Re: La plus grande religion du monde en 2011 : L'argent.

par bernard1933 Mer 26 Aoû 2009, 15:33

Il y a des riches qui sont sages, mais les sages ne sont pas souvent riches...
Je suis toujours surpris de constater que la plupart des gens sont pratiquement admiratifs devant les émissions de télé qui étalent à souhait les dépenses somptueuses, les vêtements et bijoux hors de prix des personnages gâtés par la fortune . Pratiquement jamais de mouvement de réprobation ou de révolte . Le bling-bling est au goût du jour, comme la rollex. Quand De Gaulle disait : " Les Français sont des veaux !", il n' avait pas tort !

par akaliku Mer 26 Aoû 2009, 15:58

Mais c'est qu'il y a de nombreux représentant de l'occident supérieur ici...

Spin à dit:

Ben oui, mais ils ont trouvé des tas de combines parfois rigolotes pour
contourner ça. Parce que le prêt à intérêt, si vilain qu'il paraisse,
est difficilement contournable. Si A a un projet hyper-prometteur mais
pas d'argent pour le réaliser, et B de l'argent et rien de particulier
à en faire, quel intérêt (!!) aurait B à le prêter à A sans intérêt ?
Tout ce qu'il peut espérer, c'est récupérer son fric, et il risque de
le perdre...

Après, on peut rêver du communisme, mais on a vu les limites du concept...

C'est vrai, quel intérêt? Dans une société aussi individualiste et égoïste que la notre, on peut se demander...
Quel intérêt de faire preuve, dans un petit village perdu au milieu des montagne du Panjshir (des islamistes vous me direz...) de générosité, de bonté et de compassion en prêtant de l'argent à quelqu'un? Quel intérêt de ressentir avec lui le plaisir qu'il aura à réaliser son projet grâce à vous? Et quel intérêt pour celui ayant perçu ce prêt que de montrer son honnêteté en rendant l'argent à temps, et pourquoi pas faire preuve de générosité à son tour en donnant un poulet ou du fromage à l'homme lui ayant prêté de l'argent?
Aucun, hein...Voilà la rapport de l'homme occidental à l'argent.
Pourtant on a pas besoin de s'appeler Spinoza ou Descartes pour se rendre compte de la valeur et de l'apport (immatérielle) des qualités humanistes...
On a pas besoin de se nommer Claude Lévy Strauss pour faire une analyse objective d'une religion et de cultures, et non la critiqué en faisant de généralités puériles.

Oui j'ai insulté et je l'assume complétement. Je suis toujours un peu nerveux quand j'ai affaire à des gens qui ont des idées qui se rapprochent de celles ayant causé la mort de + de 50 millions de personnes en 6ans...

par _Spin Mer 26 Aoû 2009, 16:23

akaliku a écrit:

C'est vrai, quel intérêt? Dans une société aussi individualiste et égoïste que la notre, on peut se demander...

Cette société égoïste et individualiste a quand même donné l'électricité, la vaccination, l'aviation, la fin de l'esclavage et une foule d'autres choses dont le monde entier profite. Autre sujet.

Cela dit, je ne demande pas mieux qu'on me cite une société ayant fonctionné longtemps et à grande échelle sans aucune possibilité de prêt à intérêt, franc ou détourné...

à+

par Invité Mer 26 Aoû 2009, 16:37

On a pas besoin de se nommer Claude Lévy Strauss pour faire une analyse objective d'une religion et de cultures, et non la critiquer en faisant de généralités puériles.

Pourtant, beaucoup de gens auraient grand profit à lire ses oeuvres!
L'objectivité, c'est une très belle qualité, dont peu d'hommes et de femme sont pourvues.
J'ai beaucoup appris en lisant des passages de son anthropologie structurale

par _Spin Mer 26 Aoû 2009, 16:46

akaliku a écrit:Oui j'ai insulté et je l'assume complétement. Je suis toujours un peu nerveux quand j'ai affaire à des gens qui ont des idées qui se rapprochent de celles ayant causé la mort de + de 50 millions de personnes en 6ans...

Ca veut dire quoi, ça ???

Enfin, à part l'allusion flagrante à la Deuxième Guerre Mondiale, je ne comprends pas. Une guerre, ça se fait à (au moins) deux, avec des idées contrastées en général ou alors c'est du vice. Et comment aurait-il fallu l'éviter ?

Ou alors, point Godwin du jour...

à+

par jawaybuker Mer 26 Aoû 2009, 20:43

Spin a écrit:
jawaybuker a écrit:
Après, on peut rêver du communisme, mais on a vu les limites du concept...
ah oui? Où ça?
Pour quelqu'un qui arbore un drapeau noir, tu m'étonnes. C'est un certain Mikhaïl Alexandrovitch Bakounine qui a le mieux, et par avance, montré ces limites (de mémoire) : "Si un ouvrier accède au pouvoir, il cessera de se comporter en ouvrier, qui ne l'admet pas ne connaît pas grand-chose à la nature humaine". Je l'ai vu exprimé autrement, attribué au même : "Croire qu'un pouvoir qui a atteint ses objectifs va se dissoudre de lui-même, c'est ne pas connaître grand-chose à la nature humaine".

à+

Alors je t'explique ce que moi j'en ai conclu de ces citations: le pouvoir pervertie tout. On accède pas au communisme en créant un contre pouvoir (communisme imposé par la force ou par les élections). Bakounine était un anarchiste qui s'opposait à la doctrine marxiste (qui n'est pas le communisme!). Il différait dans la façon d'accomplir le communisme. Les bolchéviques (issu de marx) étaient autoritaires, ils voulaient imposer le communisme par la force. Les anarchistes voyaient plutot le communisme s'accomplir dans l'éducation, dans la libération des hommes et donc dans la fin de l'état et de toute forme d'autorité. Citer bakounine comme critique du communisme, c'est vraiment avoir une lecture superficielle de ses écrits. Un peu comme ces capitalistes qui ont osé voir dans la doctrine marxiste un nouveau capitalisme.

par _Spin Mer 26 Aoû 2009, 21:16

jawaybuker a écrit:Les anarchistes voyaient plutot le communisme s'accomplir dans l'éducation, dans la libération des hommes et donc dans la fin de l'état et de toute forme d'autorité. Citer bakounine comme critique du communisme, c'est vraiment avoir une lecture superficielle de ses écrits. Un peu comme ces capitalistes qui ont osé voir dans la doctrine marxiste un nouveau capitalisme.

Heu, les anarchistes existent toujours. Et il est sans doute discutable, mais pas interdit, de justifier le capitalisme par Marx. Après, le communisme, tout dépend de ce qu'on entend par là. Si tu ne l'entends pas au sens marxiste-léniniste, tu as intérêt à préciser. En tout état de cause, où a-t-il fait ses preuves ?

à+

par jawaybuker Mer 26 Aoû 2009, 21:38

Spin a écrit:Heu, les anarchistes existent toujours.

c'est parce que j'ai utilisé le passée dans mes phrases que tu dis ça? rire

Et il est sans doute discutable, mais pas interdit, de justifier le capitalisme par Marx.

j'ai pas dis le contraire.

Après, le communisme, tout dépend de ce qu'on entend par là. Si tu ne l'entends pas au sens marxiste-léniniste, tu as intérêt à préciser.

Il n'y a pas de communisme marxiste léniniste. Lénine (et marx) c'est pas le communisme, mais une façon d'arriver au communisme (par la dictature du prolétariat notamment). Le communisme en quelques mots c'est la mise en commun des moyens de production dans une société sans classe.

En tout état de cause, où a-t-il fait ses preuves ?

Nul part, puisque qu'à chaque fois les tentatives furent réprimée dans le sang. Et l'URSS est avant tout une belle preuve que le communisme ne s'établit pas par la dictature du prolétariat. En cela Bakounine était un visionnaire.

par _Spin Mer 26 Aoû 2009, 21:49

jawaybuker a écrit:
En tout état de cause, où a-t-il fait ses preuves ?
Nul part, puisque qu'à chaque fois les tentatives furent réprimée dans le sang. Et l'URSS est avant tout une belle preuve que le communisme ne s'établit pas par la dictature du prolétariat. En cela Bakounine était un visionnaire.

OK, mais comment il s'établit, on ne le sait toujours pas, ou du moins on n'a pas fait la manip (sauf exceptions ponctuelles à petite échelle, "misiones" jésuites du Paraguay, kibboutzim...)...

à+

par jawaybuker Mer 26 Aoû 2009, 22:02

Spin a écrit:OK, mais comment il s'établit, on ne le sait toujours pas, ou du moins on n'a pas fait la manip (sauf exceptions ponctuelles à petite échelle, "misiones" jésuites du Paraguay, kibboutzim...)...

à+

ça je suis d'accord. Mais ça ne prouve pas que pour le communisme on a vu les limites du concept. Au contraire même. On a encore pas vu grand chose. Par contre le capitalisme, sous toutes les formes où il fut appliqué, on a bien vu ses limites.

par _Spin Jeu 27 Aoû 2009, 03:59

Bonjour,

jawaybuker a écrit:
Spin a écrit:OK, mais comment il s'établit, on ne le sait toujours pas, ou du moins on n'a pas fait la manip (sauf exceptions ponctuelles à petite échelle, "misiones" jésuites du Paraguay, kibboutzim...)...
à+
ça je suis d'accord. Mais ça ne prouve pas que pour le communisme on a vu les limites du concept. Au contraire même. On a encore pas vu grand chose. Par contre le capitalisme, sous toutes les formes où il fut appliqué, on a bien vu ses limites.

Mmmouais, je ne suis pas du tout convaincu, ni qu'on ait vu toutes les formes possibles du capitalisme, ni qu'on n'ait vu aucune forme de "communisme", et excuse-moi, je n'ai pas vraiment envie de servir de cobaye pour des expérimentations de l'un ou l'autre côté, je préfère les adaptations...

à+

par jawaybuker Jeu 27 Aoû 2009, 11:25

Mmmouais, je ne suis pas du tout convaincu, ni qu'on ait vu toutes les formes possibles du capitalisme

je n'ai pas dit ça. J'ai dit que toutes les formes dont le capitalisme fut adapté furent des échecs.
Maintenant, je me contrefout de l'efficacité d'un système, ce qui m'importe est s'ils sont justes. L'efficacité, personne n'est capable de dire si c'est bon ou pas tant qu'on a pas essayé.
Les adaptations sont selon moi le meilleur moyen de se pervertir, de ne même plus savoir où on va.

par bernard1933 Jeu 27 Aoû 2009, 16:51

Le capitalisme et la spéculation, on n' a rien trouvé de mieux . Dans
l' émission " C dans l'air " d' hier sur France 5 , l' économiste Elie Cohen a rappelé l' exploit d' un trader de chez Goldman Sachs : faire monter le prix du baril de pétrole de 10 dollars " d' un coup de cuiller à pot " ! Pas beau l' exploit ? Et c' est Goldman Sax le principal responsable de la montée du pétrole à 150 dollars le baril ! Il suffit de jouer sur les rumeurs intelligemment .
Voilà ceux qui mènent le monde ...

par _Spin Jeu 27 Aoû 2009, 17:20

bernard1933 a écrit:Le capitalisme et la spéculation, on n' a rien trouvé de mieux . Dans
l' émission " C dans l'air " d' hier sur France 5 , l' économiste Elie Cohen a rappelé l' exploit d' un trader de chez Goldman Sachs : faire monter le prix du baril de pétrole de 10 dollars " d' un coup de cuiller à pot " ! Pas beau l' exploit ? Et c' est Goldman Sax le principal responsable de la montée du pétrole à 150 dollars le baril ! Il suffit de jouer sur les rumeurs intelligemment .
Voilà ceux qui mènent le monde ...

Ben le problème, c'est que le libéralisme, d'après ses propres principes, à besoin de concurrence (donc secteur public). On y revient petit à petit (enfin, faut espérer...).

à+

par Invité Jeu 27 Aoû 2009, 18:19

jawaybuker a écrit:Maintenant, je me contrefout de l'efficacité d'un système, ce qui m'importe est s'ils sont justes. L'efficacité, personne n'est capable de dire si c'est bon ou pas tant qu'on a pas essayé.
Les adaptations sont selon moi le meilleur moyen de se pervertir, de ne même plus savoir où on va.

Tous les systèmes sont bons s'il sont contrôlés dans le sens du bien commun, et tous sont mauvais s'ils ne servent que l'intérêt de certains.

par SEPTOUR Sam 29 Aoû 2009, 00:18

Nous sommes des arriérés, des étres tres peu évolués. C'est encore et depuis tjrs la loi du plus fort. Une monstruosité qui accable les plus faibles, une immense majorité, au profit d'une poignée de puissants.
Il ne manque RIEN sur la terre, RIEN, sauf le partage.
Mais nous devrons y arriver a ce partage, tot ou tard....ou perir. Nous avons a comprendre que les étres humains ne sont pas séparés entre eux, ni d'avec DIEU.Nous sommes UN.

par JO Sam 29 Aoû 2009, 10:00

Le libéralisme montre son efficacité et ses limites : les forts deviennent de plus en plus riches, grâce à l'éviction sur le bord de la route, des plus faibles .
Les banques relèvent le nez, le chômage plonge des milliers de gens dans la précarité .
L'injustice n'a qu'un temps : tôt ou tard, le retour à l'équilibre doit se faire ;

par bernard1933 Sam 29 Aoû 2009, 10:18

Et oui, JO, tu as raison, mais les gens ne comprennent pas ! Du pain et des jeux, voilà ce qu' il leur faut ! Bientôt, le bout du tunnel... La reprise montre le bout de son nez ! Les banques reprennent du ventre...Le montant des avoirs des banques françaises dans les paradis fiscaux, en 2008, serait de 532 milliards de dollars ( Marianne n° 644 )...Les transferts de fonds illicites vers les paradis fiscaux représentent de 1000 à 1600 milliards de dollars chaque année ( Marianne d° )
Et qui paiera les dettes abyssales contractées par les Etats ? Deux façons de payer: des impôts à la louche ou le remboursement en monnaie de singe avec l' écroulement de la monnaie ! Madame la Marquise, tout va très bien !

par _Spin Sam 29 Aoû 2009, 10:46

JO a écrit:Le libéralisme montre son efficacité et ses limites : les forts deviennent de plus en plus riches, grâce à l'éviction sur le bord de la route, des plus faibles .
Les banques relèvent le nez, le chômage plonge des milliers de gens dans la précarité .
L'injustice n'a qu'un temps : tôt ou tard, le retour à l'équilibre doit se faire ;

Ce que je dis aussi : d'après ses propres principes (concurrence...) le libéralisme doit être équilibré par autre chose (fondé sur l'intérêt public et la solidarité).

Sinon, il a deux talons d'Achille mortels : pour fonctionner, le principe de libre concurrence suppose que cette concurrence est honnête. D'où deux interdits :

- interdiction de s'entendre entre concurrents,
- interdiction de "délit d'initié", de signaler à l'avance des opérations avec impact boursier.

Or comment, de quel droit, et d'ailleurs avec quels moyens (le libéralisme, c'est aussi moins d'état...), peut-on empêcher des gens de se parler, d'autant qu'ils peuvent prendre tous les intermédiaire qu'ils souhaitent ?

Ou on laisse tout passer (et il en passe...), ou on fait une chasse aux sorcières (comme en France, il y a quelques années, aux dépens des opérateurs de téléphonie mobile).

à+

par bernard1933 Sam 29 Aoû 2009, 11:12

A un certain niveau, la concurrence est un vain mot . J'ai ri, du temps de Beregovoy, quand il a découvert qu' il y avait entente illicite entre les entreprises de TP chargées du gros-oeuvre du TGV Nord ! J' ai fait des appels d' offres de TP avec des entreprises qui, je l' ai appris plus tard,étaient des filiales de la même grosse " boîte " ! J' étais naïf !
Maintenant, c' est encore plus simple . En voies ferrées, une seule entreprise " écrase" le marché...Que cherchait Baladur dans ses
" participations croisées " ? Et voyez les groupements d' achats des Carrefour, Casino et cie ! Et qui va combattre Suez ou Bouygues ? Le libéralisme, il faut s' y faire ! Il est normal que le loup bouffe l' agneau !
Pour qu' on puisse le bouffer, il faut tout juste lui laisser un peu de
tourteau...aux OGM !

par _Spin Sam 29 Aoû 2009, 11:56

D'autant que deux gros trusts peuvent être tout à la fois, très ouvertement et légalement, concurrents, partenaires, et clients l'un de l'autre...

à+

par virgule Lun 31 Aoû 2009, 15:07

L'argent... un pouvoir... un revelateur d'esprit... un moyen d'echange... quelque chose qui transforme...

par Invité Lun 31 Aoû 2009, 22:00

surtout quelque chose qui peut briser une amitié, ou parfois (mais plus rarement) la conforter.
Le problème, c'est qu'on ne peut pas s'en passer totalement aujourd'hui!

par Radha2 Lun 31 Aoû 2009, 23:08

L'argent à renforcé l'égo et l'illusion d'acquisition, de confort, de pouvoir sur la matière, et d'intérêt personnel.

Il est aussi l'outil qui à permi de mettre les richesses naturelles au passif du bilan, de les faire 'appartenir' a une entité.

Au-delà de tout jugement moral, il est l'outil de notre suicide, comme l'épargne... différé dans le temps.

par Geveil Mar 01 Sep 2009, 10:02

Radha a écrit:L'argent à renforcé ( a renforcé ou à renforcer ?)l'égo et l'illusion d'acquisition, de confort, de pouvoir sur la matière, et d'intérêt personnel.

Il est aussi l'outil qui a permis de mettre les richesses naturelles au passif du bilan, de les faire 'appartenir' a une entité.

Au-delà de tout jugement moral, il est l'outil de notre suicide, comme l'épargne... différé dans le temps.

Peux-tu expliquer ? Pourquoi l'outil de notre suicide ?