Re: Pourquoi vouloir retirer "Piss Christ"

[tango]

Tango:

Pour moi, l'art est fait pour s' élever spirituellement, pas pour se rabaisser.
Ce qui veut dire qu'il doit participer à la révélation de l' Amour, pas de la Haine... de l'union, pas de la séparation... ce n'est pas une arme de guerre.

Je vois que tu es aussi doué en art qu'en psycho... Tu ne fais pas de différence entre provocation et perversité. Laisse tomber, tu deviens ridicule à vouloir faire de grandes envolées lyriques, car tu n'arriveras pas à cacher une forme de médiocrité dans la teneur de tes paroles. Le masque est tombé depuis un bon moment Tango, tu ne leurres plus personne...

T' as rien d'autre à dire ?... tu te prends pour le porte parole de tous, pour soutenir tes arguments... t'as plus confiance en toi pour parler en ton nom ?... ah pauvre Jipé, tu ne sais même plus comment te décrotter des déjections dans lesquelles tu t' es laissé ensevelir... tu ferais mieux d'ouvrir les yeux et de militer pour le sublime, pas pour le sordide.

[tango]

C'est quoi la justice de Dieu?
Quant à la révélation, laquelle ou lesquelles?
Si on dénature ton dieu au point que tu ne le reconnais pas, tu n'en reconnais pas l'esprit, tu te tais?

Si pour toi tu as une image de Dieu à valoriser, tu dois aller vers la construction, pas la destruction... et c'est dans l' Amour que tu dois le faire, pas dans la haine.

Qu'une femme battue demeure avec son bourreau?
Qu'une petite fille de 12 ans violée et enceinte de jumeaux meurent avec eux plutôt qu'on l'avorte?
Que la mort soit refusée à une personne qui souffre depuis des années de sa non-vie?
Que le préservatif soit refusé à l'humanité?

Là tu mélanges tout... cette justice là est déjà prise en charge par la justice des hommes.
Si on demande l' avis des religions, elles peuvent donner leur avis, mais ce n'est pas elles qui décident.

[Pakete]

Euh non Tango, c'est la loi que les hommes qui se prétendant de la vérité divine qui amènent à ce genre de conséquences...

La loi de l'homme n'oblige personne à porter un préservatif...

[Opaline]

Ils sont déchainés, ce soir !
On ne peut plus placer un mot !

[Léon14]

« une oeuvre de reconquête politique et sociale visant à rechristianiser la France» militant pour «l’instauration de la Royauté sociale du Christ sur les nations et les peuples»

Léon XIV t'en penses quoi ?

Je n'ai pas lu l'ensemble de ce débat, mais je me désintéresse beaucoup de ce genre de polémique autour d'une toile et je ne vois pas en quoi cela va rechristianiser la France.

Il est vrai que ce tableau est de mauvais goût, mais je ne suis pas du genre à déchirer ma chemise pour un tableau, j'ai fini de m'étonner de voir un péché.

[tango]

Euh non Tango, c'est la loi que les hommes qui se prétendant de la vérité divine qui amènent à ce genre de conséquences...

Oui, peut-être des hommes qui auraient de fausses interprétations des volontés de Dieu...
Mais là on sort quelque peu du sujet... Le sujet se porte sur l' image de Dieu, et, non sur les autres dérives.

La loi de l'homme n'oblige personne à porter un préservatif...

Je ne vois pas ce que tu veux dire là...

[ronron]

Oui, peut-être des hommes qui auraient de fausses interprétations des volontés de Dieu...
Mais là on sort quelque peu du sujet...

Je ne crois pas, parce que c'est justement une des facettes de l'image de l'église.

Donc elle présente un Dieu qui veut quoi? Au nom de quoi?

Le sujet se porte sur l' image de Dieu, et, non sur les autres dérives.

Justement les dérives de l'église font partie de l'image...

Tu dirais donc que l'église projette la bonne image de Dieu?

[ronron]

C'est quoi la justice de Dieu?
Quant à la révélation, laquelle ou lesquelles?
Si on dénature ton dieu au point que tu ne le reconnais pas, tu n'en reconnais pas l'esprit, tu te tais?

Si pour toi tu as une image de Dieu à valoriser, tu dois aller vers la construction, pas la destruction... et c'est dans l' Amour que tu dois le faire, pas dans la haine.

Tu déconstruis une image à l'aide d'une image...

Christ n'a pas hésité à sortir le fouet, à en traiter d'hypocrites, de races de vipères, de sépulcres blanchis, à en vouer à la géhenne éternelle. Et bien sûr, il le faisait avec amour...

Qu'une femme battue demeure avec son bourreau?
Qu'une petite fille de 12 ans violée et enceinte de jumeaux meurent avec eux plutôt qu'on l'avorte?
Que la mort soit refusée à une personne qui souffre depuis des années de sa non-vie?
Que le préservatif soit refusé à l'humanité?

Là tu mélanges tout... cette justice là est déjà prise en charge par la justice des hommes.

Non justement, je te parle de l'église et de sa position par rapport à plein de sujets. Quelle est la volonté de Dieu derrière la posture d'église?

Si on demande l' avis des religions, elles peuvent donner leur avis, mais ce n'est pas elles qui décident.

Alors qui décide?
Et quoi?
Et au nom de quoi?

[Jipé]

Le sujet de ce fil est bien la liberté de création, d'expression et le message qu' un artiste souhaite faire passer en exposant des photos.
Que cet artiste et son travail soient appréciés ou pas, est-ce qu'il est acceptable de voir des fanatiques religieux venir détruire des oeuvres, interdisent l'exposition et menace de mort les responsables de la galerie?

Même si le procédé de création dévoilé par l'auteur est provocateur, "blasphématoire", et de mauvais goût parce qu'il touche la sensibilité de croyants, a-t-on le droit d'imposer par la force et les menaces son désir de faire disparaître une photo, et je rappelle que c'est une simple photo! Peut-on accepter de céder au chantage fait par ces talibans catholiques extrémistes fanatiques.
Après leur pression politique sur l'euthanasie, l'avortement, la contraception, aujourd'hui c'est une photo, les affiches de cinéma ainsi que des films, et demain ce sera quoi ? La façon de s'habiller dans la rue, les programmes de la télé, les livres, les cd etc...

Dieu n'a rien à voir là-dedans, et la manoeuvre de Tango pour détourner l'objet de cette discussion vers la relation Homme/ Dieu n'est pas à sa place, il y a plein d'autres fils sur ce forum pour cela.
Je souhaite rester sur l'objet initial et ne pas se laisser entraîner vers une digression hors sujet. Merci

[tango]

Le sujet de ce fil est bien la liberté de création, d'expression et le message qu' un artiste souhaite faire passer en exposant des photos.

Oui, pour la création... et Non pour la démolition... L'art n'est pas un outil pervers.

Que cet artiste et son travail soient appréciés ou pas, est-ce qu'il est acceptable de voir des fanatiques religieux venir détruire des oeuvres, interdisent l'exposition et menace de mort les responsables de la galerie?

Quand on cherche on trouve... Va pisser sur le drapeau français ou sur les gendarmes, tu vas voir...

Même si le procédé de création dévoilé par l'auteur est provocateur, "blasphématoire", et de mauvais goût parce qu'il touche la sensibilité de croyants, a-t-on le droit d'imposer par la force et les menaces son désir de faire disparaître une photo, et je rappelle que c'est une simple photo! Peut-on accepter de céder au chantage fait par ces talibans catholiques extrémistes fanatiques.
Après leur pression politique sur l'euthanasie, l'avortement, la contraception, aujourd'hui c'est une photo, les affiches de cinéma ainsi que des films, et demain ce sera quoi ? La façon de s'habiller dans la rue, les programmes de la télé, les livres, les cd etc...

Il y a à dire et à redire, mais quand je vais voir une expo d'art, ce n'est pas pour parler de conflits et de politique... il y a d'autres moyens d'expression qui sont faits pour ça... si tu veux parler, t'as pas besoin de pervertir l' art pour ça. t'as qu'à écrire dans les journaux, ou, aller gueuler dans la rue ou ailleurs...

Dieu n'a rien à voir là-dedans, et la manoeuvre de Tango pour détourner l'objet de cette discussion vers la relation Homme/ Dieu n'est pas à sa place, il y a plein d'autres fils sur ce forum pour cela.

Dieu n' a rien à voir ?... il se fait pisser dessus, et il doit se la fermer ?
Je voudrais-t-y voir, Jipé, si on te pissait dessus... ça m' étonnerais que tu te laisses faire.

Je souhaite rester sur l'objet initial et ne pas se laisser entraîner vers une digression hors sujet. Merci

Oui moi aussi je voudrais parler d'art et pas de perversion.
Si on veut sauver l'art, il ne faut pas le laisser devenir un outil pervers, qui sert a des gens qui n'en ont rien à foutre de l'art.
Et, tu vois Jipé, il n'est pas impossible que la casse à Avignon, ne soit pas un coup monté, pour faire un peu plus de pub pour t'inciter à augmenter ta croyance dans ton culte de la personnalité... Dans la perversité tous les coups sont permis... Merci pour l' Art !

[Anthyme]

Tant pis si je me répète …

Cette « affaire des caricatures » à la catho, comme toutes les « affaires », est initialisée par des exploiteurs d’émotions.

C’est une manœuvre qui utilise la sensibilité écornée de gens attachés au « sacré » d’un « objet de dévotion » pour les mettre en mouvement dans une direction particulière.(Voir P.S. ci-dessous)

Ces exploiteurs d’émotions sont des hommes de pouvoir.

Cattenoz et ses groupies ne sont que les porte-étendards d’un mouvement anti républicain vieux comme la remise en question de la primauté de l’église catholique en France.

Cette « affaire » n’est pas une « affaire » religieuse, mais sociologique.

L’art, en tant que « briseur de tabous » assure la fonction culturelle fondamentale dont dépend tout« déplacement-de-frontière ».

C’est à ce « déplacement de frontière » qui les pénalise que s’attaquent ces hommes de pouvoir.
Frontière « religieuse » … frontière « politique » …

Le mot important est « frontière » ; comme celle qui sépare le « sacré » du « profane » ; le « fidèle » de l’ « infidèle » ; le « pur » de l’« impur » …
… comme dans un autre temps … eh oui !...

… la frontière qui sépare le catholique-bon-français … du juif-pas-français !!!

LE BRISE FRONTIERE:

________________________

Je souscris totalement à ce que vous venez d’exprimer, Jipé.

Par contre, je pense qu’il faut voir « plus loin » que la liberté de création.
Bien que j’y vois une relation : …
… La liberté de création.
(Tiens tiens !... Liberté … Création … création … créations !...)

[…] …la manoeuvre de Tango pour détourner l'objet de cette discussion vers la relation Homme/ Dieu n'est pas à sa place, il y a plein d'autres fils sur ce forum pour cela.
Je souhaite rester sur l'objet initial et ne pas se laisser entraîner vers une digression hors sujet. Merci

Je vous rejoins …

Ne laissons pas ce sujet très « lourd » se noyer dans de futiles discussions « dieudieusiques ».

Cette « affaire » a été voulue par des hommes de pouvoir qui ont décidé de lui donner une dimension qui en fait « un front » .

C’est au nom de la défense des idéaux des Lumières qu’il faut réagir.

________________________

Jipé …

Vous avez ouvert ce ‘fil’ en le focalisant sur la « liberté artistique ».

Je vois en la création artistique l’étrave du progrès …
… je ne vais donc pas vous le reprocher.


Cependant j’insiste :
La problématique du mouvement actuel s’enracine dans un schéma politico/religieux bien plus « massif ».


Pourquoi n’initialiseriez-vous pas un sujet qui, faisant l’impasse sur toutes les considérations ‘dieudieusiques’, tenterait de cerner les problématiques culturelles et sociologiques dont ces événements ne sont qu’une faible résurgence ?


L’histoire ne se répète pas, a dit quelqu’un …

Gare au bégayements !

__________________________

Ps : Ce que je pense de l’attachement au « sacré ».

Un « croyant », pour sa sécurité existentielle, est « lié », attaché, ficelé, à l’« objet » qui sert d’antidote à son (ses) angoisse(s).
Il fuira quiconque voudra briser ce lien, et combattra quiconque s’attaquera à l’« objet fétiche ».

[Magnus]

Merci, Anthyme, nous avançons puisque nous voici maintenant dans le vif du sujet.

[Jipé]

Tango:

L'art n'est pas un outil pervers.

oui, mais je ne vois pas de rapport avec la photo de Serrano, elle est provocatrice sans doute et permet la réflexion. Il n'y a que toi pour y voir une quelconque perversion.

Quand on cherche on trouve... Va pisser sur le drapeau français ou sur les gendarmes, tu vas voir...

Cette photo à 34 ans, elle doit être remise aussi dans un contexte et n' a, à quelques rares exceptions, jamais suscitée autant de haine et de violence. Les extrémistes cathos veulent imposer leur loi dans un pays démocratique et laïc, ne respectant rien au nom de leur pseudo-foi, car j'y vois un désir surtout de faire de la France une théocratie.

si tu veux parler, t'as pas besoin de pervertir l' art pour ça. t'as qu'à écrire dans les journaux, ou, aller gueuler dans la rue ou ailleurs...

Voilà une belle démonstration d'interdiction de la liberté d'expression, c'est bien continu...

Dieu n' a rien à voir ?... il se fait pisser dessus, et il doit se la fermer ?
Je voudrais-t-y voir, Jipé, si on te pissait dessus... ça m' étonnerais que tu te laisses faire. rire

Cas typique d'anthropomorphisme HS

Si on veut sauver l'art, il ne faut pas le laisser devenir un outil pervers, qui sert a des gens qui n'en ont rien à foutre de l'art.

L'art n'est pas en danger, il se porte très bien. Juste quelques excités fanatiques talibans essayent de le bâillonner. Les pervers seraient plutôt eux, de grands malades je vois!

Et, tu vois Jipé, il n'est pas impossible que la casse à Avignon, ne soit pas un coup monté, pour faire un peu plus de pub pour t'inciter à augmenter ta croyance dans ton culte de la personnalité... Dans la perversité tous les coups sont permis... Merci pour l' Art !

Coup monté oui, comme le dit le curé Cattenoz, c'est les francs-maçons qui sont derrière tout cela
Quand je dis qu'il y a de grands malades....

[Magnus]

Je ne sais si je rejoins vraiment le message d'Anthyme, mais voici comment je sens maintenant l'affaire.
En gros, nous pouvons faire abstraction de Serrano en tant qu'artiste, peu importe que ce soit de l'art, du sous-art, de l'ersatz d'art, de l'art de cabinet de toilettes. De même, oublions son message initial d'il y a 35 ans concernant son PissChrist.
Et considérons Serrano comme un exploiteur d'émotions.
Allons même jusqu'à oublier Serrano, et ne parlons que des responsables de cette galerie d'art à Avignon.
La Galerie exploite de l'émotion via des photos, peu importe lesquelles, peu importe de qui.
Le but officiel est l'Art. Le vrai but est de provoquer une attaque frontale pour médiatiser un groupe d'extrémistes.
Ce groupe, une fois les projecteurs braqués sur lui, dévoile ses intentions profondes.... .

[libremax]

Hhaan!
Vous voudriez dire... que les galeristes sont de mèche avec le groupe extrémiste ?

[Jipé]

Anthyme,

je partage ton avis, il est tout à fait exact que cette affaire est aujourd'hui sociologique et politique.
Quelle société voulons-nous pour demain.
Doit-on laisser la place à la théocratie qui grignote nos libertés individuelles ?
Les catholiques modérés se font déborder petit à petit par les fanatiques, ils ont une forme directe ou indirecte d'approbation par certains partis politiques et ils en profitent en bafouant la démocratie. Ils souhaitent un jour la voir tomber...allons-nous l'accepter sans rien dire ?

[Magnus]

Hhaan!
Vous voudriez dire... que les galeristes sont de mèche avec le groupe extrémiste ?

De mèche, non, pas du tout. Et quand je dis que "leur vrai but est...", ce n'est sans doute pas délibéré.
Mais tout exploiteur d'émotions, dans ce domaine, doit s'attendre à une réaction, tôt ou tard.
Si la réaction met en lumière les désirs de théocratie de ceux qui ont réagi, n'est-ce pas alors une belle occasion de les dénoncer ?

[Thula]

Jipe, comme dirait un rabbin de mes connaissances, la religion n'est pas ta tasse d'athée.
Et cachez ces saints que je ne saurais voir.

[Opaline]

Le mot important est « frontière » ; comme celle qui sépare le « sacré » du « profane » ; le « fidèle » de l’ « infidèle » ; le « pur » de l’« impur » …… comme dans un autre temps … eh oui !...
… la frontière qui sépare le catholique-bon-français … du juif-pas-français !!!

Eh oui, comme tu le dis si bien ! si l'Histoire ne se répète pas, pour autant, elle bégaie !
Tendancieux, tu places les exploiteurs d'émotions d'un seul côté alors qu'ils sont des deux bords.
Ce n'est évidemment pas la première agression que subit l'église , il est compréhensible qu'elle réagisse énergiquement.
Tu évoques un côté sombre de l'Histoire où l'on désignait une communauté que l'on jugeait exagérément responsable.
Je fais un parallèle aussi avec l'attaque répétitive que subit l'église dans ses symboles les plus sacrés.
On désigne du doigt la communauté catholique que l'on rend responsable de tous les maux de l'humanité,
ce qui est bien sûr exagéré !

La lumière des idéaux s'est aussi éteinte dans cette croisade.

Les réactions de Tango ont tout à fait leur place dans ce fil, l'artiste les ayant légitimés par le choix de son sujet.
Pour ma part, je ne vois aucun art dans la photo de Serrano, juste de la provocation et surtout une volonté de créer l'évènement à des fins mercantiles.
Je crois que , par idéologie, vous ne voyez pas plus loin que le bout de votre nez et que ce sont les "artistes" du genre de Mr Serrano qui nuisent à l'art autrement plus sûrement que toutes les réactions indignées que l'art des Serrano et autres , peut susciter.

Je trouve que ces bris de verre rajoutent de l'intérêt artistique
à cette photo qui n'en avait pas !
C'est l'art qui en sort gagnant !

[Jipé]

Opaline:

On désigne du doigt la communauté catholique que l'on rend responsable de tous les maux de l'humanité

Non Opaline, certains catholiques extrémistes fanatiques....Ne fais pas un amalgame, car tu pénaliserais les modérés.

[Opaline]

Opaline:

On désigne du doigt la communauté catholique que l'on rend responsable de tous les maux de l'humanité

Non Opaline, certains catholiques extrémistes fanatiques....Ne fais pas un amalgame, car tu pénaliserais les modérés.

Une version de Piss Christ a déjà atteint quelque 150 000 euros aux enchères.
Qui crois-tu que ces représentations peinent le plus ?
Les modérés qui ont la pudeur de garder pour eux leur réprobation.

[tango]

Je crois que , par idéologie, vous ne voyez pas plus loin que le bout de votre nez et que ce sont les "artistes" du genre de Mr Serrano qui nuisent à l'art autrement plus sûrement que toutes les réactions indignés que l'art des Serrano et autres , peut susciter.

Je trouve que ces bris de verre rajoutent de l'intérêt artistique
à cette photo qui n'en avait pas !
C'est l'art qui en sort gagnant !

Effectivement, il y a comme un effet de relief en plus...
Et celui qui aura lancé la pierre, aura apporté encore plus de valorisation à l' oeuvre... encore un anonyme qui ne profitera pas de son acte publicitaire... acte que d'autres vont récupérer pour leurs propres intérêts, celui qui va avec le culte de la personnalité.

[Jipé]

Tango:

Et celui qui aura lancé la pierre, aura apporté encore plus de valorisation à l' oeuvre... encore un anonyme qui ne profitera pas de son acte publicitaire... acte que d'autres vont récupérer pour leurs propres intérêts, celui qui va avec le culte de la personnalité.

Je vois que tu manoeuvres bien dans le sens de l'éloignement du vrai sens de la discussion...pourquoi ? Qu'est-ce qui te gêne tant ?
Si tu veux ouvrir un fil sur l'art et le mercantilisme, tu en as le droit, mais ici, je ne vois pas la nécessité!

[Jipé]

Selon l’institut Civitas, [cl]Ici[/cl] , en tant que doctrine officielle de l’Etat, la religion catholique ne peut tolérer aucune forme d’"hérésie" : "Les fausses religions et les fausses philosophies sont les ennemies publiques, ennemies de l’Eglise comme de l’Etat. L’erreur n’a aucun droit, les fausses religions non plus ; il n’y a pas de droit naturel à la liberté religieuse pour toutes les religions indistinctement : seule l’Eglise catholique possède d’elle-même ce droit à la liberté religieuse."

Cela laisse rêveur, non ?

[Bulle]

(juste une parenthèse : ce thread doit être bougrement important pour que Libremax en personne s'y soit déplacé, lui qui ne navigue que dans les hautes sphères du forum. )

Exact Magnus, et c'est toujours un plaisir de le croiser sur un thread car il est d'une correction et d'une cordialité exemplaires.
Et il a ceci de génial : il montre un respect irréprochable tant des intervenants que des sujets.
Ainsi, au lieu de passer son temps à se plaindre qu'il n'y a plus de "meta" sur ce forum, il en augmente la part ; et non pas à la manière des sophistes aux effets de manche, mais avec des explications aussi pédagogiques que possible et des arguments.
Libremax !

Et pour revenir au sujet, il me semble en effet que cette affaire concerne tout le monde et est tout à fait importante, comme le souligne Anthyme
[cl]ICI[/cl]
Car elle permet d'aller plus loin, c'est-à-dire dépasser l'analyse d'une photo qui n'a, je le répète, de choquant que sa légende, et se pencher sur ce qu'elle révèle.
Car qu'on le veuille où non l'art est un révélateur, tant des tendances en cours que de l'histoire d'une civilisation.