Re: Jésus est mort pour racheter nos péchés...

par **Bulle** Lun 23 Mai 2011 - 18:58

libremax a écrit:
Chère Bulle,
je ne sais pas trop ce que vous entendez par "le catéchisme de l'Eglise".

Celui enseigné par les prêtres et les moinesses qui transmettaient clairement que le péché de chair était lié à la sexualité et qu'une jeune fille ou un jeune garçon se mettaient en état de péché grave s'il s'adonnait au plaisirs sexuels même sans partenaire.

En revanche, quand vous dites que l'idée principale est que l'Homme a désobéi, oui, en effet. Le péché originel consiste à vouloir découvrir ce qui est bon ou mauvais en se passant de l'aide de Dieu.

Pas exactement ce qui est bon ou mauvais mais ce qui est bien ou mal. Et la nuance est de taille dans la morale religieuse et particulièrement dans la dichotomie qu'il y a entre le corps et l'esprit.

Et non : la fornication, c'est, dans son sens premier, tout du moins, les relations sexuelles hors mariage

Oui et le décalogue parle clairement d'adultère. Mais il parle aussi de pureté et d'impureté en y mélant des notions de désir. D'où je pense le compendium fornication=luxure= plaisir sexuel...
Au passage il me semble que fornication = idôlatrie dans la littérature juive, me trompe-je Alice (si tu passes par là) ?

Quoique : le plaisir sexuel est naturel, il est permis dans le cadre du mariage, Dieu crée la Femme pour l'Homme, l'Homme est rempli de joie en la voyant, Dieu contemple Son oeuvre et la juge bonne : Tout cela n'est pas contradictoire avec le plaisir.(...)
Enfin, c'est après la chute que Dieu annonce à Eve : "Ta convoitise te poussera vers ton mari et lui dominera sur toi."

Du plaisir de qui ? lol!

Très bien, récapitulons : ces bons curés et les bonnes soeurs ont dit à des générations d'enfant que le péché originel, c'était le péché de chair pour leur faire rentrer dans la caboche la morale chrétienne sur la sexualité. Ce n'en est pas moins, pour autant, une erreur. Des bêtises transmises par les catéchistes, il y en a des paquets tous les jours.

Alors il faut donner l'absolution à Bernard qui n'a rien confondu du tout mais qui a remis les pendules à l'heure par rapport à l'enseignement donné... rire

Au fait : vous en êtes où avec la masturbation ?

par MrSonge Lun 23 Mai 2011 - 19:12

Libremax a écrit : Des bêtises transmises par les catéchistes, il y en a des paquets tous les jours.

Je confirme ! ^^
J'en ai connu un, jeune, dynamique, enthousiaste, disponible, plein d'entrain, assez connu des catéchumènes adultes et adolescents, bref, un jeune garçon parfait (18 ans) pour une paroisse... Sauf un détail : ledit catéchiste était d'une inculture religieuse assez prodigieuse. S'il se débrouillait bien sur les questions des truismes bibliques et savait citer les Évangiles à propos, il a en revanche toujours confondu Immaculée conception et conception virginale, n'a jamais bien su ce que «consubstantialité» voulait dire, n'avait aucune idée de ce que pouvait bien être un «corps glorieux», et ignorait à peu près tout des tenants et aboutissants du problème de la grâce qui sépare irrémédiablement protestants et catholiques.
Alors sans vouloir faire mon intellectuel facho, pourquoi pas, hein, mais au moins qu'on ne confie pas la fonction de catéchiste à un jeune homme juste parce qu'il est beau, enthousiaste et qu'il veut bien s'y coltiner, sans avoir au moins pris le temps de vérifier qu'il maîtrisait le minimum syndical de ce qu'il est censé transmettre (du moins en partie). Parce que bon, lire la Bible et en tirer des conclusion comme « Le Christ est mort pour racheter nos péchés », n'importe qui peut le faire tout seul. En revanche, on le voit bien, une fois qu'on a dit cela, il faut préciser un peu toute cette histoire de rachat, de péchés, de mort inévitable mais non voulue etc... (comme on le constate ici-même sur le forum ^^).

Bon, c'était sans intérêt, mon coup de gueule du jour contre l'incompétence théologique de certains laïques engagés. Voilà. On peut passer. xD

par ronron Mar 24 Mai 2011 - 4:41

libremax a écrit:Le mot "obligatoire", appliqué au sacrifice du Christ, est donc inexact, parce qu'il sous-entend ( à mon avis, hein : peut-être d'autres ne le sentiront pas comme moi ) que l'Homme est contraint à collaborer à ce sacrifice. Or, la doctrine chrétienne affirme que l'Homme est libre, créé libre et libre de s'associer ou non à ce sacrifice, de quelque manière que ce soit.

Non. Pierre a voulu s'interposer avec la mission de Jésus et il s'est fait rabrouer: ''Arrière Satan! Tes pensées ne ont pas les pensées de Dieu...''

De là, on aurait mal imaginé les apôtres crier en faveur de la libération de Jésus plutôt que de Barabbas!

Ce qui veut dire, une fois le raisonnement poussé à sa limite, que Jésus lui-même aurait crié en faveur de Barabbas!!

par ronron Mar 24 Mai 2011 - 4:56

bernard1933 a écrit:Quelle absurdité de penser qu' il a dû se faire harakiri à la mode sadomaso pour ne sauver qu' une partie des misérables qu' il avait mis des milliards d' années à façonner...

Les sauver de quoi au juste?

Parler pour parler, si Dieu est amour, tous ne sont-ils pas sauvés au vu de cet amour qui ne peut être qu'inconditionnel?

par ronron Mar 24 Mai 2011 - 5:15

MrSonge a écrit:
Vous parlez, vous, sérieusement de relations sexuelles des dieux grecs?
Très sérieusement, fichtre !
D'où vient donc cette manie de croire qu'il n'y a que la réalité factuelle, l'histoire, ce qui s'est passé, ce qui se passe, qui mérite qu'on s'y arrête sérieusement ?

Bon! Adam n'était pas excité lors des relations sexuelles... Cherchons la cause (si cause il y a)... Peut-être les préliminaires n'étaient pas encore à la mode ou qu'Ève ne savait pas encore suffisamment chanter la pomme...

Pendant ce temps...

Dieu pas loin qui se bouchait les yeux pour ne pas succomber à la tentation de se créer une compagne pour à son tour et à répétition goûter à ce fruit permis!

par **Bulle** Mar 24 Mai 2011 - 8:45

ronron a écrit:

Pendant ce temps...

Dieu pas loin qui se bouchait les yeux pour ne pas succomber à la tentation de se créer une compagne pour à son tour et à répétition goûter à ce fruit permis!

par libremax Mer 25 Mai 2011 - 13:59

ronron a écrit:
Non. Pierre a voulu s'interposer avec la mission de Jésus et il s'est fait rabrouer: ''Arrière Satan! Tes pensées ne ont pas les pensées de Dieu...''

De là, on aurait mal imaginé les apôtres crier en faveur de la libération de Jésus plutôt que de Barabbas!

Ce qui veut dire, une fois le raisonnement poussé à sa limite, que Jésus lui-même aurait crié en faveur de Barabbas!!

Et pourtant, c'est à peu de chose près ce qu'a fait Judas, qui était bien un des apôtres.

par ronron Mer 25 Mai 2011 - 21:21

libremax a écrit:
ronron a écrit:
Non. Pierre a voulu s'interposer avec la mission de Jésus et il s'est fait rabrouer: ''Arrière Satan! Tes pensées ne ont pas les pensées de Dieu...''

De là, on aurait mal imaginé les apôtres crier en faveur de la libération de Jésus plutôt que de Barabbas!

Ce qui veut dire, une fois le raisonnement poussé à sa limite, que Jésus lui-même aurait crié en faveur de Barabbas!!

Et pourtant, c'est à peu de chose près ce qu'a fait Judas, qui était bien un des apôtres.

Ce qui montre qu'il a bien joué son rôle en effet...

Non sans rappeler que Thomas, dans l'évangile éponyme, laisse entendre que lui-même et Jésus étaient de mèche dans cette histoire...

par libremax Mer 25 Mai 2011 - 21:52

ronron a écrit:
libremax a écrit:
Et pourtant, c'est à peu de chose près ce qu'a fait Judas, qui était bien un des apôtres.
Ce qui montre qu'il a bien joué son rôle en effet...

Non sans rappeler que Thomas, dans l'évangile éponyme, laisse entendre que lui-même et Jésus étaient de mèche dans cette histoire...

...Thomas renverse le problème, mais il dit foncièrement la même chose : les apôtres sont libres de se positionner comme ils veulent par rapport à l'Evangile. Personne ne force Judas à livrer Jésus contre sa volonté.

par bernard1933 Mer 25 Mai 2011 - 22:11

Imala a écrit:Comment tu sais qu'il puait, t'y étais pas, et d'abord t'y crois pas.
Mécréant de mon coeur !
Non, mais sérieusement, ressusciter Lazarre, c'était quand même du sérieux !
Ordonner à un un âne de voler ??
Pourquoi faire ?
Imala

Imala, je connais mes classiques !
Jn 11-38 :" Marthe, la soeur du défunt, dit à Jésus : Seigneur, il sent !
Voilà quatre jours qu' il est là !"
Une fois de plus, regardez le ridicule et l' horreur d'un Dieu qui torture et abat son fils pour racheter les péchés des tordus qu' il a lui-même créés ...Qu 'il se tape sur les doigts, qu' il se noie dans le vin de messe, je veux bien , mais en arriver à une telle perversion, c' est vraiment indigne...de Dieu ! J' y ai cru aussi, je ne juge donc personne;
mais c' est une nouvelle preuve pour moi que notre esprit est complètement programmé . Si j' ai basculé, c'est que de nouveaux dossiers
sont venus contrebalancer les anciens .

par _Coeur de Loi Mer 25 Mai 2011 - 22:15

ronron a écrit:
Non. Pierre a voulu s'interposer avec la mission de Jésus et il s'est fait rabrouer: ''Arrière Satan! Tes pensées ne ont pas les pensées de Dieu...''

De là, on aurait mal imaginé les apôtres crier en faveur de la libération de Jésus plutôt que de Barabbas !

Ce qui veut dire, une fois le raisonnement poussé à sa limite, que Jésus lui-même aurait crié en faveur de Barabbas !

Pourquoi Jésus n'a pas voulu qu'on se batte pour lui ou la fuite ?

Car, il devait devant tous, montrer par sa mort à cause des pechés du monde, l'injustice du monde, pour que personne ne puisse dire que le monde est juste, même dans le pays du peuple élu par Dieu.

Cette démonstration montre en plein jour la corruption du monde, sa culpabilité, qu'il est naturellement meurtrier des justes et des saints. Et qu'il faut armaggedon pour restaurer le royaume de Dieu, et la ressurection des morts pour la justice du jugement.

Tout ça a été prouvé par la mort et la resurrection du Christ.

Le juste est mort par le méchant qui a le pouvoir sur le monde, mais il a été ressuscité et récompensé par Dieu, le méchant aussi sera ressuscité pour être jugé et condamné.

par _La plume Mer 25 Mai 2011 - 22:34

Tout ça a été prouvé par la mort et la resurrection du Christ.

N'importe quoi, où as tu vu l'once d'une preuve ? C'est ta croyance, alors ne vient pas parler de preuve, ne mélange pas tout, ok ?

par _Coeur de Loi Mer 25 Mai 2011 - 23:06

Je veux dire une preuve de mon interprétation par rapport aux textes.

Jésus n'a pas été ressuscité juste pour impressionner ses disciples, cela avait une signification sur sa mission.

par MrSonge Mer 25 Mai 2011 - 23:11

Je veux dire une preuve de mon interprétation par rapport aux textes.

Aie ! Ton «interprétation», dis-tu ? Malheureux, je croyais que pour ne pas falsifier le message de Dieu, il fallait lire, lire, lire, comprendre, et rien de plus. Mais si toi aussi tu tombes dans l’écueil de l'interprétation... ou va-t-on ?
La lettre, la lettre, que la lettre. Pas d'interprétation, pas d'esprit. Littéralité, sinon trahison. Tout ces beaux préceptes, où sont-ils donc passés ?

par _Coeur de Loi Mer 25 Mai 2011 - 23:33

Les croyants enseignent aux croyants.
Les demi-croyants enseignent aux demi-croyants.
Les athées enseignent aux athées.

par MrSonge Mer 25 Mai 2011 - 23:35

Oui, mais toi, tu viens d'admettre que tu interprètes aussi le texte.
Donc tu es entrain de virer demi-croyant, je le crains...

par _Coeur de Loi Mer 25 Mai 2011 - 23:43

Et toi tu joues sur les mots.
Tu restes athée.

par MrSonge Mer 25 Mai 2011 - 23:50

Je ne joue pas sur les mots, c'est tes propres mots.
Tu as dit : «mon interprétation». Donc tu interprètes le texte.

par ronron Jeu 26 Mai 2011 - 4:16

libremax a écrit:
ronron a écrit:
libremax a écrit:
Et pourtant, c'est à peu de chose près ce qu'a fait Judas, qui était bien un des apôtres.
Ce qui montre qu'il a bien joué son rôle en effet...

Non sans rappeler que Thomas, dans l'évangile éponyme, laisse entendre que lui-même et Jésus étaient de mèche dans cette histoire...

...Thomas renverse le problème, mais il dit foncièrement la même chose : les apôtres sont libres de se positionner comme ils veulent par rapport à l'Evangile. Personne ne force Judas à livrer Jésus contre sa volonté.

Désolé, je me suis trompé... Je faisais référence à Judas et non à Thomas...

par ronron Jeu 26 Mai 2011 - 4:22

Coeur de Loi a écrit:Car, il devait devant tous, montrer par sa mort à cause des pechés du monde, l'injustice du monde, pour que personne ne puisse dire que le monde est juste, même dans le pays du peuple élu par Dieu.

Il y a des justes comme il y a des saints...

Et c'est pas moi qui le dis:

Cette démonstration montre en plein jour la corruption du monde, sa culpabilité, qu'il est naturellement meurtrier des justes et des saints.

---

Le juste est mort par le méchant qui a le pouvoir sur le monde, mais il a été ressuscité et récompensé par Dieu, le méchant aussi sera ressuscité pour être jugé et condamné.

On se demande bien à quoi bon, puisqu'une fois rendu là, qu'est-ce ça me donnerait personnellement que quelqu'un soit puni? Et moi, vivrai-je heureux et aurai-je beaucoup d'enfants? C'est pas comme ça que se terminent toutes les histoires?

D'ailleurs c'est pas au moment du jugement dernier que tu voudrais goûter la vie dans tout ce qu'elle a à offrir, mais maintenant. Dam it!

Donc j'opterais pour une grande vague venant purifier le cœur... Et la suite à vivre dans l'enchantement de la vie... Car la vie recèle-t-elle cette potentialité du meilleur sans le pire?

Et que faire alors de dieu puisque ce serait le ciel sur terre? Et un 'merci la vie' ferait-il sourire le dieu de la vie?

par **Bulle** Lun 6 Juin 2011 - 7:46

Coeur de Loi a écrit:Car, il devait devant tous, montrer par sa mort à cause des pechés du monde, l'injustice du monde, pour que personne ne puisse dire que le monde est juste, même dans le pays du peuple élu par Dieu.

Il n'est pas question de l'injustice du monde du tout. Il est question de Rédemption donc de rachat des pêcheurs (péché originel compris) par le sang du Christ.

Romain
3.23
Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu;
3.24
et ils sont gratuitement justifiés par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est en Jésus Christ.
3.25
C'est lui que Dieu a destiné, par son sang, à être, pour ceux qui croiraient victime propitiatoire, afin de montrer sa justice, parce qu'il avait laissé impunis les péchés commis auparavant, au temps de sa patience ...

Ou encore Pierre
1.17
Et si vous invoquez comme Père celui qui juge selon l'oeuvre de chacun, sans acception de personnes, conduisez-vous avec crainte pendant le temps de votre pèlerinage,
1.18
sachant que ce n'est pas par des choses périssables, par de l'argent ou de l'or, que vous avez été rachetés de la vaine manière de vivre que vous avez héritée de vos pères,
1.19
mais par le sang précieux de Christ, comme d'un agneau sans défaut et sans tache,

"parce qu'il avait laissé impunis les péchés commis auparavant, au temps de sa patience " là le fautif est le paternel qui avait laissé traîner des factures sans les récupérer et décide de les faire payer au fils.
"de la vaine manière de vivre que vous avez héritée de vos pères" là il est clair que la dette est bien antérieure et transmise.
Donc ce l'injustice n'est pas du monde mais de ceux qui n'y sont pas, le paternel et les morts.