Re: Pourquoi vouloir retirer "Piss Christ"

[ronron]

...

L'art de ne rien dire...

[Jipé]

Tango:

Oui, ya de quoi faire, mais je t'en prie Jipé, ne cautionnes pas l'utilisation de l'art pour faire la guerre.
Avant de démolir quoique ce soit, proposes quoi mettre à la place...
L' art est création, pas destruction.

Mais de quelle guerre parles-tu ? Serrano, comme bien d'autres, sont des créateurs, des excitateurs de réflexions, des provocateurs de sentiments, d'émotions. Ils sont absolument nécessaire pour avancer, pour évoluer. Au contraire de ce que tu dis, ils ne démolissent rien, ils bâtissent, ils édifient des schémas de constructions psychologiques.
Grâce à ces gens-là, les frontières du conscient s'ouvrent et laissent une place à l'inconscient, à une autre manière de penser.
Leurs Arts sont à prendre comme des messages, qu'il y a autre chose que le conventionnel et qu'en chaque être humain il y a un génie créateur.
Cet Art est de la Métaphysique !

[_La plume]

Ah tu aimes les provocateurs d'émotions ? ... mais réfléchis, il n'y a pas que les artistes qui peuvent provoquer des émotions en choquant et en bafouant les sentiments ou les opinions d'autrui. Tu ne viendras pas te plaindre après quand tu recevras la monnaie...Tout part d'un même principe. Cherche-t-on à vivre en paix ou à provoquer ? La provocation n'a qu'un seul but, faire réagir au risque de semer la violence. Alors quand on provoque gratuitement, il faut en mesurer et en accepter les conséquences. Le monde évolue lentement, il faut tenir compte des opinions, des croyances, sinon cela se fera par la violence. Es-tu prêt ?

[Jipé]

Tango:

Ils s'en foutent de ce qu'ils détruisent, la seule chose qui compte c'est de détruire... Ainsi est l'agissement des éléphants.

Encore des idées toutes faites...Il y a aussi des éléphants sensibles à l'Art, la preuve...

[Lila]

Je trouve aussi que l'art peut être iconoclaste: détruire est aussi utile que construire. Tango, pense au symbole de Shiva: Vichnou est le deuxième dieu de la « trinité hindoue », avec Brahma et Shiva. La trimourti incarne le cycle de manifestation, conservation et dissolution de l'univers dont Brahma est le créateur, Vishnou le protecteur et Shiva le destructeur. (wiki)

L'art est une forme d'expression, de revendication, et aussi aide à voir le "beau", à donner envie de vivre, de construire, de préserver. Il peut remplir tous ces rôles, et même avoir une dimension spirituelle: inciter à la méditation, représenter des symboles supports de méditation.

Il n'y a, à mon avis, aucune raison de le limiter. Pas plus qu'il ne faut le limiter à "des oeuvres d'art": chaque geste de la vie, la façon de déposer une tasse sur une table, de péter au bon moment ou de sourire peut aussi être un art. Jene vois pas de frontière ou de limite à l'art. Après on peut dire qu'on aime ou qu'on aime pas, qu'on le censure pour le tout public conformément à la loi (art pornographique), ou "qu'on ne mettrait pas cela dans son salon", ça, c'est une autre affaire.

[Jipé]

La plume,
Je parle de provocation dans le domaine de l'Art, celle qui est apparue chez les artistes avant et pendant la seconde guerre mondiale par exemple, comme le romantisme, le dadaïsme, le dandysme etc... C'était une revendication contre toutes les institutions de la société (famille, état, église, armée, école...).
Elle fait partie de notre culture maintenant, cette provocation-là est notre histoire, elle ne doit pas être reniée.

[tango]

Tango:

Ils s'en foutent de ce qu'ils détruisent, la seule chose qui compte c'est de détruire... Ainsi est l'agissement des éléphants.

Encore des idées toutes faites...Il y a aussi des éléphants sensibles à l'Art, la preuve...

Oui, il y en a même qui sont plus productifs que ton illustre Serano.

[Jipé]

L'Art et le Fluxus...agitation et réflexion!





Le mouvement Fluxus fait son apparition au début des années soixante aux Etats-Unis comme une conséquence de la Guerre du Vietnam. Les héritiers du Dadaïsme et du Surréalisme réagissent face à l’Art Institutionnalisé qu’ils considèrent un obstacle à leur liberté créative. La nouvelle réalité politique et sociale requiert des langages nouveaux pour pouvoir être interprétée, c’est ainsi que naît Fluxus.

C’est l’artiste lithuanien Georges Maciunas qui emploie pour la première fois ce terme latin qui signifie, couler, laisser filer. Nous sommes en 1962 et il prétend souligner l’aspect fluide d’œuvres qui naissent et meurent pratiquement à l’endroit et au moment même de leur création. L’Art Fluxus réunit toutes les expressions, de la musique aux arts plastiques, il aspire aussi à rendre hybride le culte et le populaire. Le résultat est une conduite interactive dans laquelle la participation du spectateur est fondamentale et où la valeur marchande de l’œuvre est presque inexistante.

Le mouvement Fluxus prétend désacraliser l’objet et faire de l’Art à partir de la vie. Pamphlets, affiches et autres outils du monde publicitaire font presque toujours parties du spectacle.

[cl]Source[/cl]

[tango]

L'art est une forme d'expression, de revendication, et aussi aide à voir le "beau", à donner envie de vivre, de construire, de préserver. Il peut remplir tous ces rôles, et même avoir une dimension spirituelle: inciter à la méditation, représenter des symboles supports de méditation.

Oui, Lila, l'art a cette mission que d'apporter de la joie, d'élever la conscience vers le sublime, la perfection, la sérénité, ce sentiment d' Union, ce Un... l'Amour...
Chaque être humain a cette dimension divine à l'intérieur de lui-même, et l'art a cette mission que de la révéler...
Les artistes devraient achever leur adolescence avant que de s'autoriser à exposer leurs oeuvres au public... En exposant leurs mal-êtres, ce sont les mal-êtres qui sont propagés.

[Lila]

J'ai beaucoup réfléchi à cette question, tango, depuis au moins 30 ans, et j'y réfléchi encore. Beaucoup discuté avec mes amis artistes aussi.
Il y a différents points de vue, qui sont tous valables à mon avis (sauf l'art à but commercial). Par exemple celui qui fait de l'art-psychanalyse non seulement se fait du bien (comme Raymond Delvax, qui disait que pour lui s'exprimer sur la toile était une question de vie ou de mort), mais il permettra à ceux qui ont les mêmes angoisses que lui de les conscientiser et de les exprimer à son tour. Notons que malgré la parfaite qualité technique, Raymond ne vendait jamais rien, sauf depuis qu'il n'a plus eu besoin de cette forme d'expres​sion(il était guéri) et a pu se tourner vers l'art-expression. Pour Michou Malagoli l'art est une arme pour dénoncer, pour exprimer. Elle utilise autant le drame que l'humour que l'ironie et la dérision et se spécialise dans les caricatures anticléricales. Elle peut être audacieuse, mais n'est jamais vulgaire, tout à l'opposé de Serrano, et son message passe bien (contrairement à ce dernier, qui a souvent besoin d'être expliqué pour être compris).

J'ai choisi une autre direction, celle qui correspond à ta vision de l'art, Tango. Je fais aussi de l'art sacré (vitraux d'église...).

Toutes ces formes d'art ont leur place, leur utilité. Il n'y a pas de "bien" ou de "mal". Le Dalaï Lama trouve que les tags aux murs ont la même valeur que les Picassos dans les musées. Je suis de son avis.
La seule chose qu'on peut discuter est la valeur technique (composition, réalisation), pour le reste, c'est subjectif.

[_La plume]

C'est justement la désacralisation de tout dans notre société qui est dangereuse, plus rien n'a de sens, voilà où nous a conduit le matérialisme. Pour reprendre des images, c'est le symbole du royaume de "l'antéchrist", je ne parle pas au sens dogmatique, mais dans un sens plus général, la négation du sacré, du religieux qui conduit fatalement à la négation du sens de la vie, des valeurs humaines. Je ne pense pas qu'une société qui a perdu le sens du sacré, puisse survivre longtemps, elle s'autodétruira. Oui l'art doit élever nos sentiments, c'est pourquoi dans toutes les civilisations, l'origine de l'art était le religieux, le sacré, y compris chez les peuples premiers, panthéistes, ou à Lascaux. Mais comme nous sommes à la fin de cette civilisation, c'est l'inversion des valeurs qui domine donc la "merde" qui est mis en exergue, c'est comme ça que je comprends le symbole.

[Jipé]

tango:

l'art a cette mission que d'apporter de la joie, d'élever la conscience vers le sublime, la perfection, la sérénité, ce sentiment d' Union, ce Un... l'Amour...

C'est, entre autres, ce que fait l'Art Thérapie. Faire prendre conscience, s'exprimer là où on ne peut pas le faire ailleurs, dire sans les mots etc...Il y a plein d'émotions, de sensibilité, de l'Amour dans ce "travail" Artistique. Même si le résultat n'est pas "beau", il n’en reste pas moins une forme d'Art.
Mais bon...tu ne peux pas comprendre Tango, je parle une autre langue pour toi, je le vois bien. A tout cela tu es fermé, cloîtré, emprisonné.
Esprit étroit et matérialiste, sous une fausse apparence d'envolée lyrique, dommage.

"L’Art-Thérapie est l'exploitation du potentiel artistique dans une visée thérapeutique et humanitaire.

L'art-thérapeute sait exploiter les bienfaits de l'art, ses effets relationnels et son pouvoir expressif notamment. L'art-thérapie peut aider des personnes qui ont des difficultés à s'exprimer et à communiquer. Dans la pratique d'une activité artistique, on met en place une suite de mécanismes, on observe, on écoute, on réfléchit, on éprouve l'envie de faire, on exprime un style, on communique des idées, sa personnalité, ses goûts. Tout cela est donc exploitable pour amener une personne à atteindre l'objectif thérapeutique défini au préalable (diminuer de l'anxiété, améliorer l'estime de soi, se projeter vers l'avenir...). Il existe différentes manières d'aborder l'art-thérapie, ce qui a donné lieu à différentes définitions ; il faut différencier l'art-thérapie de la psychothérapie à support artistique que l'on confond souvent."
wiki

[tango]

Lila
oui je sais bien que la pratique de l'expression artistique, participe à une thérapie ... une façon de laisser ressurgir l'inconscient, comme une circulation énergétique entre le tréfond et l'extérieur...
Mais il y a bien une distinction entre cette pratique curative, et, l'intention de préparer une exposition pour le public... à mon sens l' art qui serait mûr pour une exposition, doit être un cadeau pour le public, un don sacré, il doit propager le bien-être, et, pas l'inverse...
ça me lamente de voir que souvent les artistes recherchent en priorité une reconnaissance de leur personnalité, voir des thérapeutes dans leur public... et que leurs oeuvres ont besoin de plein de baratins pour être comprises... ce baratin qui finalement devient plus important que l'oeuvre exposée...

[Jipé]

La plume:

Mais comme nous sommes à la fin de cette civilisation, c'est l'inversion des valeurs qui domine donc la "merde" qui est mis en exergue, c'est comme ça que je comprends le symbole.

C'est la preuve que tu n'as rien compris surtout...Tu pars de ton idée et tu en déduis que les autres idées sont mauvaises, négatives (antéchrist ) Tout comme Tango tu es obtus, fermé à "l'autre".
Vous avez peur d'ouvrir votre inconscient, parce qu'il risque de remettre totalement vos propres convictions en cause. Il ne resterait qu'un "qui suis-je vraiment alors?", et à cela, vous n'êtes pas du tout prêt et vous en faites même un déni.
L'Art sous toutes ses formes, je dis bien toutes!, permet justement de se poser des questions, et amène à la réflexion au travers des émotions.
C'est bien la preuve que Serrano et son "Piss Christ" à éveillé en vous ces émotions et vos réactions témoignent qu'il a son utilité en tant qu'agitateur de conscience.

[libremax]

Je ne pense pas qu'une société qui a perdu le sens du sacré, puisse survivre longtemps, elle s'autodétruira. Oui l'art doit élever nos sentiments, c'est pourquoi dans toutes les civilisations, l'origine de l'art était le religieux, le sacré, y compris chez les peuples premiers, panthéistes, ou à Lascaux. Mais comme nous sommes à la fin de cette civilisation, c'est l'inversion des valeurs qui domine donc la "merde" qui est mis en exergue, c'est comme ça que je comprends le symbole.

Finalement, qu'est-ce que le sacré ? C'est ce qui soude la société.
La Constitution est sacrée.
Les commémorations du souvenir de la Guerre sont sacrées.
Les fêtes, les coutumes sont sacrées.

Oui, l'art doit élever, dans la mesure où nous devons nous élever. Cela dit, l'Art est, me semble-t-il, une projection de la pensée, de la conscience, comme la parole et l'écriture. Il ne faut pas lui reprocher de ne pas parvenir à nous élever, si ce n'est pas ce que désire l'artiste...

[tango]

Mais bon...tu ne peux pas comprendre Tango, je parle une autre langue pour toi, je le vois bien. A tout cela tu es fermé, cloîtré, emprisonné.
Esprit étroit et matérialiste, sous une fausse apparence d'envolée lyrique, dommage.

Comment on appelle ça en langage psy ?... de la projection ?... c'est ça Jipé ?

[Jipé]

Mais bon...tu ne peux pas comprendre Tango, je parle une autre langue pour toi, je le vois bien. A tout cela tu es fermé, cloîtré, emprisonné.
Esprit étroit et matérialiste, sous une fausse apparence d'envolée lyrique, dommage.

Comment on appelle ça en langage psy ?... de la projection ?... c'est ça Jipé ?

Ne t'aventure pas dans ce domaine Tango....essaye simplement de comprendre ce que je veux dire, sans a priori et parti pris.

[_La plume]

@ Jipé
Désolé, c'est toi qui n'est pas ouvert, complètement enfermé dans ta psy à 2 balles que tu nous ressorts à chaque fois, (qui n'est même pas une science exacte) et tu rejettes toute référence au spirituel, par orgueil. La voix religieuse répond justement à la question "qui suis-je ?" mais je ne pense pas que tu sois allé jusque là, sinon tu n'aurais pas cette aversion maladive envers les religions, le spirituel.

[tango]

Mais bon...tu ne peux pas comprendre Tango, je parle une autre langue pour toi, je le vois bien. A tout cela tu es fermé, cloîtré, emprisonné.
Esprit étroit et matérialiste, sous une fausse apparence d'envolée lyrique, dommage.

Comment on appelle ça en langage psy ?... de la projection ?... c'est ça Jipé ?

Ne t'aventure pas dans ce domaine Tango....essaye simplement de comprendre ce que je veux dire, sans a priori et parti pris.

C'est bien ce que je voulais te dire:
Jipé....essayes simplement de comprendre ce que je veux dire, sans a priori et parti pris.
Fais bien la distinction entre l'art pour soi, et, l'art pour les autres... entre celui qui propage les conflits et celui qui propage l' amour... entre celui qui est élitiste, et, celui qui est universel...
Bref entre ton attitude et la mienne...

[Jipé]

@ Jipé
Désolé, c'est toi qui n'est pas ouvert, complètement enfermé dans ta psy à 2 balles que tu nous ressorts à chaque fois, (qui n'est même pas une science exacte) et tu rejettes toute référence au spirituel, par orgueil. La voix religieuse répond justement à la question "qui suis-je ?" mais je ne pense pas que tu sois aller jusque là, sinon tu n'aurais pas cette aversion maladive envers les religions, le spirituel.

Suivre la voix religieuse de Civitas est une référence spirituelle ?
Vous soutenez la démarche des talibans cathos destructeurs d'oeuvres d'art, où est le spirituel ?

[Lila]

La PLume,
Jipé se protège. Comme les autres matérialistes: Bulle, Dan, il se défend avec un acharnement qui n'est qu'une muraille qui les protège des incertitudes dérangeantes. Ils ont, tout comme les croyants, plus besoin de certitudes que de vérité. Chaque déni écrit est une brique de plus à leur mur, et quand on voit le nombre de briques qu'accumule un Dan, on imagine l'immensité de cette incertitude qu'il essaie d'ignorer.
Le jour où il vivront une expérience irréfutable d'ordre non matériel ils basculeront.
Je leur souhaite que cela leur arrive, comme c'est arrivé à plusieurs d'entre nous ici.

[Jipé]

C'est beau ce que tu dis Lila

[_La plume]

Quand ils comprendront tout le symbolisme et les étapes que figurent les religions et que la Foi en Soi n'est pas différente que la Foi en Dieu. "Le Royaume des cieux est en vous", c'est leur égo illusoire qui se révolte et les empêche de voir le vrai Soi.

[_La plume]

@ Jipé
Désolé, c'est toi qui n'est pas ouvert, complètement enfermé dans ta psy à 2 balles que tu nous ressorts à chaque fois, (qui n'est même pas une science exacte) et tu rejettes toute référence au spirituel, par orgueil. La voix religieuse répond justement à la question "qui suis-je ?" mais je ne pense pas que tu sois aller jusque là, sinon tu n'aurais pas cette aversion maladive envers les religions, le spirituel.

Suivre la voix religieuse de Civitas est une référence spirituelle ?
Vous soutenez la démarche des talibans cathos destructeurs d'oeuvres d'art, où est le spirituel ?

Qui a dit qu'on soutenait les intégristes ? Seulement la provocation gratuite est une forme d'intégrisme, et il ne faut donc pas s'étonner de la réaction d'autres intégrismes. Tu mélanges tout volontairement, tu parles de talibans cathos. Qui a provoqué l'autre ?
Ou as tu vu une œuvre d'art ?

[tango]

La PLume,
Jipé se protège. Comme les autres matérialistes: Bulle, Dan, il se défend avec un acharnement qui n'est qu'une muraille qui les protège des incertitudes dérangeantes. Ils ont, tout comme les croyants, plus besoin de certitudes que de vérité. Chaque déni écrit est une brique de plus à leur mur, et quand on voit le nombre de briques qu'accumule un Dan, on imagine l'immensité de cette incertitude qu'il essaie d'ignorer.
Le jour où il vivront une expérience irréfutable d'ordre non matériel ils basculeront.
Je leur souhaite que cela leur arrive, comme c'est arrivé à plusieurs d'entre nous ici.

C'est ça, oui !
Quand j' y pense, autrefois j'étais plus teigneux que Dan, Bulle et Jipé réunis...

Mais bon ils font leur chemin aussi... celui de casser toutes les illusions qu'ils apercevraient, mais en fait ils ne se rendent pas compte que c'est leur chemin intérieur qu'ils sont en train de faire...