Re: Pourquoi vouloir retirer "Piss Christ"

par tango Jeu 21 Avr 2011 - 20:52

Magnus a écrit:
La question est surtout, ici, de savoir s'il y a un lien avec les vandales du PissChrist, ---car s'il y a un lien, nous sommes de nouveau en face d'extrémistes dangereux. Voir, par ex., leur littérature de désinformation flagrante, et honteuse, au sujet de l'euthanasie; tout le reste est du même style.

Magnus, je ne serais pas aussi extrémiste dans mes conclusions...
En effet, il est probable que l'extrémiste soit quelqu'un qui ait des idées à faire valoir, et, qu'il n'aurait pas trouvé le terrain pour les exposer...
Il pourrait être, tout comme toi ou moi, aussi désemparé face aux réactions de ceux qui l'entendraient...

Peut-être faudrait-il regarder l'intégriste non pas seulement comme quelqu'un de dangereux, mais aussi comme quelqu'un en souffrance...

Invites-en un ici, et regardes le en souffrance, tu verras combien il aura de choses à dire.

par Pakete Jeu 21 Avr 2011 - 21:03

Tango a écrit:Peut-être faudrait-il regarder l'intégriste non pas seulement comme quelqu'un de dangereux, mais aussi comme quelqu'un en souffrance...

Invites-en un ici, et regardes le en souffrance, tu verras combien il aura de choses à dire.

Les pauvres petits.

Le bûcher, la charia, les massacres de protestants, les croisades, tout ça n'est que l'expression de la "souffrance" intérieure des "intégristes".

câlinchat

C'est vraiment pitoyable comme argument...

par _zakari Jeu 21 Avr 2011 - 21:08

En effet, il est probable que l'extrémiste soit quelqu'un qui ait des idées à faire valoir, et, qu'il n'aurait pas trouvé le terrain pour les exposer...

Ils n'ont rien a faire valoir, ils sont juste une réponse , une soupape et une accélération selon les convenances de l'instant
faudrait peut être arrêté d' essayez de les intégrer d'une certaine façon

Le gars qui s'est flambé de l'autre côté de la méditerranée
personne a vu le soleil se lever
Hors j'avais parler que l'Islam devenait solaire dans sont nouveau cycle et tout le bassin méditerranéen flambe

par tango Jeu 21 Avr 2011 - 22:06

Pakete a écrit:
Tango a écrit:Peut-être faudrait-il regarder l'intégriste non pas seulement comme quelqu'un de dangereux, mais aussi comme quelqu'un en souffrance...
Invites-en un ici, et regardes le en souffrance, tu verras combien il aura de choses à dire.
Les pauvres petits.
Le bûcher, la charia, les massacres de protestants, les croisades, tout ça n'est que l'expression de la "souffrance" intérieure des "intégristes".
C'est vraiment pitoyable comme argument...

Avant que de se prononcer, ne pourrait-on pas les laisser s'exprimer ?
Les sanctionner avant que de savoir ce qu'ils auraient à dire, ne serait-ce pas encore la perpétuation de leurs mêmes erreurs ?
Pourquoi fait-on la guerre ?... n'est-ce pas pour avoir la paix ?... Pourquoi ne ferions nous pas la paix avant de faire la guerre ?

par _zakari Jeu 21 Avr 2011 - 22:25

Apoptose

par Pakete Jeu 21 Avr 2011 - 22:31

Tango a écrit:Avant que de se prononcer, ne pourrait-on pas les laisser s'exprimer ?
Les sanctionner avant que de savoir ce qu'ils auraient à dire, ne serait-ce pas encore la perpétuation de leurs mêmes erreurs ?
Pourquoi fait-on la guerre ?... n'est-ce pas pour avoir la paix ?... Pourquoi ne ferions nous pas la paix avant de faire la guerre ?

Piss Christ - Pourquoi vouloir retirer "Piss Christ" - Page 20 785552178

C'est ça ouais, on les empêche de s'exprimer.

Ils peuvent s'exprimer. Mais ont-ils des arguments ? Savent-ils ce qu'est un débat ? Savent-ils que leur attitude est basée sur la contrainte et l'émotif, et non les arguments ?

Le temps où il suffisait à un chrétien de pleurnicher pour obtenir ce qu'il voulait est terminé, où l'église facholique était encore considérée comme une référence morale.

Au passage, on les "sanctionne" (Au passage, où avez vous vu des sanctions parce qu'ils s'expriment... ?) parce qu'ils détruisent des biens privés, sur lesquels ils n'ont aucun droit. Pas parce qu'ils donnent un point de vue sur quoi que ce soit.

par tango Jeu 21 Avr 2011 - 23:11

zakari a écrit:Apoptose

Belle image !... pas que négative... bien sur, et, tu fais bien de l'illustrer, il s'en va de renoncer aux mêmes réflexes que ces extrémistes...

par _zakari Jeu 21 Avr 2011 - 23:19

lorsque j'ai parlé de l'émancipation tu a eu droit a un réactif
A mon sens si tu rentre dans les états d'âme tu t' anthropomorphise , d'autant plus que cela sera de plus en plus violent

par tango Jeu 21 Avr 2011 - 23:29

zakari a écrit:lorsque j'ai parlé de l'émancipation tu a eu droit a un réactif
A mon sens si tu rentre dans les états d'âme tu t' anthropomorphise , d'autant plus que cela sera de plus en plus violent

Ah mais chacun fait ce qu'il peut...
Mais rejeter l'autre n'est-ce pas se rejeter soi-même ?
Il serait ambigu de faire à l'autre ce qu'on lui reprocherait de nous faire.

par _zakari Jeu 21 Avr 2011 - 23:42

Mais rejeter l'autre n'est-ce pas se rejeter soi-même ?
Il serait ambigu de faire à l'autre ce qu'on lui reprocherait de nous faire.

Tu parle comme le Christ et de sa theophanie
Avec ses états d'âme et sont corps
perso je ne rejette personne je laisse la présence s'organiser
j'aime beaucoup le reactif de magnus qui change d'église si le décor ne lui plait pas
Un peu comme de changer de paire de chaussette.
Il peut s'en passer et marcher pied nu

par _zakari Jeu 21 Avr 2011 - 23:57

perso je ne rejette personne je laisse la présence s'organiser

de toute façon je vois comme un déphasage entre l'intention qui est fulgurante sur un autre plan sans voir sa finalité et mon immobilisme physique ou je laisse le monde tourner pour avoir été fait pressé

par **Bulle** Ven 22 Avr 2011 - 9:02

tango a écrit:
Peut-être faudrait-il regarder l'intégriste non pas seulement comme quelqu'un de dangereux, mais aussi comme quelqu'un en souffrance...
Invites-en un ici, et regardes le en souffrance, tu verras combien il aura de choses à dire.

Mais la souffrance (et en particulier chez l'intégriste) est à offrir à dieu !

Code:: Thimotée 2:3 Souffre avec moi, comme un bon soldat de Jésus-Christ.

Serrano artiste chrétien envoyé par JC en personne pour donner l'occasion aux soldats de dieu de faire leurs preuves ? Héhé, les mystères divins ne sont-ils pas impénétrables ? Et c'est un ordre en plus ! rire

Bon c'est sûr que la souffrance est atroce, il va falloir qu'ils fassent, en plus, 8 000 euros de dons pette de rire

par libremax Ven 22 Avr 2011 - 11:18

Bulle a écrit:
libremax a écrit:
Son oeuvre blesse des quantités de croyants. Serrano n'en parle pas. Il se dit choqué, il dit qu'il ne comprend pas, il dit qu'il voudrait qu'on le comprenne, il dit qu'il est profondément chrétien, il dit (en substance) qu'il voudrait qu'on fasse de lui un artiste encensé et réclamé par le Vatican. Il parle de lui.
Les autres, en parle-t-il? a-t-il une parole pour tous ces chrétiens (ils sont tout aussi chrétiens que lui), un mot d'excuse?
Il me semble que son oeuvre parle, oui. Et très exactement de ce qu'une certaine hierarchie fait de l'amour de son prochain.
C'est sa manière à lui d'exprimer sa révolte.
Il doit donc s'excuser de n'avoir pas détruit les oeuvres des autres, d'avoir exprimé sa réponse à la chrétiennement inadmissible et lamentable et meurtrière manière qu'à eu l'église catholique de traiter les malades du sida. Elle est où la plus grande violence vis à vis des frères chrétiens ?

Chère Bulle,
le problème est que le message de Serrano n'est pas accessible. Je ne suis pas au courant de la raison pour laquelle un christ plongé dans son urine exprimerait "sa réponse à la chrétiennement inadmissible et lamentable et meurtrière manière qu'à eu l'église catholique de traiter les malades du sida". En dehors, peut-être, d'un magistral coup de Talion, oeil pour oeil dent pour dent, et blasphème pour traîtement des malades : ceci n'aurait rien de chrétien, comme vous le savez.

Le problème est aussi que le blasphème, ici, ne se porte pas sur l'Eglise, mais sur le Christ. Or le Christ n'est ni la propriété de l'Eglise catholique ni celle de sa hiérarchie. Ce blasphème, quelle que soit la violence qu'on puisse attribuer aux catholiques envers les malades du sida, (accusation bien floue, bien vague en elle-même, au passage) est blessant pour tous les chrétiens, et Serrano, n'en parle pas. Profiter d'un désarroi de façade pour déclarer vouloir être commandité par le Vatican est assez comique. ... Pas très crédible, quand même. Si, vous trouvez ???

par Pakete Ven 22 Avr 2011 - 16:02

Libremax a écrit:Pas très crédible, quand même. Si, vous trouvez ???

Ce n'est pas ce qui importe il me semble.

Vouloir empêcher des personnes comme Serrano de s'exprimer et détruire ses biens sous prétexte "que ça ne plaît pas" et les raisons des diverses tentatives pour justifier les réactions et les actes de destruction menées par les intégristes facholiques est quand même un sujet bien plus intéressant que ce qu'a voulu exprimer l'artiste avec son Piss christ...

par libremax Ven 22 Avr 2011 - 16:17

Ma foi, cher Pakete, si le propos de Serrano était plus clair, peut-être qu'on n'aurait rien eu à vouloir empêcher.

par **Bulle** Ven 22 Avr 2011 - 17:11

libremax a écrit:
Chère Bulle,
le problème est que le message de Serrano n'est pas accessible. Je ne suis pas au courant de la raison pour laquelle un christ plongé dans son urine exprimerait "sa réponse à la chrétiennement inadmissible et lamentable et meurtrière manière qu'à eu l'église catholique de traiter les malades du sida".

Cher Libremax,
Cela ne tient pas debout : car la photo si l'on ne fait que la regarder n'a strictement rien d'une insulte ou d'une apologie de la laideur ni de la scatologie.
On a donc accès au message au moment même où l'on se préoccupe non pas de ce qui est offert à l'oeil, mais de l'explication et c'est là et seulement à ce niveau que l'on sait de quoi il est question.

Le problème est aussi que le blasphème, ici, ne se porte pas sur l'Eglise, mais sur le Christ. Or le Christ n'est ni la propriété de l'Eglise catholique ni celle de sa hiérarchie.

« La photographie et le titre lui-même sont ambigus et provocateurs, mais certainement pas blasphématoires. Au fil des ans, j’ai régulièrement traité de la religion dans mon art. Mon éducation catholique informe ce travail qui me permet de redéfinir et personnaliser ma relation avec Dieu. Mon utilisation de fluides corporels tels que le sang et l’urine dans ce contexte est parallèle à l’obsession du catholicisme avec « le corps et le sang du Christ. » C’est précisément de cette exploration et de cette juxtaposition des symboles que le christianisme tire sa force. » dit Serrano dont l'intention est, à mon sens, le principal élément à considérer en matière de blasphème. Désolée, mais Serrano n'a profané aucun objet sacré et n'a commis aucune "Parole, propos, acte injuste, injurieux, indécent contre une personne ou une chose considérée comme respectable".
Un crucifix à 2€ fabriqué je ne sais où serait-il un objet sacré ou particulièrement respectable ? Ne serait-on pas plutôt dans le fétichisme pur et dur ? Le Piss Christ ignoble ?
Mais au fait, la croix n'était-elle pas en elle-même un signe d'ignominie, le supplice le plus abject, au point que les crucifiés étaient placé en dehors de la ville ?
Abject/sacré ça passe, mais sacré/abject ça ne passe pas... Et pourtant l'abject est signifiant ! (lire à ce propos "Pouvoirs de l'horreur. Essai sur l'abjection." de Julia Kristeva au Seuil)
La vrai question serait peut-être de s'interroger sur la signification de l'oeuvre de Serrano [dont je rappelle au passage que au-delà des goûts personnel, il est un artiste reconnu, y compris de chrétiens*] au regard de sa chrétienté revendiquée et du traitement qu'il fait, tout au long de son parcours des fluides et de l'"abject".

Profiter d'un désarroi de façade pour déclarer vouloir être commandité par le Vatican est assez comique. ... Pas très crédible, quand même. Si, vous trouvez ???

Et bien cela n'a rien ni de comique ni d'incroyable.
"Surtout s'il est question du "phénomène religieux (…) [qui] suppose toujours une division bipartite de l’univers connu et connaissable en deux genres qui comprennent tout ce qui existe, mais qui s’excluent radicalement. Les choses sacrées sont celles que les interdits protègent et isolent, et les choses profanes étant celles auxquelles ces interdits s’appliquent et qui doivent rester à l’écart des premières. La relation (ou l’opposition, l’ambivalence) entre Sacré et Profane est l’essence du fait religieux." (Emile Durkheim)
* Je rappelle le commentaire cité plus haut : " Ainsi, sœur Wendy Beckett (en), critique d'art et religieuse catholique, déclare dans un entretien télévisé avec Bill Moyers (en), célèbre journaliste américain, qu'elle ne considère pas l'œuvre comme blasphématoire, mais plutôt comme une indication de « ce que nous faisons au Christ »[6] ; autrement dit, cette photographie témoignerait de la façon dont la société contemporaine en est arrivée à voir le Christ et les valeurs qu'il représente[7]." Source Wikipedia.

Cela dit Piss Christ a, le mérite de rappeler la devise des intégrismes religieux "interdire, détruire, imposer une certaine vision du monde" ...

Ma foi, cher Pakete, si le propos de Serrano était plus clair, peut-être qu'on n'aurait rien eu à vouloir empêcher..

Tiens donc ! Selon ce principe c'est la bible qu'il faudrait interdire : ça fait des lustres que des théologiens, qui se prétendent pourtant des lumières, essaient d'éclairer ses tenants et ses aboutissants et n'y arrivent pas, ou chacun avec un éclairage différent ! croule de rire

par Pakete Ven 22 Avr 2011 - 18:38

libremax a écrit:Ma foi, cher Pakete, si le propos de Serrano était plus clair, peut-être qu'on n'aurait rien eu à vouloir empêcher.

Ma foi, Libremax, en quoi un propos doit être clair pour être toléré comme n'importe quelle autre opinion libre ?

Comme l'a souligné Bulle au dessus, même qu'il faudrait l'étendre au Bouillon (le coran) et à la Serpillère (la torah), tas d'immondices illisibles, grossiers et irrationnels ?

par tango Ven 22 Avr 2011 - 18:57

Pakete a écrit:
libremax a écrit:Ma foi, cher Pakete, si le propos de Serrano était plus clair, peut-être qu'on n'aurait rien eu à vouloir empêcher.
Ma foi, Libremax, en quoi un propos doit être clair pour être toléré comme n'importe quelle autre opinion libre ?

Pakete, là tu t'en fout de la clarté.

Comme l'a souligné Bulle au dessus, même qu'il faudrait l'étendre au Bouillon (le coran) et à la Serpillère (la torah), tas d'immondices illisibles, grossiers et irrationnels ?

Et là, tu râles parce que ce n'est pas clair.

Peut-être faudrait-il regarder sous la même lumière... celle de l'objectivité...

par Pakete Ven 22 Avr 2011 - 19:15

tango a écrit:
Pakete a écrit:
libremax a écrit:Ma foi, cher Pakete, si le propos de Serrano était plus clair, peut-être qu'on n'aurait rien eu à vouloir empêcher.
Ma foi, Libremax, en quoi un propos doit être clair pour être toléré comme n'importe quelle autre opinion libre ?
Pakete, là tu t'en fout de la clarté.

Comme l'a souligné Bulle au dessus, même qu'il faudrait l'étendre au Bouillon (le coran) et à la Serpillère (la torah), tas d'immondices illisibles, grossiers et irrationnels ?
Et là, tu râles parce que ce n'est pas clair

Je demande surtout en quoi "l'illisibilité" d'une oeuvre justifie sa censure....

Tango a écrit:Peut-être faudrait-il regarder sous la même lumière... celle de l'objectivité...

Un chrétien qui parle "d'objectivité" Piss Christ - Pourquoi vouloir retirer "Piss Christ" - Page 20 785552178

par tango Ven 22 Avr 2011 - 19:46

Pakete a écrit:Je demande surtout en quoi "l'illisibilité" d'une oeuvre justifie sa censure....

C'est un peu comme un crime auquel on opposerait les circonstances atténuantes.
Tu comprendras que la responsabilité de l'acte devra se juger en fonction des dégats et de la motivation originelle... la disproportion déterminera la sanction.

Tango a écrit:Peut-être faudrait-il regarder sous la même lumière... celle de l'objectivité...
Un chrétien qui parle "d'objectivité"

De qui parles tu ?... qui est le chrétien ?... toi ? moi ? Serano ? les vandales ?

par Pakete Ven 22 Avr 2011 - 20:03

tango a écrit:
C'est un peu comme un crime auquel on opposerait les circonstances atténuantes.
Tu comprendras que la responsabilité de l'acte devra se juger en fonction des dégats et de la motivation originelle... la disproportion déterminera la sanction.

Certainement pas sur des bases aussi irrationnelles que "le type là, il m'a vexé". Et heureusement, autrement on pourrait justifier tout et n'importe quoi au nom d'une simple vexation.

Sinon, tu ne réponds toujours pas au fond de la question qui est: "En quoi l'illisibilité d'une oeuvre justifie sa destruction ou sa censure ?"

Gageons que tu y répondes un de ces jours...

Tango a écrit:
De qui parles tu ?... qui est le chrétien ?... toi ? moi ? Serano ? les vandales ?

De toi.

Tu es très "judéo-chrétien" dans ton attitude et ta façon de "défendre" les uns en oubliant les autres. Donc la ramener sur "la lumière de l'objectivité"...

par ronron Ven 22 Avr 2011 - 20:24

Ce blasphème, quelle que soit la violence qu'on puisse attribuer aux catholiques envers les malades du sida, (accusation bien floue, bien vague en elle-même, au passage) est blessant pour tous les chrétiens, et Serrano, n'en parle pas.

Dire pour tous les chrétiens est faux. Et plusieurs ne sont pas d'accord avec le geste de violence contre l'oeuvre... Comment le Christ selon vous aurait-il réagi?
http://news.fr.msn.com/m6-actualite/article.aspx?cp-documentid=157116385

par **Bulle** Ven 22 Avr 2011 - 20:49

ronron a écrit: Comment le Christ selon vous aurait-il réagi?
http://news.fr.msn.com/m6-actualite/article.aspx?cp-documentid=157116385

Il se pourrait bien déjà, compte tenu de l'air de son temps, il soit furieux qu'on ose le représenter moitié à poil et tout sanguinolant, supplicié comme un moins que rien, lui le roi des juifs...
Puis que l'on se prosterne devant un bout de bois, un bout de drap, son prépuce (multiplié comme les ptis pains) etc...

par Opaline Ven 22 Avr 2011 - 21:07

ronron a écrit:Dire pour tous les chrétiens est faux. Et plusieurs ne sont pas d'accord avec le geste de violence contre l'oeuvre... Comment le Christ selon vous aurait-il réagi?
http://news.fr.msn.com/m6-actualite/article.aspx?cp-documentid=157116385

Le Christ de l'an 33 ap. JC, en 2011, aurait très mal réagi !
Il aurait lui-même cassé la vitre et serait resté là !
Il aurait lancé à tous : " Hommes de peu de foi, pourquoi doutez-vous ? "
On l'aurait enfermé, vite fait !
Mais comment le Christ aurait pu être, en même temps , dans le bocal et dans le musée ?

C'est pas possible, je recommence :
Le Christ, Homme de son temps (2011 après lui)), on ne peut pas dire!
Dans quelle communauté se serait-il incarné ? juive, chrétienne, bouddhiste, musulmane, hindouiste, taoiste, athée ...
Quel aurait été son parcours ? religieux, scientifique, homme d'affaire, trader, styliste chez YSL.....
Sa maman serait qui ? S. Royal, B. Chirac, M. Aubry, M. Lepen, R. Dati...
Quel aurait pu être son opinion politique ? Socialiste libéral, libéral socialiste .

Compte tenu de tous ces possibles, je ne peux pas répondre !
Je vous refile le bébé !

par tango Ven 22 Avr 2011 - 21:25

Pakete a écrit:
tango a écrit:
C'est un peu comme un crime auquel on opposerait les circonstances atténuantes.
Tu comprendras que la responsabilité de l'acte devra se juger en fonction des dégats et de la motivation originelle... la disproportion déterminera la sanction.
Certainement pas sur des bases aussi irrationnelles que "le type là, il m'a vexé". Et heureusement, autrement on pourrait justifier tout et n'importe quoi au nom d'une simple vexation.

Pour revenir au sujet, qui doit-on justifier: Le christ ? l'usage de son image ? par Serano ou par ceux qui se sont sentis agressés, et, qui ont réagi ?...

Sinon, tu ne réponds toujours pas au fond de la question qui est: "En quoi l'illisibilité d'une oeuvre justifie sa destruction ou sa censure ?"
Gageons que tu y répondes un de ces jours...

Disons que tu n'as pas besoin de tuer toute ma famille pour me dire que mon allure ne te plait pas.

Tango a écrit:
De qui parles tu ?... qui est le chrétien ?... toi ? moi ? Serano ? les vandales ?
De toi.

Moi ?... je ne suis pratiquant d'aucune religion ni doctrine... mais peut-être que mon éducation m'influence à respecter le respect de ce qui est... c'est à dire que avant de tout casser, il faut être certain d'avoir déjà quelque chose, et que cette chose soit préférable à ce qu'il y a... et bien évidemment avant de se laisser aller à n'importe quoi, il s'agit de penser aux autres avant soi-même.

Tu es très "judéo-chrétien" dans ton attitude et ta façon de "défendre" les uns en oubliant les autres. Donc la ramener sur "la lumière de l'objectivité"...

Difficile de trancher à savoir qui est l'observateur, et, qui est l'observé... Avant de dire "tu", dis toi "je"... et réfléchis un moment avant de t'exprimer.