Re: L’homme est un chat comme les autres …

par Sebi Mar 29 Mar 2011 - 19:58

Le Père de la civilisation est à mon sens celui que les Egyptiens désignaient sous le nom de Ré (entre autres), le divin surgi du néant, "tout" tout autant que "rien".

Ce personnage désigne à mon sens l'homme au lendemain de la découverte de la fécondation. L'homme n'était rien et il est devenu plein. On pourrait exprimer les choses en disant que la prise de conscience du rôle sexuel a provoqué le déblocage du chakra sexuel, si bien que l'Eveil devint possible, tandis qu'il ne l'était pas dans un corps trop méconnu. Dans cette compréhension, Ré est le premier homme spirituel, au lendemain de l'effondrement d'une spiritualité entièrement axée autour de la plénitude de la femme.

Ré est aussi tout qui est devenu rien, pas seulement le contraire... Il faisait partie d'une lignée, d'une tradition, mais on peut envisager qu'il inventa par exemple un arbre généalogique, pour adopter des anciens usages et ainsi rallier des gens à sa quête plus facilement, mais un arbre généalogique inventé... Dans lequel il aurait par exemple rétroactivement attribué des maris aux Mères, pour faire remonter les origines de l'homme aux origines "réelles".

Ré a une longue histoire faite notamment d'une descente en barque... qui logiquement ne peut avoir abouti qu'au Nil, dans ce qui devint la frontière au sud de l'Egypte... Or, si l'on vient au Nil en descendant le courant, on est logiquement plutôt négroïde que sémite... D'ailleurs, y en avait-il déjà?

Le basculement Egyptien fut à mon sens lié aux flux de population. L'agriculture ne vint pas d'Afrique dans cette partie du globe et les bords du Nil sont d'excellentes terres pour cultiver, ce qui fit affluer des populations. Les flux de population étaient plus simples de ce côté qu'en ayant à remonter le Nil pour aller vers l'Afrique... Puis la dominance de population sémite est devenue un fait et seule l'aristocratie était peut-être encore négroïde, peut-être appuyée par la Nubie ou l'Ethiopie, plutôt qu'avec les puissances de l'autre côté comme ce fut le cas plus tard.

L'Egypte a du connaître un renversement nationaliste qui a annoncé l'ère des pharaons sémites. Les gens voulaient un gouverneur plus comme eux.

Dans les autres pays où il y a des mythes de taureaux et particulièrement de tauromachie, je dirais que l'influence était plus lointaine. L'empereur Kunte (un nom répandu au Mali et qui veut dire "noir" en chinois) en Chine fut peut être mandaté par le premier Empereur auto-proclamé du monde, mais je dirais que les mythes visent surtout un combat pour l'indépendance intellectuelle, l'abandon de pratiques jugées trop étrangères... mais qui portaient du sens, ce qui explique l'ambiguïté des victoires... Retirer la pierre de fondation n'est jamais tâche aisée.

par **Bulle** Jeu 31 Mar 2011 - 12:07

NB : Un rapport d'alerte a été posté indiquant que ce sujet ne concerne pas les Témoins de Jehovah.
Après lecture il semble que le sujet est bien à sa place, je cite
"C’est le propre de la sensibilité créationniste de distinguer l’« humain » de l’« animal ».
C’est pourquoi j’ai choisi ce secteur « Témoin de Jéhovah » pour aborder le sujet, puisque c’est sur cette ségrégation que se construit, à mon humble avis, la doctrine de cette secte."
Je ne vois donc aucune raison valable à son déplacement - Bulle

par Sebi Jeu 31 Mar 2011 - 13:57

Est-ce le fait de parler de noirs qui auraient été des précurseurs qui gène les témoins de Jéhovah? Est-ce tenter de déplacer la frontière entre l'homme et l'animal qu'ils ont posée que d'envisager ça?

Ou est-ce le fait de proposer des hypothèses autres que "c'est écrit, donc c'est comme ça et ce qui n'est pas clair est expliqué par la capacité de Dieu de faire des miracles"?

Les TJ du forum sont souvent à mon sens en train de vendre leur élucubrations de forcenés dans tous les sujets... puis quand on vient "chez eux" proposer une vision cohérente qui ne nécessite pas de tours de passe-passe grotesques... voilà qu'on se fait tirer dessus... depuis les fourrés qui plus est...

explo

par **Bulle** Jeu 31 Mar 2011 - 14:45

Sebi a écrit:
Les TJ du forum sont souvent à mon sens en train de vendre leur élucubrations de forcenés dans tous les sujets... puis quand on vient "chez eux" proposer une vision cohérente qui ne nécessite pas de tours de passe-passe grotesques... voilà qu'on se fait tirer dessus... depuis les fourrés qui plus est...

Ils sont "dressés" pour cela dès la plus tendre enfance.
Cf la video édifiante de l'interview de Nicolas Jacquette !
http://video.google.fr/videoplay?docid=675155614843522382#

par Sebi Jeu 31 Mar 2011 - 23:05

J'avais un collègue TJ. Il était très cool, tout à fait ouvert sur les questions de religion. Je le trouvais très "protestant". Il faut dire qu'il était Anglais... et noir dans des pays de blancs, ce qui aide peut-être à résoudre certaines questions de tolérance un chouia plus vite?

Bon, la moitié des collègues venaient de Borgerhout (la moitié d'entre eux portant le voile avec arguments à l'appui), puis c'était à 150m d'une synagogue (et d'une école de diamantaires), ce qui explique peut-être qu'il évitait de trop l'ouvrir...

Pourrait-on dire que les TJ ont des attitudes différentes selon qu'ils aient comme voisins de palier des protestants ou des catholiques ou des orthodoxes...?

Le TJ est-il un chat comme les autres?

par **Bulle** Ven 1 Avr 2011 - 9:04

Anthyme a écrit :

Puisque, comme nos frères taureaux, vous et moi ne descendons pas d’Adam et d’Eve ; je ne vous ferai pas l’injure de vous demander ce que vous pensez des corridas.
Je vais aborder le sujet autrement.
Comment expliquez-vous l’engouement tauromachique de ces contrées …
… comment dire …
… si « authentiquement-chrétiennes » du sud-ouest de l’Europe ?

L'éternel retour du "bouc émissaire", le sacrifice déguisé en "art" parce qu'interdit par la nouvelle alliance.
Ou encore (si mes souvenirs sont bons c'est Wolf qui l'affirme) un rappel guerrier : il faut affronter, combattre l'"ennemi dangereux" ; mais peut-être Wolf avait-il assisté à des corridas où les taureaux étaient armés.
En tous les cas un accommodement des textes, accomodement béni par l'église (il n'y a eu qu'une bulle papale interdisant ce "sport" vers 1550 et qui fût de suite annulée), comme beaucoup d'accommodements d'ailleurs.
Donnons au peuple un peu de lest dans le divertissement, on ne le tiendra que mieux en laisse...
Pour aller plus loin et donner mon sentiment : la corrida est pour moi un exercice d'incitation à la haine, autant qu'un entraînement à la manipulation. On excite l'inculte (ici le taureau) pour le transformer en pantin sanguinolant et ensuite pouvoir dire : regardez brave peuple comme je suis fort et comme je sais tuer l'ennemi.
Enfin, à y réfléchir, cela me rappelle des temps passés, niés (négationnés n'existant pas) et que l'on voudrait édulcorer en voulant les faire passer pour un "exercice" mérité, normal donc.

par Opaline Ven 1 Avr 2011 - 10:55

Anthyme
Comment expliquez-vous l’engouement tauromachique de ces contrées …
… si « authentiquement-chrétiennes » du sud-ouest de l’Europe ?

L'arène est une cour de récréation,
La corrida est un jeu,
Un jeu qui a des règles; c'est une discipline.
L'homme-enfant apprend la maitrîse de son animalité, paradoxalement !
Le taureau en étant le symbole .
A chaque passe, la classe crie " Olé "
C'est un encouragement à persévérer et un compliment.
La mère-Eglise bénit cette apprentissage,
Elle veut voir grandir son enfant,
Elle est dans son rôle !

par **Bulle** Ven 1 Avr 2011 - 11:20

Opaline a écrit:La mère-Eglise bénit cette apprentissage,
Elle veut voir grandir son enfant,
Elle est dans son rôle !

Grandir peut-être, néanmoins son rôle est avant tout d'inciter et de garantir l'application de la parole du christ qui interdisait les sacrifices.

par JO Ven 1 Avr 2011 - 11:32

l'animal n'est- selon la bible- qu'un cadeau fait à l'homme par Dieu .Les monohéistes sont donc, religieusement- dispensés de bonté à l'égard des animaux .

par bernard1933 Ven 1 Avr 2011 - 11:42

On a perdu le chat...Hier soir, sur France 3, émission " Ce soir ou jamais " , avec entre autres le biologiste Jean-Didier Vincent, l' évêque E. Lafont et M-C. Bomsel, vétérinaire.
Titre : Les hommes sont-ils des animaux comme les autres ?
Tous les animaux souffrent, physiquement et moralement , même les poissons qui ont un cerveau très développé . L' homme est l' être
sans doute le plus développé , mais il n' est qu' un animal, sans plus !
Qu' est-ce donc que l' âme ? Réponse de l' évêque : l' âme est le souffle de vie et ce souffle de vie, on le retrouve dans tous les êtres vivants. Voilà une réflexion que je partage entièrement , et un évêque plein de bon sens. Sa vie est par ailleurs un exemple, un genre d' abbé Pierre .
On a parlé de l' égorgement hallal, de la corrida . Vous n' êtes pas troublé quand vous mangez de cette viande qui provient d' animaux martyrisés au nom de religions barbares ?
Les TJ ? D' accord, ils sont dans l' erreur , mais en faire des monstres ? Je continuerai à les recevoir avec gentillesse et humour . A ma connaissance, ils ne torturent pas...
JO, ce que tu dis est vrai, et c' est un scandale qu' on puisse encore de nos jours adhérer à une telle stupidité ! Comme quoi l' instruction
n' a rien à voir avec le bon sens et la sensibilité ! Je rage!!!

par Sebi Ven 1 Avr 2011 - 13:18

Je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'armer le taureau dans la tauromachie... Ca perdrait d'ailleurs tout son sens.

Le combat avec le taureau représente en tout cas la lutte entre une arme vivante de plusieurs centaines de kilos et l'intelligence, l'adresse,... de l'humain. C'est sûr qu'on aurait déjà pu classer l'affaire... on sait à force qui gagne dans 99% des cas de toute façon.

Une erreur de la part du torrero implique souvent des blessures graves, voire la mort. C'est hyper dangereux un taureau excité.

Puis tant qu'on laissera les femmes se promener en liberté, la cruauté sera de ce monde *assis à attendre les réactions*

par **Bulle** Sam 2 Avr 2011 - 8:57

JO a écrit:l'animal n'est- selon la bible- qu'un cadeau fait à l'homme par Dieu .Les monohéistes sont donc, religieusement- dispensés de bonté à l'égard des animaux .

La femme a le même statut.

par stana Dim 12 Juin 2011 - 21:43

Qu'une personne pensant encore qu'Adam et Eve furent des personnages historiques-au sens littèral-exprime ce point de vue,je serais curieuse de l'entendre,en toute objectivité.

par Job'tempère Lun 13 Juin 2011 - 18:00

Moi! Prem's!

Si le récit de la genèse était un texte d'explication scientifique et historique de l'apparition de l'homme sur terre ça n'aurait certainement pas pris cette forme succincte mais vu que c'était pas le but de la genèse mais plutôt de faire consensus sur le début d'une affaire de tromperie à l’échelle de l'univers qui allait être l'axe central du culte des Israëlites.

Alors j'en viens à Eve qui fût appelée femme parce que de l'homme elle a été tirée.
J'avoue que lorsqu'on lit que c'est parce qu'il n'était pas bon que l'homme reste seul qu'il a fait la femme ça doit provoquer quelques éruptions cutanées... Quand on est une femme.

On oublie dans cette réflexion de dire que c'est "une aide qui lui correspond" ce qui signifie qu'Adam n'était semble t-il pas considéré comme complet dans le projet de Dieu, il manquait quelquechose.

Quand l'artiste fait un tableau il arrive que l'impression qu'il a de son travail l'amène à rajouter un élément.

Pour ma part je pense qu'il est raisonnable de croire que c'était prévu dès le départ puisque tout les animaux étaient mâles et femelles.

Les monohéistes sont donc, religieusement- dispensés de bonté à l'égard des animaux

Avez vous vraiment une connaissance du monothéisme judéo-chrétien pour dire cela?!

Quelques exemples:
Le roi David était berger et son récit raconte son combat pour sauver ses brebis des griffes d'un ours et d'un lion. 1 Samuel 17:34-37

Balaam frappe son ane qui lui fait la morale. Nombre 22:21-35

Il y a toute la métaphore filée de la brebis et de l'agneau de Dieu qui montre que les animaux sont sacrifiés et que par conséquent ils sont sacrés, leur vie ayant une valeur, celle du sacrifice.

Isaïe: La justice sera la ceinture de ses flancs, Et la fidélité la ceinture de ses reins. Le loup habitera avec l'agneau, Et la panthère se couchera avec le chevreau; Le veau, le lionceau, et le bétail qu'on engraisse, seront ensemble, Et un petit enfant les conduira. La vache et l'ourse auront un même pâturage, Leurs petits un même gîte; Et le lion, comme le boeuf, mangera de la paille.Le nourrisson s'ébattra sur l'antre de la vipère, Et l'enfant sevré mettra sa main dans la caverne du basilic.

Ensuite dans le NT
En Matthieu 10:29-31 il est écrit : Ne vend-on pas deux moineaux pour une pièce de monnaie de peu de valeur ? Pourtant, pas un d’entre eux ne tombera à terre [à l’insu] de votre Père.

Je ne vois pas où on peut dire que le monothéisme entraine un mépris ou du dédain, voir de la haine pour les animaux.

Allez un dernier pour la route:

Ecclésiaste 3:19-20
Car il y a une fin pour ce qui est des fils des humains et une fin pour ce qui est de la bête ;
ils ont une fin identique.
Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit, de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête, car tout est vanité.
Tous vont vers un même lieu. Ils sont tous venus de la poussière, et ils retournent tous à la poussière.

par **Bulle** Lun 13 Juin 2011 - 18:58

carlini76 a écrit:Moi! Prem's!
Si le récit de la genèse était un texte d'explication scientifique et historique de l'apparition de l'homme sur terre ça n'aurait certainement pas pris cette forme succincte mais vu que c'était pas le but de la genèse mais plutôt de faire consensus sur le début d'une affaire de tromperie à l’échelle de l'univers qui allait être l'axe central du culte des Israëlites.

Je ne comprends pas ce que tu entends par "une affaire de tromperie à l'échelle de l'univers".
Tout le monde est d'accord pour dire que la Genèse n'est pas une explication scientifique, puisqu'il n'y a pas l'ombre d'une explication.
Selon toi Adam et Eve ont été créés in extenso par Dieu oui ou non ?
Il y a combien de temps ?
C'est ça la question de Stana...

Alors j'en viens à Eve qui fût appelée femme parce que de l'homme elle a été tirée.J'avoue que lorsqu'on lit que c'est parce qu'il n'était pas bon que l'homme reste seul qu'il a fait la femme ça doit provoquer quelques éruptions cutanées... Quand on est une femme.

Hé non la vraie question est bien plutôt : pourquoi Dieu n'aurait-il pas tiré des hermaphrodites ? Il en aurait fait un second pour pas que le premier s'ennuie durant le temps de la gestation et cela aurait-été autrement plus simple non ?
On aurait gagné pas mal de chapîtres tant dans l'ancien que dans le nouveau testament : moins de papier et bien plus d'écologique ...

On oublie dans cette réflexion de dire que c'est "une aide qui lui correspond" ce qui signifie qu'Adam n'était semble t-il pas considéré comme complet dans le projet de Dieu, il manquait quelquechose.

Cette notion est fort intéressante.
Mais à quel endroit de la Genèse cette notion d'"aide qui lui correspond" figure-t-elle ?

Pour ma part je pense qu'il est raisonnable de croire que c'était prévu dès le départ puisque tout les animaux étaient mâles et femelles.

Comment en être sûr ?

Avez vous vraiment une connaissance du monothéisme judéo-chrétien pour dire cela?!
Quelques exemples:
Le roi David était berger et son récit raconte son combat pour sauver ses brebis des griffes d'un ours et d'un lion. 1 Samuel 17:34-37
Balaam frappe son ane qui lui fait la morale. Nombre 22:21-35

Qu'est-ce que la vie du roi David a à voir avec les principes du monothéisme judéo-chrétien ?
Les lois recommandent bien le sacrifice d'animaux ; donc oui les monothéismes judéo-chrétien se fichent pas mal des souffrances animales. Sauf à vouloir nous faire croire qu'on les tuait pour leur bien...
Mais je n'ai jamais rien lu de tel.
Quant à la vie valeur de sacrifice, c'est identique aux valeurs polythéistes tant critiquées par le monothéisme.
Alors les métaphores filées hein... lol!

Ensuite dans le NT
En Matthieu 10:29-31 il est écrit : Ne vend-on pas deux moineaux pour une pièce de monnaie de peu de valeur ? Pourtant, pas un d’entre eux ne tombera à terre [à l’insu] de votre Père.

Qu'est-ce que cela a à voir avec le respect de l'animal ? Remis dans le contexte : absolument rien du tout, bien au contraire

Code:: Matthieu 10 28- Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent pas tuer l'âme; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l'âme et le corps, dans la géhenne. 29 Ne vend-on pas deux passereaux pour un sou? Et pas un seul d'entre eux ne tombe en terre, sans votre Père. 30 Et pour vous, les cheveux même de votre tête sont tous comptés. 31 Ne craignez donc pas: vous valez mieux que beaucoup de passereaux.

Au passage lorsqu'on cite "Matthieu 10:29-31 " il ne faut pas citer que 29, mais aussi 30 et 31.

Ecclésiaste 3:19-20
Car il y a une fin pour ce qui est des fils des humains et une fin pour ce qui est de la bête ;
ils ont une fin identique.
Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit, de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête, car tout est vanité.
Tous vont vers un même lieu. Ils sont tous venus de la poussière, et ils retournent tous à la poussière.

Relis l'ensemble de l'Ecclésiaste et tu comprendras que là encore : rien à voir avec la conclusion que tu veux en tirer. Il est question d'argumenter pour que l'homme ne se fie pas à la justice terrestre parce qu'à ce niveau il ne vaut pas mieux que la bête etc etc...

par Job'tempère Lun 13 Juin 2011 - 19:55

Hé non la vraie question est bien plutôt : pourquoi Dieu n'aurait-il pas tiré des hermaphrodites ? Il en aurait fait un second pour pas que le premier s'ennuie durant le temps de la gestation et cela aurait-été autrement plus simple non ?
On aurait gagné pas mal de chapîtres tant dans l'ancien que dans le nouveau testament : moins de papier et bien plus d'écologique ...

Oui je me suis posé la question aussi jusqu'à ce que je rencontre celle qui devint mon épouse. soutenir

Il n'est pas bon que l'homme reste seul, je vais lui faire une aide en face de lui. Genèse 2:18

Relis l'ensemble de l'Ecclésiaste et tu comprendras que là encore : rien à voir avec la conclusion que tu veux en tirer. Il est question d'argumenter pour que l'homme ne se fie pas à la justice terrestre parce qu'à ce niveau il ne vaut pas mieux que la bête etc etc...

La profondeur de l'Ecclésiaste nécessiterai un sujet dédié, mais je vais méditer sur ta réflexion. segrattelementon

Et pour la prophétie d'Isaïe tu en pense quoi? Mmmh?

par **Bulle** Lun 13 Juin 2011 - 20:55

carlini76 a écrit:Oui je me suis posé la question aussi jusqu'à ce que je rencontre celle qui devint mon épouse.

Mais cela ne changerait rien à l'amour voyons ! Deux homosexuels peuvent parfaitement être amoureux l'un de l'autre !

Il n'est pas bon que l'homme reste seul, je vais lui faire une aide en face de lui. Genèse 2:18

Passage mystérieux traduit par Chouraqui d'une manière différente et qui mérite d'être soulignée :

Code:: 18 IHVH-Adonaï Elohîms dit : "Il n'est pas bien pour le glébeux d'être seul ! Je ferai pour lui une aide contre lui".

Je me suis toujours demandée s'il savait ou pas que la glébeuse allait fiche la pagaille !

Et pour la prophétie d'Isaïe tu en pense quoi? Mmmh?

Euh quelle prophétie d'Isaïe ?

par Job'tempère Lun 13 Juin 2011 - 21:25

Mais cela ne changerait rien à l'amour voyons ! Deux homosexuels peuvent parfaitement être amoureux l'un de l'autre !

Alors là tu mets le point sur une sacrée différence qu'on a par rapport aux animaux sans polémique, je n'ai encore jamais vu à part les bonobos (mais je ne suis pas sûr qu'il y ai pénétration avec éjaculation entre deux mâle) des animaux être amoureux sans volonté de procréer, tu me diras ils n'ont pas de distributeur de préservatif ni de pilule non plus, ça n'aide pas!

Je remet la promesse du monde rétabli tel que le voulais Dieu à l'origine Isaïe 11:

La justice sera la ceinture de ses reins, et la fidélité la ceinture de ses hanches. Le loup habitera avec l'agneau, la panthère se couchera avec le chevreau. Le veau, le lionceau et la bête grasse iront ensemble, conduits par un petit garçon. La vache et l'ourse paîtront, ensemble se coucheront leurs petits. Le lion comme le bœuf mangera de la paille. Le nourrisson jouera sur le repaire de l'aspic, sur le trou de la vipère le jeune enfant mettra la main. On ne fera plus de mal ni de violence sur toute ma montagne sainte, car le pays sera rempli de la connaissance de Yahvé, comme les eaux couvrent le fond de la mer.

Il ( elle pardon) va me dire que les lions sont pas fait pour manger de la paille... hé bé

par **Bulle** Mar 14 Juin 2011 - 9:07

carlini76 a écrit:
Mais cela ne changerait rien à l'amour voyons ! Deux homosexuels peuvent parfaitement être amoureux l'un de l'autre !
Alors là tu mets le point sur une sacrée différence qu'on a par rapport aux animaux sans polémique, je n'ai encore jamais vu à part les bonobos (mais je ne suis pas sûr qu'il y ai pénétration avec éjaculation entre deux mâle) des animaux être amoureux sans volonté de procréer, tu me diras ils n'ont pas de distributeur de préservatif ni de pilule non plus, ça n'aide pas!

Je crois que tu n'as pas compris l'exemple.
Je ne parle pas d'animaux, je parle d'êtres humains qui éprouvent de l'amour l'un pour l'autre au point de partager des caresses et du plaisir.
Or, amour et plaisirs ne sont pas obligatoirement liés à la procréation qui elle est instinctuelle sert à la non disparition d'une race.
Or, si Dieu avait été tout à fait intelligent, il me semble qu'il aurait du penser à créer l'homme hermaphrodite en lui permettant l'autofécondation (comme c'est le cas pour les escargots et les lombrics par exemple). Exit, les orgasmes à risque, les amours interdits et l'homme serait tout à fait réconcilié avec sa propre nature.
Ce qui, bien entendu, n'empêcherait nullement l'amour, celui qui fait que deux personnes se vouent l'une à l'autre parce qu'elles sont bien l'une avec l'autre et s'enrichissent mutuellement. Une vie parfaitement jubilatoire et paradisiaque en somme... rire

Je remet la promesse du monde rétabli tel que le voulais Dieu à l'origine Isaïe 11:
La justice sera la ceinture de ses reins, et la fidélité la ceinture de ses hanches. Le loup habitera avec l'agneau, la panthère se couchera avec le chevreau. Le veau, le lionceau et la bête grasse iront ensemble, conduits par un petit garçon. La vache et l'ourse paîtront, ensemble se coucheront leurs petits. Le lion comme le bœuf mangera de la paille. Le nourrisson jouera sur le repaire de l'aspic, sur le trou de la vipère le jeune enfant mettra la main. On ne fera plus de mal ni de violence sur toute ma montagne sainte, car le pays sera rempli de la connaissance de Yahvé, comme les eaux couvrent le fond de la mer.

Ah oki ! Nous voilà donc transposés à environ moins 740 avant JC, période où les nécromants, expert en divination et magie étaient à la mode et le seul espoir des peuples en des temps plus que sombres (mort du roi Ozias-Aariah, campagne du roi d'Aram et du roi d'Israël contre Achaz etc...)
Que prédit Isaïe : la chute d'Aram et de Damas, celle d'Ephraïm et de Samarie...et l'Emmanuel bien entendu. D'où le monde merveilleux qui suivra où même les animaux vivront en paix...
Et comme 7 siècles après ces élucubrations ne sont toujours pas advenues (et pour cause !), l'adolescente prévue se transforme en vierge Marie et Matthieu (entre autres) récupère le concept de la prophétie en train de se réaliser...
C'est bête, mais 20 siècles après on attend encore, dis donc : les loups et les agneaux se bouffent toujours entre eux, les ours ne broutent pas et les gamins se font toujours mordre par les vénimeux ! lol!

Au fait tu voulais démontrer quoi exactement avec Isaïe, qu'il était l'Elisabeth Tessier de l'époque ?

par Job'tempère Mar 14 Juin 2011 - 10:01

Or, si Dieu avait été tout à fait intelligent, il me semble qu'il aurait du penser à créer l'homme hermaphrodite en lui permettant l'autofécondation

Quand on aura tout compris au fonctionnement du tissu que représente le vivant, ses interactions et ses dépendance, qu'on aura également une parfaite maîtrise du fonctionnement des émotions et de la pensée, on pourra peut-être se permettre d'émettre des critiques et des suggestions, parce que pour l'instant je dois reconnaître qu'il n'y a pas de service après vente, en même temps c'est gratuit donc t'en a pour ton pognon.

C'est bête, mais 20 siècles après on attend encore, dis donc : les loups et les agneaux se bouffent toujours entre eux, les ours ne broutent pas et les gamins se font toujours mordre par les vénimeux ! lol!
Au fait tu voulais démontrer quoi exactement avec Isaïe, qu'il était l'Elisabeth Tessier de l'époque ?

Ça ça s'appelle une espérance, une foi, une conviction, et c'est aussi une promesse de quelqu'un en qui tu crois parce que ces arguments t'ont convaincu.
Mais c'était surtout pour recadrer avec le sujet relatif à la vision judéo christiano mulsumane du règne animal.
Il est évident par ce texte que le rédacteur à une vision des relation homme/animale à venir plutôt séduisante et qu'il en fait une des promesses de son Dieu.

Par conséquent les actes de violence fait aux animaux par jeu ou quoi que ce soit ne sont pas encouragé par le dieu des juifs, des chrétiens et des musulmans.
D'ailleurs l'égorgement du rite hallal s'inscrit dans cet idée générale du respect de la bête, le fait de trancher la veine carotide fait perdre connaissance à l'animal très rapidement.
Cette méthode permet aussi à celui qui le pratique de ne pas se déresponsabiliser du fait qu'il tue pour en manger la chair.
Quand on voit dans notre culture qu'on se gave de poulet élevé en batterie dans des conditions indigne, qu'on achète du steack haché moulé, congelé, coupant toute relation de responsabilité avec l'animal il y a de quoi s'interroger sur l'état de nos relations avec nos amis les bêtes.

Une petite histoire dans les évangiles: Le fils prodigue, son père sachant qu'il est sur le chemin demande à ses serviteurs de se hâter de préparer un jeune taureau engraissé.
Cette anecdote laisse supposer que la viande n'était pas un plat quotidien chez les juifs, je veux bien croire que leur alimentation était mieux équilibrée qu'aujourd'hui.
Cela dit il en était de même dans nos contrées françaises, pour la plupart des habitants l'aliment de base était le pain, sans steack haché, sans cheddar et sans ketch'up.

L’insensé dit en son coeur: Il n’y a point de Dieu! Psaume 14:1

Je cite ce verset non pas pour dire que vous êtes insensé(e) mais pour souligner que du point de vue d'un croyant en un dieu créateur il peut naître le même désarroi face à ceux qui nient ce qui pour eux est une évidence.

par **Bulle** Mar 14 Juin 2011 - 14:38

carlini76 a écrit:
Or, si Dieu avait été tout à fait intelligent, il me semble qu'il aurait du penser à créer l'homme hermaphrodite en lui permettant l'autofécondation
Quand on aura tout compris au fonctionnement du tissu que représente le vivant, ses interactions et ses dépendance, qu'on aura également une parfaite maîtrise du fonctionnement des émotions et de la pensée, on pourra peut-être se permettre d'émettre des critiques et des suggestions, parce que pour l'instant je dois reconnaître qu'il n'y a pas de service après vente, en même temps c'est gratuit donc t'en a pour ton pognon.

Tss tss... L'homme ayant été créé à l'image de dieu, il est intelligent et la critique en est le fruit.
Quant à la gratuité : je ne suis pas d'accord du tout compte-tenu de la prétendue dette de l'homme vis à vis de son créateur, dette qui se monnaie au prix de la souffrance, des frustrations et des interdits.

Il est évident par ce texte que le rédacteur à une vision des relation homme/animale à venir plutôt séduisante et qu'il en fait une des promesses de son Dieu.

Absolument pas : il n'est question nulle part d'une relation homme/animal mais d'une promesse que même les animaux vivront en paix !

Par conséquent les actes de violence fait aux animaux par jeu ou quoi que ce soit ne sont pas encouragé par le dieu des juifs, des chrétiens et des musulmans.

Bien sûr que si puisque les animaux sont sacrifiés et que la sensibilité ne leur est pas reconnue.
C'était ça le sujet.

L’insensé dit en son coeur: Il n’y a point de Dieu! Psaume 14:1

Au fait tu crois à Adam et Eve créés par Dieu ou pas ? En quelle année ?

par Job'tempère Mar 14 Juin 2011 - 16:02

Absolument pas : il n'est question nulle part d'une relation homme/animal mais d'une promesse que même les animaux vivront en paix !

Le veau, le lionceau et la bête grasse iront ensemble, conduits par un petit garçon

J'ai aussi relaté une anecdote ou un âne s'exprime à son maître et lui fait la morale Nombres 22:28

Au fait tu crois à Adam et Eve créés par Dieu ou pas ? En quelle année ?

Je crois effectivement qu'ils ont existé, mais je crois aussi qu'il y a des éléments dans le récit qui ne sont pas à considérer de manière littérale.

Par exemple la côte qu'Adam a perdu pour bâtir la femme n'est à mon sens qu'une représentation qui signifie qu'il a pris dans le corps d'Adam une partie de ses caractéristique génétique qu'il a bâtie en femme.
Ce qui me fait dire cela? Quand on observe les chromosomes XY pour l'homme et XX pour la femme ne vois-tu pas où est la côte qui manque à Adam?

par ronron Mar 14 Juin 2011 - 16:17

carlini76 a écrit:Ce qui me fait dire cela? Quand on observe les chromosomes XY pour l'homme et XX pour la femme ne vois-tu pas où est la côte qui manque à Adam?

Moi, quand j'observe béatement pour ne pas dire bêtement la nature, je me dis que c'est la femme qui enfante l'homme, et non le contraire...

Ainsi Dieu fait l'amour à Ève... Ce qui nous donne Adam...
Comme l'esprit saint a mis enceinte la Vierge... Ce qui nous donne le nouvel Adam...

Un mythe, tout comme l'autre, il va sans dire...

par Job'tempère Mar 14 Juin 2011 - 16:46

Ca aurait-été intéressant que l'homme soit tiré de la femme, ça aurait été l'homme le vase plus faible dont il faut prendre soin, ça aurait pas mal convenu à ma grande part de féminité. câlinchat

par MrSonge Mar 14 Juin 2011 - 17:11

Job'tempère a écrit : Alors là tu mets le point sur une sacrée différence qu'on a par rapport aux animaux sans polémique, je n'ai encore jamais vu à part les bonobos (mais je ne suis pas sûr qu'il y ai pénétration avec éjaculation entre deux mâle) des animaux être amoureux sans volonté de procréer, tu me diras ils n'ont pas de distributeur de préservatif ni de pilule non plus, ça n'aide pas!

Oui, l'amour sans procréation, et plus encore le sexe sans volonté de procréation, c'est une spécificité humaine (enfin presque, il faudrait discuter le cas de certaines espèces animales). On appelle d'ailleurs cela l'érotisme, et je suis bien content que l'homme y soit sensible, sans cela notre vie serait déprimante ! Tant pis pour les animaux, ils ne savent pas ce qu'ils ratent, donc ils ne regrettent rien...

Job'tempère a écrit : Je crois effectivement qu'ils ont existé, mais je crois aussi qu'il y a des éléments dans le récit qui ne sont pas à considérer de manière littérale.

Et donc, un type a bel et bien pris forme à partir d'une statue de glaise ?
Mais dans ce cas, qu'est-ce qui me prouve que les abracadabrantes métamorphoses des dieux grecs ne sont pas toutes aussi réelles ? Elles sont dans le fond bien plus crédibles que la naissance d'Adam (voire même que son existence). Et Adam a-t-il été créé avant ou après les dinosaures ? Et d'ailleurs, pourquoi ce « coup d'essai » divin, pour finir par les détruire quelques millions d'années après leur apparition ? Dieu aurait-il eu des ratés ?