Re: Musulman tactique offensive et défensive.

[Pakete]

Merci florent51 et merci Hamza Muslim pour vos posts
Pakete, critique la religion mais pas la personne qui croie en cette religion.

Hum, et qu'est ce que je dis depuis le début ?

Enfin bon, j'espère que tu as compris la différence entre les idées et les personnes en tant que telle, et que, vu qu'une religion est une idée, elle est tout à fait critiquable - et doit l'être d'ailleurs

[Invité]

Merci florent51 et merci Hamza Muslim pour vos posts
Pakete, critique la religion mais pas la personne qui croie en cette religion.

Hum, et qu'est ce que je dis depuis le début ?

Ai-je dis le contraire?

[Pakete]

Merci florent51 et merci Hamza Muslim pour vos posts
Pakete, critique la religion mais pas la personne qui croie en cette religion.

Hum, et qu'est ce que je dis depuis le début ?

Ai-je dis le contraire?

Et beh oui. Enfin, pas totalement, c'est très ambigu.

Par exemple lorsque tu as dit:

Non. Mais cela touche les communistes qui défendent leur conviction.

Ou:

Attaquer la religion c'est attaquer la croyance à sa source. Attaquer un croyant c'est mettre un petit coup à cette croyance sans pour autant changer les choses.

Et encore:

Quelle tragédie aussi de savoir que Dieu n'existe pas. Il faut attendre sa mort pour le savoir. Merde! On le saurait jamais alors. À oui c'est écrit dans un livre tout comme les histoires le sont aussi. Bref la religion reste une croyance personnelle.
Si certains on envie de croire aux martiens d'autres en un Dieu c'est leur choix faut le respecter.

En effet:

Les personnes font leur choix, mais ce à quoi ils adhèrent est critiquable - que ce soit la "croyance" aux ET ou la croyance au Père Noël..

[Invité]

Je n'ai toujours pas compris ce que tu me reproches?(désolée mon cerveau tourne au ralenti en ce moment)

[Pakete]

Je n'ai toujours pas compris ce que tu me reproches?(désolée mon cerveau tourne au ralenti en ce moment)

Je ne te reproche rien du tout

Simplement, je t'explique qu'il y a une distinction entre les personnes et une idéologie quelconque. Comme tu sembles supposer le contraire via cette réponse:

Attaquer la religion c'est attaquer la croyance à sa source. Attaquer un croyant c'est mettre un petit coup à cette croyance sans pour autant changer les choses.

Les personnes qui émettent des croyances sont à distinguer des idées qu'elles émettent. Une personne peut se sentir "vexée" lors que l'on critique son idée, mais cette dernière n'en reste pas moins un objet intangible.

Ainsi, lorsque tu critiques le communisme, tu ne t'en prends pas aux communistes, mais aux idées, objets intangibles constituant le communisme comme idéologie.

Il en va de même pour le christianisme, l'islam, le judaïsme, le bouddhisme, l'animisme et ainsi de suite... Toutes ces conceptions sont un ensemble d'idées. Aucune de ces idées ne s'incarnent en un être humain comme toi et moi, ce ne sont donc pas des personnes.

Lorsque tu dis que "les religions doivent être respectées", tu sous entends (peut être involontairement) alors que l'ensemble des idées de chacune d'entre elle bénéficient d'une règle qui leur permet de ne pas être critiquer...

On ne peut "taper" sur un Musulman parce qu'il est Musulman, sur un chrétien parce qu'il est chrétien, sur un juif parce qu'il est juif, parce que ce sont des personnes. Par exemple, je ne peux pas taper sur Hamza, parce que c'est une personne. C'est une question de cohésion sociale: je ne peux pas m'en prendre à une personne parce qu'il a fait des choix de vie. Même si il est la "source" des idées. Par contre, je peux taper sur les choix de vie en tant que tels, je peux critiquer son objet de foi (l'islam), qui ne sont que des idées.

C'est ainsi que la démocratie fonctionne d'ailleurs: par la remise en cause perpétuelle des idées, du fonctionnement de telle ou telle idéologie. Si tu te mets à "respecter" telle ou telle idéologie, pourquoi celle là et pas une autre ?

J'espère ne pas t'avoir vexée en remettant en cause tes idées

[Invité]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] T'inquiète Pakete tu m'a pas vexée, c'est juste que j'étais à l'ouest.

Lorsque tu dis que "les religions doivent être respectées", tu sous entends (peut être involontairement) alors que l'ensemble des idées de chacune d'entre elle bénéficient d'une règle qui leur permet de ne pas être critiquer...

C'est vrai sa peu porter à confusion. J'aurais dû dire " le choix de croire en une religion doit être respecté".

[Lila]

Respecter une religion ne signifie pas ne pas la critiquer mais lui permettre d'être pratiqué librement.

Je ne suis pas d'accord avec la première partie de te phrase !
La critique est non seulement utile, mais indispensable, même et surtout l'auto-critique. Il y a trop de mensonges, de perversions dans toutes les religions sans exception, par rapport au but qu'elles proclament (toutes déclarent être une religion de paix, de tolérance et d'amour, mais aucune ne l'est). Elles doivent donc évoluer pour devenir ce qu'elles déclarent être, ou alors ce sont les fidèles qui doivent évoluer, et pour cela la critique est indispensable. C'est même une forme de respect, quand elle est faite honnêtement.

[_La plume]

Marine2010

Pour ma part oui si elle-même respect l'être humain qu'il n'y a aucun danger pour celui-ci. Oui c'est une croyance comme une autre. Le père noël est bien la religion des enfants, les empêchent ont de croire? Non c'est nous-mêmes qui les faisons croire en ce barbu rouge pour leur avouer quelques années après qu'il n'existe pas. Un peu cruelle quand même.

Quelle tragédie aussi de savoir que Dieu n'existe pas. Il faut attendre sa mort pour le savoir. Merde! On le saurait jamais alors. À oui c'est écrit dans un livre tout comme les histoires le sont aussi. Bref la religion reste une croyance personnelle.
Si certains on envie de croire aux martiens d'autres en un Dieu c'est leur choix faut le respecter.

bien dit

[Lila]

oui, bien dit Marine, mais fort théorique.
JAMAIS les religions ne se sont cantonnées au domaine personnel. Déjà, les parents conditionnent leurs enfants pour qu'ils adoptent leur religion, et souvent, ressentent comme un drame quand ils ne la suive pas.

Or ce qui nous marque le plus profondément, c'est l'empreinte laissée par nos parents.

Seule la laïcité absolue au niveau de la société (état et groupes humains), et relative au niveau familial* pourrait faire des religions une "affaire personnelle".


* relative parce qu'il est évidemment impossible de demander aux parents d'être neutres. Ils pourraient cependant expliquer "nous sommes de cette religion, et nous te l'enseignons, mais il y en a d'autres qui sont tout aussi bonnes, même les athées sont aussi bons. Quand tu seras plus grand, tu pourras choisir"
Cela n'est pas irréalisable: certains le font déjà.

[Invité]

Seule la laïcité absolue au niveau de la société (état et groupes humains), et relative au niveau familial* pourrait faire des religions une "affaire personnelle".

C'est vrai Lila ce que tu dis, mais complètement impossible sur grande échelle. Ces familles-là restent des exceptions. Surtout quand religion se mélange avec tradition. Les parents comme la famille et l'entourage aussi jouent un rôle dans nos croyances et dans notre construction. S'opposer aux croyances de ses parents relève d'un courage et d'une volonté sans limite. On peut être mis à la porte pour ça. Renier de sa famille. Insulter et rejeté d'une communauté. Beaucoup crois en Dieu sans forcément pratiquer.

Dieu est un sujet très sensible. Certaines personnes ont besoin de croire en lui et quand tout va mal se raccroche à cette lueur d'espoir. On ne peut pas leur reprocher, Dieu est une aide comme une autre. Dieu qui parfois sépare certains couples mixtes. Certaines familles. Certains pays aussi. Responsable de certaine guerre et d'intolérance. Dieu désuni plus qu'il unit les Hommes.

Beaucoup place Dieu au-dessus de leur vie. Laisser choisir leur enfant devient un risque. On veut tous le bonheur pour nos enfants. Seulement on oublie que notre propre bonheur, n'est pas forcément celui de notre enfant. La religion comme d'autres préceptes ou valeurs. Chacun doit se former lui-même. Mais on est tous sous l'influence de nos parents. Qui n'a jamais pris ses parents pour des Dieux, étant enfant?

[Alice]

Salut Marine et Lila,

Seule la laïcité absolue au niveau de la société (état et groupes humains), et relative au niveau familial* pourrait faire des religions une "affaire personnelle".

C'est vrai Lila ce que tu dis, mais complètement impossible sur grande échelle. Ces familles-là restent des exceptions.

Je suis persuadée qu'il y a autant d'enfants de "parents laïques laissant le choix à leur enfant", qui, arrivé à l'âge adulte, se contentent de suivre la même voie que leur parents, que d'enfants de "parents croyants voulant transmettre leur croyance à leur enfant" faisant la même chose.

De même, je suis persuadée qu'il y a autant d'enfants de "famille laïque" que d'enfants de "famille croyante" qui décident de ne pas suivre la voie de leurs parents (à leur grand désespoir ou indifférence).
Faut arrêter les clichés.
Moi je connais plusieurs familles dont les parents étaient des laïques revendiqués qui n'ont jamais accepté que leur progéniture choisisse la "voie croyante" arrivée à l'âge adulte, ça leur reste en travers de la gorge, pire qu'un bägel au sel...
Et je connais aussi plusieurs familles dont les parents croyants revendiqués ont accepté plus ou moins sereinement que leur progéniture choisisse un autre chemin que le leur.

Il n'est pas intrinsèquement "mal" d'imposer à ses enfants un certain cadre, au contraire, c'est plutôt structurant (et donc primordial) pour l'enfant, individu en devenir. Ce qui est "mal" c'est de faire de ce cadre une prison mentale dans laquelle l'enfant ne pourrait pas s'épanouir et - s'il le souhaite - s'envoler de ses propres ailes là où il pense devoir aller, une fois devenu adulte.

"On ne donne que deux choses à ses enfants : des racines et des ailes." Proverbe juif.

Celui qui ne pense qu'à donner des racines à ses enfants est dans l'erreur, tout autant que celui qui ne pense qu'à leur donner des ailes... C'est mon avis.

[Invité]

Tu as raison Alice j'ai un peu trop généralisée sur les croyants. Ça s'applique à toutes les familles. Dès que l'enfant ne choisit pas la direction que les parents lui avaient préparés, c'est le drame.

"On ne donne que deux choses à ses enfants : des racines et des ailes." Proverbe juif.

Très beau proverbe.

[_Varuna]

"Ô vous qui avez cru! Qu'un groupe ne se raille pas d'un autre groupe : ceux-ci sont peut-être meilleurs qu'eux. Et que des femmes ne se raillent pas d'autres femmes : celles-ci sont peut-être meilleures qu'elles. Ne vous dénigrez pas et ne vous lancez pas mutuellement des sobriquets (injurieux). Quel vilain mot que "perversion" lorsqu'on a déjà la foi . Et quiconque ne se repent pas... Ceux-là sont les injustes." (Coran 49 : 11).

Les groupes ici peuvent être aussi bien ethniques, que tribaux, que religieux ou qu'amicales (une bande d'amis par exemple).

Se moquer d'un autre groupe est un manque de respect, surtout que le groupe décrié peut être, sous bien des aspects, mieux que celui émettant la critique.

Les coupables sont des hypocrites ou des ignorants, imprégnés des idéologies non-religieuses modernes.j'ai barré ici car cette idéologie moderne, pire qu'une secte, ne se base que sur les decouvertes occidentales de ces 300 dernieres années. c'est comme un pretentieux qui arrive en dernier, en croyant tout connaitre.

Il faut savoir distinguer la religion (ce qu'elle dit réellement), des religieux, des hypocrites et des institutions qui se réclament (légitimement ou illégitimement) de telle ou telle religion.

Merci pour cette sagesse, Allah est grand. Cela dit je ne suis pas religieux ni athé. J'ai vu beaucoup s'exprimé au sujet du concept de "Dieu". Tout le monde reste sur ces positions. Hamza, ton message est tellement vrai que personne ne le comprend véritablement.

Ceux qui critique, en réalité critique leur interprétation incomplete de la religion, souvent par ce qu'ils ont entendu et vu ici et là (à la télévision,...). C'est une critique fondé sur l'ignorance. Si vous avez pas lu le coran ou autre en entier, comment affirmer que ces preceptes sont bon ou mauvais ?

Ensuite le titre du sujet est vraiment étrange a mon gout. Cela sous entend que tout les musulmans sont des terroristes formés aux strategie de guerre. Mesquin selon moi.

Il y a trop de mensonges, de perversions dans toutes les religions sans exception, par rapport au but qu'elles proclament (toutes déclarent être une religion de paix, de tolérance et d'amour, mais aucune ne l'est).

Le bouddhisme est une religion. Bouddha n'a jamais médité en monastère. Il n'a jamais dit de faire un culte autour de lui. Le bouddhisme est la religion créé par l'homme autour des bouddha. J'espere donc que tu applique ce que tu dit a toi même. Ensuite si je réagis sur ton intervention, c'est que a mon gout tu t'avance un peu trop. En effet, pour affirmer ce que tu avance il faudrait connaitre toutes les religions et surtout connaitre les différents écrits d'une manière précise. Cependant les religions en effet se font la guerre plus que l'amour. Cela dit ce n'est pas la faute du concept de "dieu" ou de la religion. C'est l'ignorance, simplement. Bien que dans chaque culte il y ai des choses étranges selon moi (comme dans la bible ou on dit de casser les idoles...). L'idée générale est la même et toutes les religions converge vers le concept de "dieu". Ces étrangeté sont a l'origine des conflits.

Ceci n'est que mon point de vu.

Amicalement

[Tiel]

Non, ce qu'il faut c'est débattre avec politesse, sans motivation politique, sans instrumentalisation, et sans stigmatiser systématiquement la même communauté. Or, en occident, la liberté d'expression n'existe que pour les rabaisser et les injurier, sans que les personnes prenant la parole ne connaissent grand chose au sujet en question.

Ben voyons! La liberté expression implique que l'on soit confronté à des idées que l'on n'aime pas.

Tient les croyants ont le droit de dire des trucs qui sont selon moi qu'un monceau d'ânerie du type: L'athéisme rend les gens immoraux: «L’athéisme rend les gens immoraux» «L’évolution est un mensonge athée responsable du racisme» et j'en passe.

De la même manière j'ai le droit de dire que le christianisme, l'islam et le judaïsme sont des tissus de conneries. Ben oui!

La truc c'est que quelque soit les désaccord sur ces propos et aussi déplorables certains les jugeront l'on garde tous à l'esprit que l'on a le droit de les exprimer sans donc risquer de perdre son boulot, croupir en taule ou se faire butter soit par un fanatique aillant de la merde à la place du cerveau soit pire encore par des instances officielles grangréné par un fondamentalisme religieux ou autre.

Par contre, dès qu'il s'agit de critiquer les idéologies dominantes, là, on est censuré, voire assassiné quand la personne devient réellement gênante.

Mmmmmh ça me rappelle quelques faits particulièrement illustratifs.

Journalists fined over Islam joke

Cartoonist arrested over harmless play on name Mohammed

Theo van Gogh, réalisateur controversé, assassiné à Amsterdam

Muslim Police Constable Murders Christian in Hospital Accused of Blasphemy

'Allah' cannot be used by non-Muslims: Malaysia

Afghan journalist given 20 years for blasphemy

Même en Égypte critiquer l'islam pose problème espérons que l'après Moubarak laissera plus de place à la liberté d'expression.

Suspended sentence for Egyptian 'blasphemer'

Law enforcement agencies yesterday arrested daily Prothom Alo cartoonist Arifur Rahman for a cartoon "hurting religious sentiments" published in the daily's satire magazine Aalpin on Monday.
BANGLADESH: Cartoon incident, Prothom Alo takes action against persons responsible

Reports: Sudan arrests UK teacher for teddy bear blasphemy

Une chrétienne pakistanaise condamnée à mort pour blasphème

Je confirme c'est grave ce qu'on a pas le droit de dire dans certaines régions n'est-ce pas Hamza? Te rends-tu compte on peut perdre son travail pour blasphème même dans des pays que l'on qualifie pourtant d'ouvert. Plus inquiétant il y a des gens qui iront jusqu'à butter ceux dont les opinions dérangent en matière de religions. Mais bien pire encore dans certains états c'est officiel, critiquez la religion dominante et vous serez en mieux condamner à la taule au pire butter purement et simplement!

La liberté d'expression ne peut exister sans sagesse. Aujourd'hui, c'est surtout un espace où des ignorants s'expriment pour stigmatiser ou déverser leur ignorance ou leur haine en public. La liberté ce n'est pas ça, puisqu'ils sont dépendants et poussés à dire des âneries pour se faire mousser....

Ceux qui déversent la haine sont avant tout ceux qui en arrivent à menacer de mort les propos qui leurs déplaisent.

Une malheureuse caricature de Jésus, de Mahomet, même avec une bombe sur la tête ce n'est rien comme générateur de haine par apport à des malades appelant à butter ceux qui ont osé faire pareilles caricatures.

Critiquer une religion oui, mais sur des bases légitimes, sans haine ni préjugé. Attaquer un croyant sur ses convictions revient à agresser son identité, donc sur sa personnalité. La religion, étant une réalité supra-humaine, est ce qu'il y a de plus important pour un individu intelligent et intègre, où celle-ci est sur le sommet de ses priorités (où les uns ne vont cependant pas sans l'autre : amour et respect des parents, de la société, éducation, comportement, etc.).

Le truc c'est que souvent on est accusé d'attaquer une personne simplement parce qu'on s'attaque aux convictions de celles-ci. Tient Hamza tu te souviens de nos échanges sur l'évolution, si je te dis que le récit d'Adam et Ève créé par Dieu tel quels (sans donc qu'ils partagent des ascendance communes avec d'autres espèces), n'est qu'un mythe sans base scientifique aucun il est possible que certains croyants (chrétiens et musulmans) qui voient comme étant une réalité historique et pensent avec convictions que l'évolution n'est qu'un mensonge matérialisto-athée et patatit et patata, me tombent dessus en affirmant que je blasphème et que j'attaque de sacro-saintes convictions.

Prend note de l'affaire suivante.

Muslim academic forced to retract evolution claim

Et la personne menacée n'est même pas athée, imagine si elle avait déclaré un truc du genre «Je renonce à la religion musulmane car selon moi l’islam n’est guère une vérité à suivre», tu imagines la suite surtout que l'apostasie ça mérite aussi la peine capitale selon certains!

Bref tout ça pour te dire que la perception du caractère légitime d'une critique peut foutrement variée. Aussi toute critique à l'encontre d'une religion, conviction, idéologie, idée doit être autorisé même si certaines personnes sont vivement opposé à certaines d'entre elles, si on commence à en interdire certains autant les interdire toutes celles que certaines personnes jugeraient illégitimes.

Aller une vidéo pour se détendre un peu!

Lien Direct Vers La Vidéo

[_Hamza Muslim]

Merci de confirmer mes propos ; les autorités politiques en pays d'islam n'ont rien de musulmans, et ne font que servir leurs bourreaux occidentaux (Maghreb, Pakistan, Arabie Saoudite, Egypte, pays du Golf, Irak, etc.), et dont les sociétés islamiques sont confrontées à un mélange explosif d'idéologies modernes variées et contradictoires, engendrant des dérives quasi schizophréniques.

Tous les axiomes de l'évolution n'ont pas été démontrés, et rien ne confirme encore l'ascendance simiesque de l'homme (en plus de l'impossibilité d'une évolution graduelle de la structure simiesque à la structure humaine, car un bassin à 45° n'est pas viable). Quant à Adam et Eve, en tant qu'ils désignent les premiers hommes, relèvent du bon sens et d'un fait scientifique (les hommes n'étant pas des créatures éternelles, cela implique une origine, où la reproduction exige deux êtres compatibles et fertiles). Mais admettons que tu ais raison, il faut encore distinguer la création céleste, de la manifestation (et de la chute) de l'homme dans la matière (le monde terrestre), qui peut se dérouler selon une modalité non-explicitée dans les religions (pouvant être complétées par les données scientifiques), dont seule les finalités spirituelles importent pour les religions. Les facultés intellectuelles et spirituelles nous distinguent des espèces animales.

[yacoub]

Tiel
Ce sont les membres des sectes criminelles qui tuent, ce n'est même plus sur les ordres du gourou puisqu'il est mort depuis longtemps. Mais son livre reste et il est considéré comme la Parole d'Allah.

tout les musulmans sont des terroristes formés aux strategie de guerre.

Bien entendu, c'est archi faux.
Mais bien endoctriné, bien fanatisé, bien encoranisé, un musulman peut tuer son propre père. C'est arrivé en Algérie.

Il y a un hadith où un homme reproche à son frère d'avoir tué son associé juif dans le commerce et ce frère réplique si Mahomet m'aurait ordonné de te tuer, je l'aurai fait.
Le frère est stupéfait mais au lieu de s'indigner se convertit.



Ibn Ishâq dit :

L’apôtre d'Allah a dit: "Tuez tous les Juifs qui sont en votre pouvoir". Là dessus, Muhayyisa ibn Mas'ud se rua sur ibn Sunayna, un marchand juif avec qui il avait des relations sociales et commerciales normales, et il le tua. Huwayyisa n’était pas musulman à ce moment, et il était son aîné. Après le meurtre, Huwayyisa commença à frapper son frère, en disant: "Ennemi d’Allah, pourquoi l’as tu tué, alors que le gras qui est sur ton ventre vient justement de sa fortune?"
Muhayyisa dit:
"Si celui qui m’a ordonné de le tuer m’avait aussi ordonné de te trancher la tête, je l’aurai fait!"
Il dit cela, et ce fut le début de l’acceptation de l’islam par Huwayyisa. L’autre répondit:

-Par Allah, si Muhammad t’avait ordonné de me tuer, tu l’aurais fait?
-Oui , par Allah! S’il m’avait ordonné de te trancher la tête, je l’aurai fait!
Il s’exclamait : "Par Allah, une religion qui t’amène à faire cela est merveilleuse!" Et il est devenu musulman. J’ai appris cette histoire par un client des Banu Haritha, par une fille de Muhayyisa, à partir de Muhayyisa lui-même.
Muhayyisa a composé les vers suivant sur cette affaire:


Le fils de ma mère m’a blâmé par ce que si j’avais reçu l’ordre de le tuer
J’aurai frappé sa nuque avec un sabre tranchant,
une lame aussi blanche que le sel à force d’être polie
Mon coup frappe et ne rate pas sa cible.
Cela ne me plaît pas de te tuer volontairement
Et pourtant, nous possédons maintenant l’Arabie du nord au sud.

[_Florent51]

"Ô vous qui avez cru! Qu'un groupe ne se raille pas d'un autre groupe : ceux-ci sont peut-être meilleurs qu'eux. Et que des femmes ne se raillent pas d'autres femmes : celles-ci sont peut-être meilleures qu'elles. Ne vous dénigrez pas et ne vous lancez pas mutuellement des sobriquets (injurieux). Quel vilain mot que "perversion" lorsqu'on a déjà la foi . Et quiconque ne se repent pas... Ceux-là sont les injustes." (Coran 49 : 11).

Les groupes ici peuvent être aussi bien ethniques, que tribaux, que religieux ou qu'amicales (une bande d'amis par exemple).

Se moquer d'un autre groupe est un manque de respect, surtout que le groupe décrié peut être, sous bien des aspects, mieux que celui émettant la critique.

Les coupables sont des hypocrites ou des ignorants, imprégnés des idéologies non-religieuses modernes.j'ai barré ici car cette idéologie moderne, pire qu'une secte, ne se base que sur les decouvertes occidentales de ces 300 dernieres années. c'est comme un pretentieux qui arrive en dernier, en croyant tout connaitre.

Il faut savoir distinguer la religion (ce qu'elle dit réellement), des religieux, des hypocrites et des institutions qui se réclament (légitimement ou illégitimement) de telle ou telle religion.

Merci pour cette sagesse, Allah est grand. Cela dit je ne suis pas religieux ni athé. J'ai vu beaucoup s'exprimé au sujet du concept de "Dieu". Tout le monde reste sur ces positions. Hamza, ton message est tellement vrai que personne ne le comprend véritablement.

Ceux qui critique, en réalité critique leur interprétation incomplete de la religion, souvent par ce qu'ils ont entendu et vu ici et là (à la télévision,...). C'est une critique fondé sur l'ignorance. Si vous avez pas lu le coran ou autre en entier, comment affirmer que ces preceptes sont bon ou mauvais ?

Ensuite le titre du sujet est vraiment étrange a mon gout. Cela sous entend que tout les musulmans sont des terroristes formés aux strategie de guerre. Mesquin selon moi.

Il y a trop de mensonges, de perversions dans toutes les religions sans exception, par rapport au but qu'elles proclament (toutes déclarent être une religion de paix, de tolérance et d'amour, mais aucune ne l'est).

Le bouddhisme est une religion. Bouddha n'a jamais médité en monastère. Il n'a jamais dit de faire un culte autour de lui. Le bouddhisme est la religion créé par l'homme autour des bouddha. J'espere donc que tu applique ce que tu dit a toi même. Ensuite si je réagis sur ton intervention, c'est que a mon gout tu t'avance un peu trop. En effet, pour affirmer ce que tu avance il faudrait connaitre toutes les religions et surtout connaitre les différents écrits d'une manière précise. Cependant les religions en effet se font la guerre plus que l'amour. Cela dit ce n'est pas la faute du concept de "dieu" ou de la religion. C'est l'ignorance, simplement. Bien que dans chaque culte il y ai des choses étranges selon moi (comme dans la bible ou on dit de casser les idoles...). L'idée générale est la même et toutes les religions converge vers le concept de "dieu". Ces étrangeté sont a l'origine des conflits.

Ceci n'est que mon point de vu.

Amicalement

De quelle idéologie moderne parles-tu?
Es-tu sûr de bien la connaître toi qui affirme sans aucune preuve que ceux qui critiquent les religions ne les critiquent que par ignorance?

[_Varuna]

De quelle idéologie moderne parles-tu?

Quand je parle d'ideologie moderne, je désigne entre autre ceci :
Le rationalisme est la doctrine qui pose la raison discursive comme seule source possible de toute connaissance réelle.
Le rationalisme est dogmatique, lorsque la raison, considérée comme seule source déterminante de la connaissance, et par ses seuls principes a priori, prétend atteindre la vérité, particulièrement dans le domaine métaphysique.(source : wiki)

Es-tu sûr de bien la connaître toi qui affirme sans aucune preuve que ceux qui critiquent les religions ne les critiquent que par ignorance?

Je dis simplement qu'il faut étudier les textes pour les comprendre et ainsi pouvoir les critiquer.
amicalement

[Pakete]

Merci de confirmer mes propos ; les autorités politiques en pays d'islam n'ont rien de musulmans, et ne font que servir leurs bourreaux occidentaux (Maghreb, Pakistan, Arabie Saoudite, Egypte, pays du Golf, Irak, etc.), et dont les sociétés islamiques sont confrontées à un mélange explosif d'idéologies modernes variées et contradictoires, engendrant des dérives quasi schizophréniques.

Un bien beau mensonge. Les pays musulmans actuelles s'accrochent à des pratiques traditionnelles, aucun rapport, bien au contraire, avec les idéologies modernes...

Tous les axiomes de l'évolution n'ont pas été démontrés, et rien ne confirme encore l'ascendance simiesque de l'homme (en plus de l'impossibilité d'une évolution graduelle de la structure simiesque à la structure humaine, car un bassin à 45° n'est pas viable). (...)

Il y en a suffisamment pour confirmer l'évolution. Et le rapport entre un bassin à 45° et la structure "simiesque" à la structure humaine m'échappe totalement.

Mais puisque tu es si fort, tu pourrais me dire où se trouvent les crânes d'hominidés et les crânes d'autres primates dans cette image:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Quant à Adam et Eve, en tant qu'ils désignent les premiers hommes, relèvent du bon sens et d'un fait scientifique (les hommes n'étant pas des créatures éternelles, cela implique une origine, où la reproduction exige deux êtres compatibles et fertiles). (...)

"D'un fait scientifique" ? Première nouvelle !

Mais admettons que tu ais raison, il faut encore distinguer la création céleste, de la manifestation (et de la chute) de l'homme dans la matière (le monde terrestre), qui peut se dérouler selon une modalité non-explicitée dans les religions (pouvant être complétées par les données scientifiques), dont seule les finalités spirituelles importent pour les religions. Les facultés intellectuelles et spirituelles nous distinguent des espèces animales.

Hélas non.

Nous sommes là dans la théologie ( = interprétation d'un texte) et le concordisme (en tentant de raccorder des faits à son interprétation).

Par contre, tu as l'air de vouloir justifier l'obscurantisme des pays musulmans en avançant que "L'Evolution n'est qu'une hypothèse non démontrée". Au delà du fait que c'est faux - l'évolution a été confirmée maintes fois, on a le même discours chez l'Eglise catholique lorsque JP II avait justifié les sanctions contre Galilée en prétendant que ce qu'il avançait "n'était qu'une hypothèse"...

Doit-on censurer parce que "ce n'est qu'une hypothèse" ? Très hypocrite alors que l'existence d'Adam et Eve n'est elle qu'une hypothèse... Une question de choix, sans doute.

[Bulle]

Attaquer un croyant sur ses convictions revient à agresser son identité, donc sur sa personnalité. La religion, étant une réalité supra-humaine, est ce qu'il y a de plus important pour un individu intelligent et intègre, où celle-ci est sur le sommet de ses priorités (où les uns ne vont cependant pas sans l'autre : amour et respect des parents, de la société, éducation, comportement, etc.).

Le croyant est tout à fait attaquable lorsqu'il veut imposer ses croyances comme des faits scientifiques parce que c'est de la désinformation, parce que c'est stupide, parce que c'est ridicule.
Tu crois ce que tu veux, Hamza Muslim, on s'en fout, mais ce n'est pas une raison pour te laisser raconter tout et n'importe quoi.
C'est un espace public ici et chacun a le droit de s'exprimer et particulièrement ceux qui font preuve d'une raison raisonnable et ne cherchent pas à faire passer leurs croyances pour de la science, des textes et des points de vue parfaitement dégueulasses pour des bienfaits pour l'humanité.
Les prosélites du dessein intelligent et du créationnisme sont des promoteurs de l'obscurantisme et rien d'autre.
Alors arrête un peu tes délires et tes cris de vierge outragée s'il te plait. Quand on prend la décision de venir sur un forum public raconter des conneries on prend le risque de se voir mettre le nez dans son caca : et il faut l'assumer.

[_Florent51]

De quelle idéologie moderne parles-tu?

Quand je parle d'ideologie moderne, je désigne entre autre ceci :
Le rationalisme est la doctrine qui pose la raison discursive comme seule source possible de toute connaissance réelle.
Le rationalisme est dogmatique, lorsque la raison, considérée comme seule source déterminante de la connaissance, et par ses seuls principes a priori, prétend atteindre la vérité, particulièrement dans le domaine métaphysique.(source : wiki)

Es-tu sûr de bien la connaître toi qui affirme sans aucune preuve que ceux qui critiquent les religions ne les critiquent que par ignorance?

Je dis simplement qu'il faut étudier les textes pour les comprendre et ainsi pouvoir les critiquer.
amicalement

Dans ce cas cette idéologie "moderne" dont tu parles trouve ses racines chez les grecs de l'antiquité, ça date de bien avant le christianisme et l'islam, ce n'est pas la dernière idéologie arrivée comme tu le croyais.

De ce fait je ne peux qu'être d'accord lorsque tu demandes d'être bien au courant de ce dont on parle, d'étudier les textes, et je conseille amicalement de t'appliquer aussi à toi-même cet excellent conseil que tu donnes!

[_Varuna]

Dans ce cas cette idéologie "moderne" dont tu parles trouve ses racines chez les grecs de l'antiquité, ça date de bien avant le christianisme et l'islam, ce n'est pas la dernière idéologie arrivée comme tu le croyais.

Je parle de ca :
Extrait de wiki sur Science : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

La période dite des Lumières initia la montée du courant rationaliste, provenant de René Descartes puis des philosophes anglais, comme Thomas Hobbes et David Hume, qui adoptèrent une démarche empirique, mettant l’accent sur les sens et l’expérience dans l’acquisition des connaissances, au détriment de la raison pure. Des penseurs, également scientifiques (comme Gottfried Wilhelm von Leibniz, qui développa les mathématiques et le calcul infinitésimal, ou Emmanuel Kant, le baron d'Holbach, dans son Système de la nature, dans lequel il soutient l’athéisme contre toute conception religieuse ou déiste, le matérialisme et le fatalisme c'est-à-dire le déterminisme scientifique, ou encore Pierre Bayle avec ses Pensées diverses sur la comète[note 34]) firent de la Raison (avec une majuscule) un culte au progrès et au développement social. Les découvertes d'Isaac Newton, sa capacité à confronter et à assembler les preuves axiomatiques et les observations physiques en un système cohérent donnèrent le ton de tout ce qui allait suivre son exemplaire Philosophiae Naturalis Principia Mathematica. En énonçant en effet la théorie de la gravitation universelle, Newton inaugura l'idée d'une science comme discours tendant à expliquer le monde, considéré comme rationnel car ordonné par des lois reproductibles.

L'avènement du sujet pensant, en tant qu'individu qui peut décider par son raisonnement propre et non plus sous le seul joug des us et coutumes, avec John Locke, permet la naissance des sciences humaines, comme l'économie, la démographie, la géographie ou encore la psychologie.

Merci pour le conseil

[Tiel]

Merci de confirmer mes propos ; les autorités politiques en pays d'islam n'ont rien de musulmans, et ne font que servir leurs bourreaux occidentaux (Maghreb, Pakistan, Arabie Saoudite, Egypte, pays du Golf, Irak, etc.), et dont les sociétés islamiques sont confrontées à un mélange explosif d'idéologies modernes variées et contradictoires, engendrant des dérives quasi schizophréniques.

Dans les pays où règne la menace islamiste (délit de blasphème, délit d’apostat et autres joyeusetés) un bourreau majeur un demeure l’islamisme. Pourquoi ? Parce que ce fondamentalisme religieux cherche justement s’impose en matière de norme sociale, y compris donc de liberté d’expression, d’opinion, de religion et interdit certaines évolutions et/ou inspirations par la peur voir même la terreur (emprisonnement, peine de mort). Je ne limite bien évidemment pas l’ensemble des problèmes que connaissent bon nombre de pays musulmans à cela, surtout que la situation varie fortement d’un pays à l’autre mais cela demeure un problème majeur.

Tous les axiomes de l'évolution n'ont pas été démontrés, et rien ne confirme encore l'ascendance simiesque de l'homme (en plus de l'impossibilité d'une évolution graduelle de la structure simiesque à la structure humaine, car un bassin à 45° n'est pas viable). Quant à Adam et Eve, en tant qu'ils désignent les premiers hommes, relèvent du bon sens et d'un fait scientifique (les hommes n'étant pas des créatures éternelles, cela implique une origine, où la reproduction exige deux êtres compatibles et fertiles). Mais admettons que tu ais raison, il faut encore distinguer la création céleste, de la manifestation (et de la chute) de l'homme dans la matière (le monde terrestre), qui peut se dérouler selon une modalité non-explicitée dans les religions (pouvant être complétées par les données scientifiques), dont seule les finalités spirituelles importent pour les religions. Les facultés intellectuelles et spirituelles nous distinguent des espèces animales.

Je répond à cette partie de ton présent message dans le topic approprié.

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Edit: Pakete m'a devancé!

[_Florent51]

Dans ce cas cette idéologie "moderne" dont tu parles trouve ses racines chez les grecs de l'antiquité, ça date de bien avant le christianisme et l'islam, ce n'est pas la dernière idéologie arrivée comme tu le croyais.

Je parle de ca :
Extrait de wiki sur Science : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

La période dite des Lumières initia la montée du courant rationaliste, provenant de René Descartes puis des philosophes anglais, comme Thomas Hobbes et David Hume, qui adoptèrent une démarche empirique, mettant l’accent sur les sens et l’expérience dans l’acquisition des connaissances, au détriment de la raison pure. Des penseurs, également scientifiques (comme Gottfried Wilhelm von Leibniz, qui développa les mathématiques et le calcul infinitésimal, ou Emmanuel Kant, le baron d'Holbach, dans son Système de la nature, dans lequel il soutient l’athéisme contre toute conception religieuse ou déiste, le matérialisme et le fatalisme c'est-à-dire le déterminisme scientifique, ou encore Pierre Bayle avec ses Pensées diverses sur la comète[note 34]) firent de la Raison (avec une majuscule) un culte au progrès et au développement social. Les découvertes d'Isaac Newton, sa capacité à confronter et à assembler les preuves axiomatiques et les observations physiques en un système cohérent donnèrent le ton de tout ce qui allait suivre son exemplaire Philosophiae Naturalis Principia Mathematica. En énonçant en effet la théorie de la gravitation universelle, Newton inaugura l'idée d'une science comme discours tendant à expliquer le monde, considéré comme rationnel car ordonné par des lois reproductibles.

L'avènement du sujet pensant, en tant qu'individu qui peut décider par son raisonnement propre et non plus sous le seul joug des us et coutumes, avec John Locke, permet la naissance des sciences humaines, comme l'économie, la démographie, la géographie ou encore la psychologie.

Merci pour le conseil

Oui, et par qui sont inspirés ces philosophes modernes? A qui font-ils référence?
Les Lumières ne cessent de dire qu'elles sont les héritières de la philosophie grecque et latine, les réduire à la dernière idéologie inventée il y a 300 ans est extrêmement incomplet.
Les penseurs des Lumières se désignent comme les héritiers de la pensée rationnelle grecque oubliée pendant des siècles de christianisme obligatoire, leur point commun principal résidant dans leur adhésion à la démocratie.

[_Varuna]

Les Lumières ne cessent de dire qu'elles sont les héritières de la philosophie grecque et latine, les réduire à la dernière idéologie inventée il y a 300 ans est extrêmement incomplet.

J'ai peut etre été un peu réducteur. mais le rationalisme c'est imposé mondialement il y a au maximum 300 ans. Merci pour les informations.
amicalement