (pour deux crucifiés sur trois) si elle n'est pas considérée pour elle-même, et si elle n'est pas recherchée, bien sûr. Les martyrs ne se précipitaient pas dans les bras des romains en hurlant : « Allez-y crucifiez-moi, éventrez-moi, décapitez-moi que je souffre un bon coup ! » Non. La souffrance était une conséquence de leur foi, pas une condition sine qua non. Wink

par libremax Jeu 19 Mai 2011 - 0:51

MrSonge a écrit:
Il faudrait demander à un ou une spécialiste, mais je ne crois pas que la mort du Christ était une condition obligatoire. Elle lui a permis de prouver la victoire sur la mort (pour peu qu'on y accorde crédit, cela va de soi), mais je ne pense qu'il était obligatoire que mort s'ensuive. Après tout, ce qu'il voulait, lui, c'était réformer le judaïsme de son époque. Il aurait très bien pu y parvenir et tout aurait alors été différent.

Je ne suis pas spécialiste, mais il y a une certaine confusion possible à ce sujet là : en effet, il y a plusieurs passages du Nouveau Testament qui semblent dire que Jésus devait souffrir pour "entrer dans sa gloire". Cependant, si on prend tout ceci au pied de la lettre, le sacrifice de Jésus n'a plus aucune valeur, et comme le dit Bulle, "il fallait qu'il souffre ou du moins en ait l'air" , parce que, hein, après tout, hop... (d'ailleurs on rejoint par ce biais là certaines visions gnostiques du Christ qui n'imaginaient pas qu'il pût souffrir)
Il faut comprendre que le sacrifice du Christ avait été prophétisé, ce qui ne le rendait pas obligatoire. Les juges de Jésus étaient libres de ne pas le faire.

En effet, on pourrait imaginer que Jésus aurait pu prêcher indéfiniment son évangile d'amour et de confiance filiale en Dieu. On pourrait imaginer que les responsables religieux de son temps l'auraient laissé tranquille, et même qu'avec le temps, il serait entré dans le Sanhédrin, serait devenu grand prêtre, et, soutenu par le peuple, il aurait fini par succéder aux rois Hérode (!!!) et aurait bel et bien été reconnu comme le Messie annoncé par l'Ecriture. Un Messie de tendresse et de justice, qui aurait tant fait parler de lui à travers le monde comme son prédécesseur Salomon, que les Nations se seraient peu à peu agenouillées devant Israël, comme l'annonçait Isaïe.
Mais tout cela ne s'est pas accompli. C'est un drame, mais un mystère aussi. Qui a un avantage tout de même, et non des moindres ; c'est toujours le même : celui de laisser l'Homme libre de son choix, jusqu'à la fin des temps, sans avoir à subir un "Royaume de Dieu" sur Terre.

Car n'oublions pas que le jour de la Crucifixion, Jésus avait deux voisins. L'un auquel il a dit « Tu seras avec moi au Paradis » et l'autre... auquel il n'a rien dit. Et pour Hadjadj, les doloristes sont simplement des gens qui se trompent de crucifié, dans le sens où ils sont comme ce troisième larron : un type qui souffre... et c'est tout. Même pas de Paradis à la clef. Pourtant il en bave autant que les deux autres, mais non, lui, rien. L'exemple parle de lui-même : sur trois êtres qui souffrent, les trois n'iront pas au Paradis. Donc la souffrance en elle-même ne mène à rien, et c'est bien évidemment une pathologie grave que de croire que la souffrance en temps que telle est une voie vers le Salut.

Hou, question bien délicate, celle-là aussi. Car si la souffrance pour la souffrance, en effet, ne rime à rien en christianisme (nous ne sommes pas seulement sauvés par la Croix, mais par la Croix et la Résurrection), elle peut être, en revanche, sublimée et donc, assumée!
Le crucifié à qui Jésus parle ne se voit pas promettre le Paradis uniquement parce qu'il souffre, c'est certain, mais peut-être bien que sa souffrance lui permet de mieux défendre Jésus, contrairement à son comparse, chez qui la souffrance ne l'encourage qu'à l'accuser.

Le sacrement des malades, pratiqué aujourd'hui par les catholiques, est bien de cet ordre là : celui de vivre la souffrance, cette déchéance intime de l'existence, comme un lien mystique avec le Christ.
Le problème se pose évidemment pour la perversion, qui consisterait à chercher la souffrance comme seul moyen de se rapprocher du Christ... Ce n'est plus à proprement parler de la souffrance. Mais la limite entre le refus de trop-de-confort et la recherche de toujours-plus-de-douleur est bien relative.

par ronron Jeu 19 Mai 2011 - 2:42

libremax a écrit:Le crucifié à qui Jésus parle ne se voit pas promettre le Paradis uniquement parce qu'il souffre, c'est certain, mais peut-être bien que sa souffrance lui permet de mieux défendre Jésus, contrairement à son comparse, chez qui la souffrance ne l'encourage qu'à l'accuser.

Je ne crois pas en un dieu d'amour conditionnel...

Donc nous sommes tous sauvés...

par MrSonge Jeu 19 Mai 2011 - 11:44

libremax a écrit : Hou, question bien délicate, celle-là aussi. Car si la souffrance pour la souffrance, en effet, ne rime à rien en christianisme (nous ne sommes pas seulement sauvés par la Croix, mais par la Croix et la Résurrection), elle peut être, en revanche, sublimée et donc, assumée!

Assumée, oui, mais comme une souffrance subie, jamais recherchée. La souffrance recherchée, c'est une perversion, et un péché, me semble-t-il, puisqu'on inflige volontairement une souffrance à un être humain. Soi-même, certes, mais ça ne change pas le fondement de la chose. ^^

Le crucifié à qui Jésus parle ne se voit pas promettre le Paradis uniquement parce qu'il souffre, c'est certain, mais peut-être bien que sa souffrance lui permet de mieux défendre Jésus, contrairement à son comparse, chez qui la souffrance ne l'encourage qu'à l'accuser.

Autrement dit, la clef ne réside pas dans la souffrance, mais dans ce que l'on en fait. Donc cela revient à dire que la souffrance n'est jamais nécessaire, ni suffisante. Elle peut-être assumée ou pas quand elle est subie, mais en elle-même, elle ne mène à rien et ce serait donc une erreur de croire qu'il y a des les martyrs, par exemple, une complaisance dans la souffrance, par exemple.
Dans "Sous le soleil de Satan" de Bernanos, quand l'Abbé Donissan se flagelle avec une chaine de fer, après s'être garrotté la poitrine dans une espèce de silice de tissu, son supérieur lui fait clairement comprendre qu'il est dans l'erreur totale, qu'il n'a rien compris au message du Christ et il lui intime l'ordre de cesser ces pratiques immédiatement. Donissan n'obéit pas tout de suite, d'ailleurs, mais il finit par y voir clair.

Donc ce que je veux dire, c'est qu'il y a une différence entre l'acceptation (relative) d'une souffrance qui nous tombe dessus, et la volonté de s'y exposer exprès en imaginant que la souffrance va nous ouvrir les porte de la Grâce divine. Ce genre de délire est dangereux est c'est la porte ouverte aux fantasmes du genre la non-vaccination des enfants par exemple, dont certaines communautés dont je tairais le nom, sont friandes, criminellement, de mon point de vue. Wink

par **Bulle** Jeu 19 Mai 2011 - 14:06

libremax a écrit:Il faut comprendre que le sacrifice du Christ avait été prophétisé, ce qui ne le rendait pas obligatoire. Les juges de Jésus étaient libres de ne pas le faire.

Objection votre honneur. Ce serait mettre la parole de jésus en doute or à au moins trois reprises il prédit son avenir : ce qui exclut toute possibilité d'un autre choix à moins de devoir renoncer à la fiabilité des synoptiques qui équivaut, il me semble, à interroger le plus grand spécialiste, à savoir JC en personne !
Je cite donc sa réponse (de sources sûres!)
Matthieu
16.20 Alors il recommanda aux disciples de ne dire à personne qu'il était le Christ.
16.21 Dès lors Jésus commença à faire connaître à ses disciples qu'il fallait qu'il allât à Jérusalem, qu'il souffrît beaucoup de la part des anciens, des principaux sacrificateurs et des scribes, qu'il fût mis à mort, et qu'il ressuscitât le troisième jour.

Marc
8.31 Alors il commença à leur apprendre qu'il fallait que le Fils de l'homme souffrît beaucoup, qu'il fût rejeté par les anciens, par les principaux sacrificateurs et par les scribes, qu'il fût mis à mort, et qu'il ressuscitât trois jours après.
8.32 Il leur disait ces choses ouvertement. Et Pierre, l'ayant pris à part, se mit à le reprendre.

Ou encore
18.31 Jésus prit les douze auprès de lui, et leur dit: Voici, nous montons à Jérusalem, et tout ce qui a été écrit par les prophètes au sujet du Fils de l'homme s'accomplira.
18.32Car il sera livré aux païens; on se moquera de lui, on l'outragera, on crachera sur lui,
18.33et, après l'avoir battu de verges, on le fera mourir; et le troisième jour il ressuscitera.

Il est donc absolument indiscutable que le personnage soit dans l'accomplissement de ce que son père a voulu : racheter le péché originel, et par définition pas le sien, certes mais celui d'Adam et Eve. Il le dit et c'est écrit dans les synoptiques.
Ce qui permet d'ailleurs d'affirmer la valeur salvatrice de la souffrance. Donc pourquoi pas de la rechercher pour se punir d'une faute, faire son chemin de croix pour soi-même à l'instar de Blaise Pascal d'ailleurs...
Et par la même occasion de se reposer la question : pourquoi ceux qui n'ont commis aucun péché (les nouveaux nés de surcroit s'ils sont baptisés) doivent-ils souffrir puisque JC a tout bien fait comme il faut pour effacer la trace du péché originel.

par **Bulle** Jeu 19 Mai 2011 - 14:19

MrSonge a écrit:Je crois que notre cher Bernard confond le péché d'Adam et Ève et la fornication, tout simplement.
Erreur assez répandue, d'ailleurs. Nombre de gens sont persuadés que c'est en couchant ensemble que les deux premiers Hommes ont attirés sur eux la malédiction du Très-Haut. C'est amusant, ça. ^^

Arf ce n'est pas une erreur répandue c'est parfaitement exact.
Le cathéchisme dit bien :
art.1707: " Séduit par le Malin, dès le début de l' histoire, l' homme a abusé de sa liberté . Il a succombé à la tentation et commis le mal. Il conserve le désir du bien, mais sa nature porte la blessure du péché originel..."
Or abuser de sa liberté c'est faire ce que la loi (décalogue*) interdit et la fornication encore appelé "péché de la chair" fait bien partie de ce qu'il est tout à fait interdit de faire non ?

decalogue*:

par ronron Jeu 19 Mai 2011 - 16:02

Bulle a écrit:Le cathéchisme dit bien :
art.1707: " Séduit par le Malin, dès le début de l' histoire, l' homme a abusé de sa liberté . Il a succombé à la tentation et commis le mal. Il conserve le désir du bien, mais sa nature porte la blessure du péché originel..."

Dès le début de l'histoire? Y a de l'abus de langage ici...

Autre problème avec cette formulation, c'est qu'on laisse entendre que tout homme a succombé à la tentation et commis le mal... Le texte en effet ne fait pas de distinction, c'est toujours le même homme : celui qui a commis la faute (Adam) est aussi celui porte la blessure du péché originel (tout homme)...

Or tout homme n'est pas le premier homme! Sauf qu'ici, on me colle une faute que je n'ai pas commise ou on m'en fait l'héritier... Que ce soit ceci ou autre chose, le résultat est toujours le même: je suis coincé à cause de la faute d'un autre...

par **Bulle** Jeu 19 Mai 2011 - 17:54

ronron a écrit:Dès le début de l'histoire? Y a de l'abus de langage ici...

Et si l'enseignement qui devait en être tiré était tout simplement qu'il ne fallait jamais désobéir à dieu, ni à son digne représentant contemporain sur terre, le détenteur de l'autorité ?

Autre problème avec cette formulation, c'est qu'on laisse entendre que tout homme a succombé à la tentation et commis le mal... Le texte en effet ne fait pas de distinction, c'est toujours le même homme : celui qui a commis la faute (Adam) est aussi celui porte la blessure du péché originel (tout homme)...

Oui c'est l'homme : celui là même qui muni d'une intelligence pourrait décider tout seul comme un grand de ce qui est bien et de ce qui est mal, autrement dit de ce qui est bon pour lui ou mauvais pour lui, de ce qu'il peut ou pas supporter. Dangereux pour le despote...

Que ce soit ceci ou autre chose, le résultat est toujours le même: je suis coincé à cause de la faute d'un autre...

Bah non : tu es coincé parce que tu es de la nature des hommes, capable de faire comme Adam désobéir...

par MrSonge Jeu 19 Mai 2011 - 18:09

Bulle a écrit : Or abuser de sa liberté c'est faire ce que la loi (décalogue*) interdit et la fornication encore appelé "péché de la chair" fait bien partie de ce qu'il est tout à fait interdit de faire non ?

Non, non, je maintiens, c'est bel et bien un erreur. Pardonnable, puisque même Saint-Augustin tend parfois à la commettre. Mais une erreur tout de même. ^^
Adam et Ève, au Paradis, ont eu des rapports sexuels. C'est écrit dans la Bible (« Et Adam connut Ève ») et tous les théologiens de valeur s'accordent là-dessus : les deux premiers Hommes ont eu des rapports sexuels, mais, précise St-Thomas, ces rapports étaient sous le contrôle total de la volonté de chacun. Donc la sexualité existait déjà, mais l'excitation n'existait pas.
La tentation à laquelle succombe Adam et Ève n'a donc rien à voir avec le sexe, puisqu'ils couchaient ensemble avant l'arrivée du Serpent. Non, il ne faut pas chercher midi à quatorze heures, le seul péché c'est d'avoir désobéi au commandement de Dieu formulé dès le début de l'histoire (le décalogue, c'est des lois qui s'applique aux humains hors du Paradis... avant la Chute, le décalogue n'avait aucune raison d'être) : Ne touchez pas au fruit de l'arbre de la Connaissance du Bien et du Mal. Aucun métaphore du premier accouplement là-dessous puisque, je le redis une fois, les deux nudistes originels ont eu des rapports sexuels bien avant de mordre dans le Fruit Défendu... et bien après. lol!

par **Bulle** Ven 20 Mai 2011 - 10:04

MrSonge a écrit:
Bulle a écrit : Or abuser de sa liberté c'est faire ce que la loi (décalogue*) interdit et la fornication encore appelé "péché de la chair" fait bien partie de ce qu'il est tout à fait interdit de faire non ?
Non, non, je maintiens, c'est bel et bien un erreur. Pardonnable, puisque même Saint-Augustin tend parfois à la commettre. Mais une erreur tout de même. ^^
Adam et Ève, au Paradis, ont eu des rapports sexuels. C'est écrit dans la Bible (« Et Adam connut Ève ») et tous les théologiens de valeur s'accordent là-dessus : les deux premiers Hommes ont eu des rapports sexuels...

Ben voui, difficile de ne pas le reconnaître ; comment veux-tu qu'ils procréent sans cela ?

mais, précise St-Thomas, ces rapports étaient sous le contrôle total de la volonté de chacun. Donc la sexualité existait déjà, mais l'excitation n'existait pas.

Et pourquoi cela ? Il y a bien des passages qui en parlent dans la bible !
Cantique
.3
Comme un pommier au milieu des arbres de la forêt, Tel est mon bien-aimé parmi les jeunes hommes. J'ai désiré m'asseoir à son ombre, Et son fruit est doux à mon palais.
2.4
Il m'a fait entrer dans la maison du vin; Et la bannière qu'il déploie sur moi, c'est l'amour.
2.5
Soutenez-moi avec des gâteaux de raisins, Fortifiez-moi avec des pommes; Car je suis malade d'amour.
2.6
Que sa main gauche soit sous ma tête, Et que sa droite m'embrasse! -

St-Thomas ne semble pas connaître grand chose à l'excitation...

La tentation à laquelle succombe Adam et Ève n'a donc rien à voir avec le sexe, puisqu'ils couchaient ensemble avant l'arrivée du Serpent

C'est la tentation est de désobéir aux lois et rien d'autre. Le choix est simplissime : soit tu fais comme il est commandé sans chercher à comprendre soit tu brûles en enfer. C'est le plus grand message biblique puisqu'il fonctionne encore parfaitement et cela de manière consciente ou inconsciente.
Mais c'est très exactement ce que je dis. Donc nous sommes bien d'accord.
Mais il n'empêche que dans le catéchisme tout ce qui touche au sexe est relié à Adam et Eve. J'en veux pour preuve la première question qui est posée à confesse, des fois que les gamins aient oublié d'avouer quelque chose de coupable : le sexe c'est sale, interdit, banni sauf pour procréer.
Et bernard a donc raison de le souligner : c'est bien le message que l'Eglise veut faire passer dans ses bases éducatives.

par libremax Ven 20 Mai 2011 - 14:09

Bulle a écrit:
Arf ce n'est pas une erreur répandue c'est parfaitement exact.
Le cathéchisme dit bien :
art.1707: " Séduit par le Malin, dès le début de l' histoire, l' homme a abusé de sa liberté . Il a succombé à la tentation et commis le mal. Il conserve le désir du bien, mais sa nature porte la blessure du péché originel..."
Or abuser de sa liberté c'est faire ce que la loi (décalogue*) interdit et la fornication encore appelé "péché de la chair" fait bien partie de ce qu'il est tout à fait interdit de faire non ?
decalogue*:

Mais non, c'est une erreur.
Le texte de la Genèse ne parle pas d'acte de chair. Il utilise une image beaucoup plus large, et plus profonde : Celle de vouloir connaître le bien et le mal contre l'avis de Dieu, dans l'idée de devenir comme Lui. Il faut quand même respecter le texte!

Le CEC parle d'abuser de la liberté, et vous faites le lien avec le Décalogue qui interdit la fornication. Vous m'expliquerez en quoi Adam et Eve pourraient forniquer, puisqu'ils étaient le premier couple, créé aptes à procréer (les gonades ne s'ajoutent pas à la nature humaine après la Chute!), et surtout appelés à procréer (croissez, et multipliez, ils ne feront plus qu'un...)!

Il y a bien d'autres péchés que celui de la chair... prétendre que celui d'Adam et Eve, c'est forcément celui-là, c'est faire l'impasse (pour quelle raison?) sur tous les autres.

par MrSonge Ven 20 Mai 2011 - 16:56

St-Thomas ne semble pas connaître grand chose à l'excitation...

Heu mais... c'est un Cantique que tu me cites là, non ?
Qu'a-t-il a voir, exactement, avec la situation d'Adam et Ève avant la Chute ? Ou alors je ne situe plus ce Cantique, ce qui est possible aussi, bien sûr.

C'est la tentation est de désobéir aux lois et rien d'autre. Le choix est simplissime : soit tu fais comme il est commandé sans chercher à comprendre soit tu brûles en enfer.

Ou tu te fais pardonner... Wink

Mais il n'empêche que dans le catéchisme tout ce qui touche au sexe est relié à Adam et Eve. J'en veux pour preuve la première question qui est posée à confesse, des fois que les gamins aient oublié d'avouer quelque chose de coupable : le sexe c'est sale, interdit, banni sauf pour procréer.

Dans ce cas, le clerc qui s'occupe de confesser les gamin est un incapable ou un névrosé. C'est très possible aussi, il n'y a pas de raison pour que le taux de crétin soient plus élevé chez les politiciens que dans le clergé. xD
Tous les ecclésiastique qui prétendent que le péché de chair à quoi que ce soit à voir avec le récit d'Adam et Ève sont simplement des incultes, ce qui n'est pas étonnant non plus par les temps qui court, mais qui est assez grave. Un peu comme un médecin qui prétendrait qu'il faut une saignée pour rétablir l'équilibre des humeurs... « Eh, mon vieux, il serait temps d'actualiser un peu ! » lol!

par ronron Ven 20 Mai 2011 - 18:04

libremax a écrit:Vous m'expliquerez en quoi Adam et Eve pourraient forniquer, puisqu'ils étaient le premier couple, créé aptes à procréer (les gonades ne s'ajoutent pas à la nature humaine après la Chute!), et surtout appelés à procréer (croissez, et multipliez, ils ne feront plus qu'un...)!

Je m'en tiendrais personnellement au mythe. Parler de procréation au sens littéral lors qu'Ève est la chair d'Adam tient du rapport incestueux.

D'ailleurs s'ils ont tant le choix, pourquoi ne décideraient-ils pas de ne pas procréer pour éviter les douleurs de l'accouchement et le travail à la sueur du front?

Dieu punit des douleurs de l'accouchement parce qu'on lui a désobéi...

Faut vraiment s'y arrêter pour en mesurer l'absurdité!

par libremax Ven 20 Mai 2011 - 18:16

Moi je trouve absurde que les femmes aient à souffrir pour donner la vie.

par ronron Ven 20 Mai 2011 - 18:19

Bulle a écrit:
ronron a écrit:Dès le début de l'histoire? Y a de l'abus de langage ici...
Et si l'enseignement qui devait en être tiré était tout simplement qu'il ne fallait jamais désobéir à dieu, ni à son digne représentant contemporain sur terre, le détenteur de l'autorité ?

Et si le représentant et dieu étaient une seule et même personne?

Faut tout de même se poser la question: Si dieu est une marionnette, sont-ils plusieurs à la tenir?

l'homme : celui là même qui muni d'une intelligence pourrait décider tout seul comme un grand de ce qui est bien et de ce qui est mal, autrement dit de ce qui est bon pour lui ou mauvais pour lui, de ce qu'il peut ou pas supporter. Dangereux pour le despote...
Que ce soit ceci ou autre chose, le résultat est toujours le même: je suis coincé à cause de la faute d'un autre...
Bah non : tu es coincé parce que tu es de la nature des hommes, capable de faire comme Adam désobéir...

Désobéir? Mais à quelle autorité si dieu est une construction? Je veux tout de même avoir le choix d'examiner la prémisse...

Je comprends le désir de cohésion, l'importance de règles, d'interdits, de punitions, mais de là prétendre que c'est dieu qui veut tout cela m'apparaît de l'imposture...

Eh oui, 'dangereux pour le despote'...

Et le pape n'y échappe pas...

par ronron Ven 20 Mai 2011 - 18:27

libremax a écrit:Moi je trouve absurde que les femmes aient à souffrir pour donner la vie.

En plus que Jésus est mort pour racheter nos péchés...

En chœur...
«Minuit, chrétiens, c'est l'heure solennelle
Où l'Homme-Dieu descendit jusqu'à nous,
Pour effacer la tache originelle,
Et de son Père arrêter le courroux.»

Curieux, ça ! On dirait que ça n'a rien changé!

par **Bulle** Ven 20 Mai 2011 - 18:37

libremax a écrit:
Mais non, c'est une erreur.
Le texte de la Genèse ne parle pas d'acte de chair. Il utilise une image beaucoup plus large, et plus profonde : Celle de vouloir connaître le bien et le mal contre l'avis de Dieu, dans l'idée de devenir comme Lui. Il faut quand même respecter le texte!

Ce n'est absolument pas une erreur, Cher Libremax, puisque je parle de la récupération de la Genèse par le catéchisme de l'Eglise, qui elle, si elle ne respecte pas le texte parfaitement, sait l'adapter à son public de gamins et en fait tout à fait ressortir une idée principale qui est de ne pas désobéir à ce que dieu nomme le bien et ce que dieu nomme le mal ; ce qui est parfaitement résumé dans les commandements.
Ce qui revient d'ailleurs au même : ne pas se prendre pour dieu en faisant ses propres choix = OBEIR sans chercher à entendre son corps, sans chercher à comprendre. Du moins à cet âge là : cela fait partie de l'éducation vue par la religion.

Vous m'expliquerez en quoi Adam et Eve pourraient forniquer, puisqu'ils étaient le premier couple, créé aptes à procréer (les gonades ne s'ajoutent pas à la nature humaine après la Chute!), et surtout appelés à procréer (croissez, et multipliez, ils ne feront plus qu'un...)!

Ah voui, là j'avoue qu'il va me falloir au moins le temps d'ouvrir un dictionnaire et de lire la signification de "forniquer".
Forniquer c'est pratiquer la luxure, autrement dit la "recherche immodérée du plaisir sexuel". Et que ce soit dans le mariage ou non : la norme religieuse est de faire l'amour pour procréer pas pour se faire plaisir. Et la norme religieuse est l'interdiction des plaisirs solitaires.

Il y a bien d'autres péchés que celui de la chair... prétendre que celui d'Adam et Eve, c'est forcément celui-là, c'est faire l'impasse (pour quelle raison?) sur tous les autres.

Tss tss... Qui c'est la grande tentatrice de l'homme : pas le serpent. Pire que le serpent : la femme. Celle là même qui risque, comme dirait ce boutentrain de Paul, de détourner l'homme du droit chemin.
Quant à faire l'impasse des autres péchés, désolée, ce n'est pas ce que j'ai dit. Je souligne simplement le fait qu'il y a des "péchés" qu'un gamin avouera facilement et d'autres dont il ne parlera pas parce que c'est tabou de chez tabou.
Et les curés furent bien placés pour le savoir et le moinesses aussi ayant des siècles durant pratiqué les dortoirs des institutions religieuses : un savoir ça se transmet rire

par ronron Ven 20 Mai 2011 - 18:39

MrSonge a écrit:C'est écrit dans la Bible (« Et Adam connut Ève ») et tous les théologiens de valeur s'accordent là-dessus : les deux premiers Hommes ont eu des rapports sexuels,

Pourquoi pas donc la réalité se mêlant à la fiction?

Ève tirée de la côte d'Adam? Vrai ____ Faux____
Le serpent à sornettes tentant Ève? Vrai ____ Faux ____
Dieu punissant (pour vrai) nos incestueux? Vrai ____ Faux ____
Est-il possible de tirer quelque conclusion lors que la prémisse est bringuebalante?

Une fois qu'on a répondu à ces questions (on aurait pu en imaginer d'autres), parler de rapports sexuels, de psychologie des personnages n'est-il pas tomber dans le panneau du mélange des genres?

par **Bulle** Ven 20 Mai 2011 - 18:43

MrSonge a écrit:
St-Thomas ne semble pas connaître grand chose à l'excitation...
Heu mais... c'est un Cantique que tu me cites là, non ?
Qu'a-t-il a voir, exactement, avec la situation d'Adam et Ève avant la Chute ? Ou alors je ne situe plus ce Cantique, ce qui est possible aussi, bien sûr.

Je répondais à :
"les deux premiers Hommes ont eu des rapports sexuels, mais, précise St-Thomas, ces rapports étaient sous le contrôle total de la volonté de chacun. Donc la sexualité existait déjà, mais l'excitation n'existait pas. "
Pourquoi l'excitation sexuelle n'aurait-elle pas existé, elle existe depuis que l'homme et la femme existent puisque c'est elle qui permet la pénétration. Et Dieu sait s'ils avaient du pain sur la planche !

par bernard1933 Ven 20 Mai 2011 - 18:51

bernard1933 a écrit:libremax, je suis un " fouinard " qui cherchera toujours pourquoi l' homme souffre et meurt, de même que mon épagneul et la chatte de ma voisine...Le péché originel ? Késako ?
Je prends mon catéchisme :
- articles 55 et 379 :" ...par le péché de nos premiers parents..."
- art. 279: " la chute du péché dont JC est venu nous relever ."
- art. 1701: "...par le premier péché..."
- art.1707: " Séduit par le Malin, dès le début de l' histoire, l' homme a abusé de sa liberté . Il a succombé à la tentation et commis le mal. Il conserve le désir du bien, mais sa nature porte la blessure du péché originel..."
C' est clair et net, et...vérité d' Evangile !
L' Eglise a beau tortiller du c..., elle l' a écrit !
Adam et Eve, comme DSK et la ghinéenne ?...ont franchi le R..con ...et mon épagneul lui-même en subira les conséquences ! Vraiment une histoire de fous , mais la religion va bien au-delà de la raison et du bon sens .
Un vieux tordu qui aboie contre Dieu comme mon chien... à la mort...

Je me répète, sur la demande de libremax . Je cite le catéchisme, sans plus . C' est l' enseignement de l' Eglise, et c' est clair et net ! Tous nos malheurs proviennent du péché originel ! La nature de ce péché ? Peu importe ! Une partie de jambes en l' air dans le Sofitel de l' Eden ? Je n' en sais bougrement rien . Mais peu importe ! Nos vieux ont péché contre Dieu, et on paye toujours ! Le bébé meurt, le gosse est enseveli ou noyé, j' ai mal aux dents et je perds mes cheveux, dan et moi passerons notre éternité dans la friteuse, et tout ça à cause du premier pas de côté ! Absurde et scandaleux, non ? Et même que le Vieux a passé son fils à l'essoreuse...Peut-on faire pire ? La foi est aveugle!
" C' est ben vrai, ça !" disait la mère Denis...