Re: Pourquoi vouloir retirer "Piss Christ"

[ronron]

Oh tu sais Opaline... on peut faire plus simple: ya ceux qui aiment la merde et qui s'en délectent... et puis ya ceux qui ne l'aiment pas.
Et il faut bien qu'il y ait les deux, pour que la friction se concrétise dans ce fil, et, que le forum soit.

Y a ceux aussi qui cherchent les significations.

[_zakari]

Y a ceux aussi qui cherchent les significations.

celle de mon enfance est nourricière qui nourrit le mort car elle est vivante
a l'age adulte elle sent l'entropie
c'est une vision contemplative de notre spectacle
tu imagine avec les molécules des médocs ou remèdes ???

ceci pour le tango...

[Bulle]

Le sujet a déjà 26 pages... et il ne me semble pas que je me sois abstenu de développer mes arguments...
Evidemment si pour toi le mot "divin" et le mot "pervers", sont vides de sens, tu ne verras que du vide...
Peut-être te faudra-t-il alors les vivre en tant qu'expérience pour pouvoir les distinguer...

Je n'ai vu aucun argument : que des affirmations et des ressentis. Ce qui est ton droit mais qui n'a strictement rien à voir avec des arguments.

Vois-tu, personnellement j'ai un potentiel créatif que je considère comme un don divin, et ce potentiel est tellement sensible pour moi qu'il me serait périlleux, pour ne pas dire sacrilège, de l'utiliser à des fins perverses... ce serait comme une trahison envers moi-même, ou, envers la source qui m'est "autre".

Tout le monde a un potentiel créatif, même si souvent c'est le talent qui manque.
Et je ne vois pas en quoi le Piss Christ mérite d'être qualifié de talent utilisé à des fins perverses.
Les fins de Serrano que je ne connaissais pas mais dont je viens de lire des déclarations, me semblent parfaitement sincères.
Je viens de lire également quelques critiques et quelques analyses de signatures tout à fait sérieuses (dont une analyse sur le sujet du théologien Damien Casey) qui me semblent tout à fait pleine de bon sens et qui ne s'arrêtent pas au simple "j'aime"/"j'aime pas" ou c'est "bien"/"c'est mal" ou c'est pervers/pas pervers.

Mais ce que je vois avant tout ce sont les réactions qu'il suscite, réactions très révélatrice de la montée de l'intégrisme : phénomène de société qui est porteur de sens et finalement là encore merci à Serrano d'avoir servi de révélateur.

[Jipé]

Serrano n'a jamais "pissé" sur le Christ, enfin!! De plus il est fervent chrétien, jamais il n'aurait oser faire une chose pareille, c'est bien la preuve que vous (Opaline/Tango) n'avez rien compris à son oeuvre.

Et toi non plus !
Tu me fais rire mais rire, Jipé !!!!

Si Mr Serrano est un chrétien sincère , avec son oeuvre, il dénonce donc tout ce qui entache sa croyance !
Il dénonce cet acte (Christ dans l'urine) et porte le réalisateur à la vindicte .
Donc il se moque de tous ceux qui défendent son oeuvre !
Et toi, tu le défends ! bec et ongles !
Donc, il se fout de toi !
Et tu applaudis !

Un peu tortueux comme raisonnement ?

tu n'as rien compris à l'oeuvre de Serrano, Opaline...Tu rejoins Tango dans son analyse partisane et stupide...Je te croyais plus "éveillé" en Art moderne

[Opaline]

tu n'as rien compris à l'oeuvre de Serrano, Opaline...Tu rejoins Tango dans son analyse partisane et stupide...Je te croyais plus "éveillé" en Art moderne .

Il n'y a pas grand chose à comprendre sinon que c'est de la provoc pure et simple.
C'est une oeuvre (?) qui interpelle tout le monde , les pour et les contre donc qui est faite pour les deux tendances. Il faut faire réagir un maximum de personnes pour atteindre le succès !
C'est tellement vrai que la raison qui a, soi-disant, motivé cette présentation , a été complètement occultée par la polémique, complètement reléguée au second plan !
Après ce constat, on peut légitimement se poser la question de la réelle motivation de l'exposant (je crois savoir que d'autres expositions de ce Mr ont provoqué les mêmes réactions dans d'autres pays, autant dire qu'il est un habitué) !.

Eveillée, STP, je ne suis pas très experte en art mais comme en musique , j'aime bien connaître la vie de l'artiste pour bien rejoindre l'oeuvre .

[democrite]

Le sujet a déjà 26 pages... et il ne me semble pas que je me sois abstenu de développer mes arguments...
Evidemment si pour toi le mot "divin" et le mot "pervers", sont vides de sens, tu ne verras que du vide...
Peut-être te faudra-t-il alors les vivre en tant qu'expérience pour pouvoir les distinguer...

Je n'ai vu aucun argument : que des affirmations et des ressentis. Ce qui est ton droit mais qui n'a strictement rien à voir avec des arguments.

Vois-tu, personnellement j'ai un potentiel créatif que je considère comme un don divin, et ce potentiel est tellement sensible pour moi qu'il me serait périlleux, pour ne pas dire sacrilège, de l'utiliser à des fins perverses... ce serait comme une trahison envers moi-même, ou, envers la source qui m'est "autre".

Tout le monde a un potentiel créatif, même si souvent c'est le talent qui manque.
Et je ne vois pas en quoi le Piss Christ mérite d'être qualifié de talent utilisé à des fins perverses.
Les fins de Serrano que je ne connaissais pas mais dont je viens de lire des déclarations, me semblent parfaitement sincères.
Je viens de lire également quelques critiques et quelques analyses de signatures tout à fait sérieuses (dont une analyse sur le sujet du théologien Damien Casey) qui me semblent tout à fait pleine de bon sens et qui ne s'arrêtent pas au simple "j'aime"/"j'aime pas" ou c'est "bien"/"c'est mal" ou c'est pervers/pas pervers.

Mais ce que je vois avant tout ce sont les réactions qu'il suscite, réactions très révélatrice de la montée de l'intégrisme : phénomène de société qui est porteur de sens et finalement là encore merci à Serrano d'avoir servi de révélateur.

Ah, oui Bulle !
Susciter des réactions pour obliger le roi a se lever de son Trône !
Un coup de pied au cul aux idées bien trop assises depuis maintenant trop longtemps !
Regarde et réagit !!!!!!!

Merci Bulle !

[democrite]

tu n'as rien compris à l'oeuvre de Serrano, Opaline...Tu rejoins Tango dans son analyse partisane et stupide...Je te croyais plus "éveillé" en Art moderne .

Il n'y a pas grand chose à comprendre sinon que c'est de la provoc pure et simple.
C'est une oeuvre (?) qui interpelle tout le monde , les pour et les contre donc qui est faite pour les deux tendances. Il faut faire réagir un maximum de personnes pour atteindre le succès !
C'est tellement vrai que la raison qui a, soi-disant, motivé cette présentation , a été complètement occultée par la polémique, complètement reléguée au second plan !
Après ce constat, on peut légitimement se poser la question de la réelle motivation de l'exposant (je crois savoir que d'autres expositions de ce Mr ont provoqué les mêmes réactions dans d'autres pays, autant dire qu'il est un habitué) !.

C'est le but de l'art !
Provoquer, interpeller, réagir,...........!
Sinon qui peut le faire, a part les artistes ?
Le succès ? Bien sur, tu crois qu'un artiste travaille juste pour la gloire ? Il faut bien qu'il en vive de son art, non ?

AMICALEMENT, alors réponse cool stp !

[_zakari]

C'est le but de l'art !

le but de l'art semble être dans le non dit
Et pour le moment il s'est dit beaucoup de convenances de bonne entente

[democrite]

C'est le but de l'art !

le but de l'art semble être dans le non dit
Et pour le moment il s'est dit beaucoup de convenances de bonne entente

Qu'estce quoi qui dit ?

[bernard1933]

Voilà du grand Magnus ! La vidéo résume très bien les 26 pages écrites sur le sujet . Un artiste ? Non, un gars qui se fout de la gueule de ceux qui se pâment d' admiration devant ses déjections . Mon chien a plus de mérite que lui .
Lui au moins fait parfois des efforts pour accomplir ses oeuvres ...
Et voilà qu' on vient de classer au patrimoine immatériel de la France la corrida ! Jusqu' à quel niveau d' abjection
ira-t-on ? Mais pourquoi donc s' acharner à défendre l' indéfendable...

[Opaline]

Oh tu sais Opaline... on peut faire plus simple: ya ceux qui aiment la merde et qui s'en délectent... et puis ya ceux qui ne l'aiment pas.Et il faut bien qu'il y ait les deux, pour que la friction se concrétise dans ce fil, et, que le forum soit.

Y a ceux aussi qui cherchent les significations.

Je pense que tu veux parler des significations de l'oeuvre ?
Je prends comme exemple l'oeuvre de Picasso : Guernica
Picasso, on aime ou on n'aime pas !
Mais il a fait du drame du petit village basque, Guernica, une oeuvre forte, toute en symboles et toute en pudeur :
L'oeuvre est en noir et blanc; le cheval blessé symbolise le peuple:
Le taureau, c'est la forte brutale , la cuauté ;
La douleur de la mère portant son enfant mort évoque la Pieta:
Les visages expriment la douleur et les horreurs de la guerre ....
Tout cela avec le génie de Picasso laissant croire que l'art est facile .

[_zakari]

aie aie

opaline
laissant croire

ce que Modigliani n'a pas voulut lui dévoiler dans son regard avant de lui rendre l'âme

, que l'art est facile

[Pakete]

Tu ne regardes qu'un aspect... oublies-tu la morale qui transcende notre droit qui nous permet de vivre en groupe ?... Notre morale est inspirée des mystiques, et, la religion a été utilisée pour justifier la véracité de ces lois... tu ne voleras pas, tu ne tueras pas... etc...
Voudrais-tu qu'on supprime toutes ces lois ?... penses tu vraiment que l'homme est déjà mur pour vivre sans lois ?...

C'est ça ouais, avant le christianisme c'était tuerie sur tuerie... Et puis il a débarqué et d'un coup de baguette magique a tout remis en place.

A qui vas tu faire croire ça ?

L'hominidé est un animal grégaire, qui est donc obligé d'établir des règles pour réguler les rapports les uns avec les autres. les religions (dont le christianisme) ne font que reprendre ce principe et de le raccrocher tant bien que mal (surtout mal) à une entité "créatrice" afin de justifier sa légitimité.

Ni plus ni moins.

Là tu te réfères à une morale bien catho...

Faux, ça a toujours été ainsi, je ne crois pas que les animistes, les mayas, les aztèques, les indiens d'Amérique aient toléré cette attitude. Voir plus haut.

t'as de la chance je respecte aussi cette morale.

Ca ne nous surprend pas.

Enfin, tu confirmes que tu es grassement influencé par le "judéo-christianisme", comme moi et Jipé le supposaient alors

Là tu extrapoles. Mais tu fais encore référence à la même morale catho, celle qui t'a été inculquée par ton éducation.

J'extrapole que dalle.

On peut justifier tout et n'importe quoi en essayant de renvoyer le tort sur la victime de ses exactions, alors que l'on a été soi même incapable de se contrôler et de se remettre en question.

(...) mais faut-il confondre tous les intégristes et/ou tous les cathos ?

Mais est ce que c'est ce qu'on a dit ?

Depuis le début, on parle de tous les cathos intégristes, et de personne d'autre. Désolé, tu te peau-de-bananes tout seul sur ce coup là

Mais à propos de bestialité, Serano ne s'est pas gêné.

Tu as une définition très large de la "bestialité" dis moi

Encore une pirouette ?

ça ne regarde que toi et le christ, mais si tu le fais en public ne t'étonnes pas de certaines réactions... tu ne pourras que t'en prendre à toi-même.

Quelles réactions ? Je ne me plaindrais certainement pas d'avoir "choqué", ni que des gens expriment leur mécontentement autrement qu'en me fracassant le crâne.

Par contre, il serait intéressant de voir si tu vas applaudir si je me fais buter pour ça.

Sinon ça me fait rire: "ça ne regarde que toi et le christ", ça va alors je ne risque rien

Oui Monsieur Pakete, le respect se respecte... vas pisser dans la gendarmerie, tu vas voir ils vont t'expliquer ce que c'est le respect.

"Le respect se respecte", qu'est ce que ça veut dire ? Et tu es au courant qu'aller pisser dans un bâtiment, gendarmerie ou non, c'est une "dégradation" et condamnable, et "pisser sur le christ" est un sacrilège, etr donc toléré ?

Mais reste dans ton univers de "respect", même pas "respecté" par les facholiques.

[phil235]

On peut penser ce que l'on veut des motivations réelles de l'auteur et de son talent en tant qu'artiste. Il n'empêche que les faits sont là: des gens tentent d'imposer une de leur valeur (le respect d'un symbole sacré) à l'ensemble de la société. Leur exigence est liberticide.

Bien sûr, se dire offensé par quelque chose et faire entendre véhément son opinion est une chose, vouloir enlever une liberté à quelqu'un en est une autre, il est important de distinguer les deux choses.

L'archevêque a tout à fait le droit de crier haut et fort qu'il aimerait que cette oeuvre ne soit pas exposé.
Par contre faire pression sur des personnes pour imposer son opinion à tous, surtout lorsqu'on est dans une position d'autorité, c'est faire preuve de bassesse (mais ça n'est point illégal).

Même si l'artiste étaient dans une optique de provocation pure (et apparemment ce n'est pas le cas) cela ne légitimerait en aucun cas un retrait de l'oeuvre (car cela n'est contraire à aucune loi à ma connaissance).

Céder face à cet éventail de formes de pression (celles de l'archevêché, celles des intégristes catholiques) c'est s'engager dans la voie menant au sacrifice d'une liberté fondamentale, la liberté d'expression.

Exiger le respect, c'est exiger d'avoir de la considération, c'est donc exiger de l'estime, et donc exiger une opinion/appréciation favorable. Tout est dit je crois.

[Jipé]

Phil:

Céder face à cet éventail de formes de pression (celles de l'archevêché, celles des intégristes catholiques) c'est s'engager dans la voie menant au sacrifice d'une liberté fondamentale, la liberté d'expression.

Très bien dit! Je rappelle quand même, qu'il y a eu destruction et menaces de mort. Ces cathos talibans emploient les méthodes des intégristes musulmans avec leur fatoua !
Doit-on céder au chantage ? Certainement pas à mon avis et la justice l'a bien compris en les condamnant.
Un artiste comme Serrano, qui, je le rappelle expose ses oeuvres depuis 35 ans maintenant et partout dans le monde, n'a absolument pas besoin de faire le buzz pour attirer les foules à ses expositions.

[Jipé]

Extrait de l'article: "L'inspiration la plus généreuse, mais éprouvante, pour l'artiste"

(...)
« L'oeuvre de Serrano utilisant les excréments, le lait, le sang, s'inscrit dans la lignée de Grünewald qui, au XVIe siècle, en pleine épidémie de peste, sur un retable où il met en scène la résurrection, insiste dans l'obscénité à laquelle les Chrétiens, qui ont mis un siècle à représenter la croix et le supplicié, ne sont pas étrangers. Grünewald montre la tétanie, la bouche ouverte et même un pot de chambre... Ce passage de l'hyperréalisme à la spiritualité a beaucoup impressionné Picasso. Le christianisme, contrairement au judaïsme et à l'islam qui rejettent la figuration, s'inscrit dans cette tension entre la déchéance et la gloire. Serrano, revendiqué comme chrétien, ne blasphème pas. Curieusement, ce qu'il fait est assez beau : l'urine et le sang font un halo qui ressemble à celui, jaune orangé peint par Rembrandt. À sa manière, Serrano contribue à une certaine sublimation. »

[cl]Source[/cl]

[Opaline]

Avec des mots , on fait avaler toutes les couleuvres !

[Jipé]

Avec des mots , on fait avaler toutes les couleuvres !

c'est ton opinion, pas la mienne...mais c'est vrai que les mots amènent aux explications et les explications à la compréhension. Pour les obscurantistes ce n'est pas ce qu'il y a de mieux en effet...

[tango]

Là tu te réfères à une morale bien catho...

Faux, ça a toujours été ainsi, je ne crois pas que les animistes, les mayas, les aztèques, les indiens d'Amérique aient toléré cette attitude.

Toutes les civilisations se sont construites sur des croyances inspirées par des mystiques... et les exemples de civilisations que tu cites là, avaient toutes des rituels religieux... et ça m'étonnerait qu'elles t'auraient laissé pisser sur leurs symboles sans réagir.

Ton attitude irrespectueuse de l'histoire même de ta civilisation, participe à sa destruction... tu as une attitude suicidaire, celle de balayer toute morale, et d'inciter tout le monde à faire comme toi.

Il serait temps que tu sortes de ton attitude d'adolescent...
attitude qui aurait tendance à valoriser les droits, en dénigrant les devoirs.

[Opaline]

Avec des mots , on fait avaler toutes les couleuvres !

c'est ton opinion, pas la mienne...mais c'est vrai que les mots amènent aux explications et les explications à la compréhension. Pour les obscurantistes ce n'est pas ce qu'il y a de mieux en effet...

La dialectique Jipéiste glisse sur mes neurones comme l'eau de pluie sur un ciré ! (que c'est beau !)
Répéter la même chose encore et encore ne rendra pas cette chose plus vraie ! c'est du pur sophisme, une façon fallacieuse de vouloir persuader qu'on dit vrai contre toute raison !
Plus une cause est indéfendable, plus il faut user de la réthorique avec force citations "imparables !
Tout cela ne peut convaincre que ceux qui ont décidé de se laisser convaincre !
Moi, je préfère la lucidité et la réflexion !

(Je ne veux que ton bonheur, Jipé, c'est juste pour s'amuser !)

[_Bib]

Opaline :'La dialectique Jipéiste glisse sur mes neurones comme l'eau de pluie sur un ciré ! (que c'est beau !)

On se congratule Opaline..
La Pâques adrénaline ?

(Pensée ..cet acharnement à introduire sa propre vérité chez les autres..)

[Bulle]

Ton attitude irrespectueuse de l'histoire même de ta civilisation, participe à sa destruction... tu as une attitude suicidaire, celle de balayer toute morale, et d'inciter tout le monde à faire comme toi.

Pardon ? Mais quelle attitude irrespectueuse de l'histoire ?
Et en quoi les dogmes religieux sont-ils un exemple de morale ?
Et particulièrement en matière d'art et de création d'ailleurs puisque le sujet est bien là.
Doit-on citer tout ce qui fût détruit au nom de la morale religieuse et ce qui l'est encore ?

Opaline a dit :

La dialectique Jipéiste glisse sur mes neurones comme l'eau de pluie sur un ciré ! (que c'est beau !)

Quels neurones ?
Parce que le langage "un peu je te vois/un peu je ne te vois pas", ou encore "un peu je dis blanc/un peu je dis noir" (ce qu'indique le refuge systématique dans un prétendu humour lorsqu'on est bien en peine d'avancer un argument) peut être, effectivement, l'indicateur d'une éventuelle présence de neurones, mais pas à qui ils appartiennent ni pour quelle vision du monde ils postulent.
Or, le sujet est tout de même bien là, et dans une situation où le fidéisme n'est, au bout du compte, que lâcheté.

[Pakete]

Et de quels "devoirs" parles-tu Tango ?

Définis ce dont tu parles, au lieu de flamer sur de l'émotif....

Ton attitude irrespectueuse de l'histoire même de ta civilisation, participe à sa destruction... tu as une attitude suicidaire, celle de balayer toute morale, et d'inciter tout le monde à faire comme toi.

Qui renie l'histoire des civilisations humaines d'ailleurs, en prétendant que seul le christianisme a établi des règles de vie ?

Faudrait peut être comprendre les notions de société humaine avant de la ramener sur le sujet, tu ne crois pas ?

[Magnus]

C'est quoi, le Jipéisme ?

(j'étais juste venu prendre un verre.)

[_Bib]

La doctrine d'1 funambule ? -