Re: Présidentielle: Marine Le Pen en tête au 1er tour....

[dan 26]

Et je rappelle que notre gouvernement fait la retape pour attirer chez nous les élites de ces pays sous-développés, médecins etc...

Pourquoi Bernard? On a tellement dévalorisé le travail que plus personne ne veut mouiller la chemise .
Amicalement

[Athéna]

C'est dans ce contexte d'évolution que s'inscrit l'émergence du christianisme, en tant que renouveau de la Tradition première, qui est celle de l'équilibre entre spirituel et temporel. A cette époque, l'Empire romain est au plus fort de son influence marquée par la spiritualisation du temporel (L'empereur romain est Pontifex maximus), et la sphère spirituelle a sombré dans le paganisme le plus généralisé.

L’existence d’une Tradition première, qui aurait nécessairement été celle d’une véritable civilisation ayant existé dans un passé reculé, âge d’or inconnu des historiens, qui n’a laissé comme traces que quelques statuettes, c’est l’idéal pour se protéger de toute critique à son égard. Que savons-nous de ces rois prêtres ? (à supposer qu’ils soient autre chose que des mythes.). La fonction religieuse dans le monde antique à toujours joué un rôle éminemment social, et le pouvoir politique qui est par sa nature même un instrument essentiel de la cohésion sociale ne pouvait exister sans fondement religieux. Donc, les sociétés antiques étaient politico-religieuses et le christianisme n’y a rien modifié; Le politique ne pouvant se séparer complètement du religieux, leurs rapports oscilleront toujours entre la spiritualisation du pouvoir temporel et la matérialisation du pouvoir spirituel.
Il est possible qu'à l'origine, les Indo-européens n'aient eu qu'un Roi-prêtre, mais rien ne l’atteste, on sait par contre qu’au néolithique les peuples séparent ces deux fonctions. Le prêtre dirige l'autorité spirituelle, tandis que le roi se charge de l'autorité temporelle. Chez les celtes le prêtre était le druide, chez les aryens de l'époque védique c'est le brahmane, chez les romains le flamine, chez les aryo-iraniens le mage ou l'atharvan, chez les vikings le godi, avec l’ère chrétienne, l’évêque.
L’empereur était un chef au pouvoir civil et militaire, considéré comme un être supérieur, mais sans être un dieu vivant. Le christianisme a maintenu la souveraineté double, sacerdotale et royale, en respectant la dichotomie traditionnelle Rex et flamen, ordre pontifical ordre impérial. Le pouvoir spirituel incarné par le Pape, et le pouvoir temporel par l’Empereur ou le Roi. Ce qui servira de modèle à toutes les monarchies de droit divin. Il n’est donc pas du tout question d’un « renouveau» de la tradition, les peuples étaient traditionnellement polythéistes, c’est le dogmatisme centralisateur du catholicisme, d’essence politique, qui leur a imposé le monothéisme.
Bref, vous vous êtes donné beaucoup de mal avec vos inversions et autres exagérations de tendances pour nous expliquer que plus ça change et plus c’est la même chose jusqu’à l’avènement de cette église fanatique qui détruisit l’antique civilisation européenne.

Quant aux druides, pour ce qui est d’apporter « le renouveau de la Tradition sous la forme nouvelle du christianisme », ils se sont surtout subtilement glissé dans les plis des institutions chrétiennes, car ni les pouvoirs des césars, ni ceux des papes n’étaient parvenu à éliminer du terroir gaulois l'empreinte de la civilisation celtique. Le " christianisme celtique " qui en a résulté a permis aux druides de préserver, au sein même de la nébuleuse chrétienne, l'essentiel de leur tradition philosophique et religieuse et y sont si bien parvenu qu’on est en droit de se demander qui a converti qui.

Et je me demande aussi comment la sphère spirituelle a fait pour « sombrer » dans le paganisme généralisé à l’époque des empereurs. Sur quelle religion voguaient donc nos ancêtres, avant de « sombrer » dans le paganisme ?

Ce n'est donc pas l'Eglise de Rome, une figure nouvelle de l'Empire qui a fait la France, mais plutôt a France qui a fait du christianisme une religion populaire.(...)
Ce n'est pas avec l'Eglise romaine qu'il était allié avant sa conversion, mais avec Rémi, un évêque gallican. La création du Royaume franc après sa conversion a transformé le christianisme naissant en tradition. Dès lors, la France devenait à nouveau un Etat capable de lutter contre l'Empire.

A nouveau !!! Mais de quelle France parlez-vous ? Et de quel empire ?
Le christianisme, qui avait considérablement affaibli la résistance de l’Empire romain, c’est retrouvé seule maître du terrain devant le déferlement des invasions barbares lorsqu’il s’est effondré. Il a bien fallu composer avec eux, ce qu’a fait ce bon saint Rémi qui n’a pas été canonisé par hasard. Il s’est servi de Clovis pour combattre l’arianisme, au profit de l’Eglise. Et Clovis s’est servi de l’évêque pour entrer dans le Sud gallo-romain bien christianisé.
Ils sont les fondateurs de la première dynastie durable sur un territoire en grande partie gaulois qui incluait toute la Belgique, une partie de la France et une partie de l’Allemagne actuelles. C’est tout ce qu’on peut en dire.
"La France devenait à nouveau un Etat capable de lutter contre l'Empire." !!!

Car vous savez certainement, que tous les peuples ont une origine. Que cette origine soit historique est un fait certain, quel que soit le peuple considéré.

Considérons un instant le mien alors; cette bande de va t’en guerre de Clovis, Charles Martel, Pepin le bref, Charlemagne etc…sont tous nés chez nous, étaient ils belges ou les Belges sont ils devenus Francs longtemps avant les français ? Devons nous considérer que notre histoire est beaucoup plus longue que celle des français parce que nous avons gardez notre nom d’origine et pas les Celtes ?

Au moins, les français ont une origine qui repose sur quelque chose

Si vous faite remonter ce quelque chose à Clovis, l’origine de tous les français de l’est repose sur autre chose, et les Bretons sont encore beaucoup moins concernés, ils ont une tout autre « origine » et aussi une tout autre histoire.
La psychanalyse freudienne a produit le concept d’ “identifications imaginaires”. Chacun a les siennes.

Je ne vous ai jamais conté la "geste de Dieu" à travers les Francs.

C’est vrai, vous nous avez conté le côté ouest de la « gestion de la Gaule » à travers les barbares.


Ce sont les vainqueurs qui écrivent l’histoire… à leur façon. Il n’est donc pas étonnant qu’ils soient les premiers à en définir les termes, c’est-à-dire à se qualifier eux-mêmes d’« orthodoxes » et leurs opposants d’ « hérétiques » ; ensuite ils démontrent ,à leur propre satisfaction ,que « leur triomphe était historiquement inévitable » ou, en termes religieux, qu’ils étaient « guidés par le Saint Esprit. »
L’Eglise romaine composa l’histoire du triomphe du christianisme de la même façon partisane que, deux mille ans plus tard, Hollywood créa celle des « cowboys et des Indiens » pour montrer comment « l’ouest fut conquis » et non « comment l’ouest fut perdu ».

Lorsque l'Eglise apparaît au 4° siècle, pour mettre fin aux persécutions nécessairement nombreuses de la nouvelle tradition, elle bascule alors dans la sphère temporelle où, de par cette position, elle ne peut que combattre la paganisation du christianisme que représente l'arianisme, une spiritualité dominante de contexture païenne.

Il n’y a jamais eu de persécution du christianisme. Les notions de religions licites et illicites étaient inconnues de l’Europe antique. Lorsque l’Eglise est apparue, c’est elle qui a persécuté. D’abord les païens, ensuite les chrétiens qui n’étaient pas catholiques, bref, elle a combattu tout ce qui n’était pas elle, mais elle n’a jamais combattu la paganisation du christianisme, au contraire, le christianisme est un syncrétisme, la quasi-totalité de ses composants principaux se retrouvent dans le monde païen, il a été adapté aux valeurs et aux traditions des « gentils », et ça commence tôt, déjà l’Evangile de Luc joue sur les points sensibles des religions hellénistes. On impose pas aussi facilement que ça ce que vous appelez très justement une « nouvelle tradition » (très amusant cette contradiction dans les termes), ça explique pourquoi le christianisme, et son dogmatisme intolérant a toujours été en crise.

Vous m’avez beaucoup amusé aussi avec votre arianisme de culture païenne, d’une part parce que les ariens,(qui étaient on ne peut plus chrétiens) sans doute de formation plus gnostique, avaient un peu mieux compris le sens caché des évangiles, (notamment le prologue de Jean), ensuite, parce que le christianisme (dans sa variété catholique) s’est presque complètement paganisé pour être assimilé par une culture qui n’était pas la sienne, et enfin, parce que le paganisme et l’arianisme défendaient aussi bien que le catholicisme ces notions que vous appelez des valeurs nobles,( besoin de vivre ensemble, identité, devoirs, solidarité, cohésion, etc...)

Il faut bien comprendre que lorsque le souverain français lutte contre le Pape, c'est parce que ce dernier est une figure impériale, tout comme il lutte aussi contre les Empereurs germaniques. De même, la notion de roi Très-Chrétien est une façon d'équilibrer toute tendance païenne d'origine populaire, le Roi étant aussi le garant de la religion, dans une perpétuation du roi-prêtre.

Les rois de France qui n’étaient ni plus ni moins prêtres rois que tous leurs prédécesseurs, y compris les empereurs, menèrent comme tous les autres des guerres de pouvoir et de domination, ils ne rêvaient comme l’Eglise que de puissance, et seraient devenus empereurs sans hésiter s’ils avaient pu conquérir les terres de leurs ennemis. Les peuples, comme toujours, étaient les premières victimes de ces guerres, Pressé comme des citrons pour payer guerres et croisades, dont ils n’avaient rien à cirer. Leurs provinces et campagnes ravagées, ils ne devaient pas voir grand chose d'autre et devaient se foutre comme d'une guigne que leur roi soit prêtre ou empereur.

Dans son histoire, elle ne va jamais cesser jusqu'en 1789, de lutter contre l'Empire, avec des hauts et des bas, cet Empire prenant la forme du Vatican et celle de l'Empire d'Othon 1° puis, celui de Charles Quint, puis enfin celui des Habsbourg.

Alors comme ça, la France, forte de sa nouvelle tradition (qui était la même dans tous les pays limitrophes et même au-delà) va vaillamment lutter contre toutes formes d’impérialisme. Sauf celui de Charlemagne je suppose puisque vous ne le mentionnez pas.
L’Europe chrétienne n’a même pas su maintenir son unité alors qu’elle avait à l’époque de Charlemagne, tous les atouts en main. La folie suicidaire des nations, qui a atteint son paroxysme dans la première moitié du XXe siècle n’était pas inévitable. L’ordre chrétien rata tout, incapable d’assumer l’héritage prestigieux de l’empire.
L’antique civilisation européenne a été empoisonnée par le christianisme comme par un venin insidieux, sa religion n’est pas morte de sa belle mort, elle a été assassinée, et il ne s’est pas écroulé sous les coups d’une civilisation qui lui aurait été supérieure, il n’a pas pu venir à bout des invasions barbares. Il avait perdu la foi dans ses dieux. Dés lors, l’Europe va se morceler en nations rivales qui n’ont pas permis la suprématie des langues grecques et latines. Si les langues actuelles, oeuvre des états rivaux, n’étaient pas nées, en évoluant, le latin, langue de l’empire aurait cimenté l’Europe.
Les barbares en la ravageant ont bouleversé l’ordre romain, les Etats actuels en sont les tristes cicatrices. A côté de cette grande Europe que fût l’Europe antique, les rois des Etats nations de toute la féodalité font figure de petits roitelets de province s’entr’égorgeant pour quelques arpents de terre.
Seul l’empire Byzantin a réussi à sauver une partie du naufrage, transmit aux arabes et aux turcs, notre héritage scientifique, intellectuel et technologique nous sera rendu. Notre antique civilisation ne mourut pas tout à fait, elle est toujours notre héritage, et ce n'est pas pour rien que la période de redécouverte générale de ce savoir hellénique immense a été nommé "renaissance", après la longue agonie intellectuelle du millénaire et demi qui précédait.
En plus, l’Eglise a cru, et croit toujours son monothéisme supérieur aux anciennes cultures polythéistes, mais il ne l’est pas du fait de l’absence d’un approfondissement initiatique. Sa théologie impose de croire a une compréhension littérale de toute les données symboliques, tout son système dogmatique est erroné.
La théologie elle aussi a manqué sa tentative d’unification en imposant la croyance en l’absurde et en la recommandant comme suprême vertu.
Bref, tous les ingrédients qui vont tourmenter les hommes et les femmes pendant deux millénaires sont réunis dès le IVe siècle qui vit le triomphe du christianisme au sein de l’empire romain.

Il est vain de faire croire que l'émergence d'un Etat soit le résultat d'intérêts privés, alors même que ce qui définit un peuple, c'est une tradition de devoirs.

L’émergence d’un état est le résultat de guerres, de luttes de pouvoir et d’alliances entre puissants. Ce qui défini le peuple ensuite, ce sont les traditions et la religion imprimées par la botte à clous du soudard victorieux.

De même, la notion de roi Très-Chrétien est une façon d'équilibrer toute tendance païenne d'origine populaire.

Je reconnais que c’est honnête de votre part d’admettre que le peuple a gardé envers et contre tout une tendance à ne pas vouloir nier ses racines païennes.

[Athéna]

Une liberté dans le sens que vous évoquez est comparable à celle de cellules cancéreuses qui n'ont plus aucun attachement identitaire, ni à l'individu, ni à l'organe, ni à leur famille cellulaire. Vous conviendrez que tout le monde ne puisse être d'accord avec vous. Il vaut mieux se soumettre aux exigences naturelles de la Vie que de vivre sans règles et contre la nature et mourir, sauf si c'est avec honneur.

Une liberté sans condition, ça n’existe pas. Celle que j’évoque s’arrête là ou commence celle des autres. La nôtre, celle des démocraties, est celle que l’on retrouve dans la Déclaration universelle des droits de l’homme et que l’on peut résumer en quatre mots : mêmes droits, mêmes devoirs. La notion abstraite d’humanité l’emporte sur vos différences biologiques. La liberté de conscience et d’expression n’est pas non plus sans conditions, la laïcité combat les idéologies destructrices que sont, par exemple, le nazisme, le racisme, l’antisémitisme. Elle combat toutes les idéologies qui portent atteinte à la dignité humaine. Elle lutte contre tout ce qui embrigade les esprits.

Tout d'abord, aucun peuple n'a été cloué ! C'est au départ un choix libre de ce peuple de vouloir ainsi exister et se doter d'une identité de groupe. Les gens qui revendiquent aujourd'hui une certaine défense de l'identité française traditionnelle ne le font sous aucune contrainte, mais seulement par la nécessité du moment.

Tous les peuples ont été cloués, leur soi-disant choix libre de départ, c’est la botte à clous du soudard, un troupeau bêlant est plus facile à diriger que des électrons libres. Ils n’ont commencé à avoir le choix, pour certains d’entre eux, qu’il y a 200 ans à peine.
Et ceux qui revendiquent une « identité traditionnelle » sont pitoyables d’anachronisme. On a appris à en rire, mais tout en gardant les yeux ouverts quand même, parce que bien que peu nombreux, ils peuvent avoir des effets pervers.

Ce droit universel prend la forme dans toute société traditionnelle du DROIT DIVIN ou DROIT DE DIEU, qui se manifeste dans le peuple par l'IDENTITE DU PEUPLE.
Dans la mesure où ce schéma est vrai quel que soit le peuple considéré, défendre l'identité d'un peuple en particulier n'est jamais péjoratif de la considération de l'identité des autres peuples. Si l'identité des autres peuples pose problème, ce ne peut être que le résultat d'un changement radical de paradigme, à travers la suppression du droit divin et sa substitution par les droits de l'homme. Une telle notion n'a plus rien d'universel

Si le droit divin est universel, il ne peut en aucun cas servir à identifier un peuple par rapport à un autre, c’est une contradiction.
La déclaration universelle des droits de l’homme est de loin ce qu’on a fait de mieux jusqu’à aujourd’hui en matière de droit universel, et elle l'est parce que tous les êtres humains ont des droits fondamentaux, que l’on ne peut nier sous peine de nier l’humanité elle-même. Partout, on doit respecter l’intégrité de la personne humaine, partout, les êtres humains ont le droit de ne pas être torturés, tués, mutilés, de ne pas être réduits en esclavage, de recevoir des soins, d’avoir accès à l’éducation, à la culture, partout, les êtres humains doivent pouvoir penser et s’exprimer librement...
A partir de là se dégage un noyau dur de droits valables pour tous et dans toutes les sociétés, qui peuvent être considérés comme relevant du droit divin puisque considéré comme sacré par la majorité d’entre nous.
Que cela s’exprime culturellement de façon très différente, c’est évident. Mais il n’est pas question, au nom de cette diversité culturelle, de porter la main sur ce qui constitue les droits fondamentaux de l’être humain.
Et puisqu’il faut un minimum de valeurs communes qui nous unissent, chaque fois qu’on fait passer les différences avant les ressemblances, on provoque des affrontements. Contrairement à vous, ce n'est pas le droit à la différence que je revendique, c'est le droit à l'indifférence. La laïcité ne veut absolument pas éradiquer les différences. Elle les remet simplement à leur place, qui est la seconde. Un socle culturel de valeurs communes est indispensable à ceux qui choisissent de vivre dans un espace commun, vous le dites vous-même, donc, les personnes qui se réfèrent à des cultures différentes ( religieuses, politiques, philosophiques…) ne peuvent vivre ensemble que s’il existe un socle de reconnaissance culturelle commune et de droits valables pour tous.
Et ce choix de valeurs, n’en déplaise aux traditionalistes, sont celles qui sont inscrites dans nos constitutions, et en France, aux frontons des Mairies. Et c’est le choix de la défense de ces Valeurs que je fais, ce qui a peut-être été négligé depuis une trentaine d’années au nom d’une notion déformée de la tolérance.

Les communautarismes sont la conséquence des valeurs nobles de chaque peuple.

Non, les communautarismes sont des replis identitaires sur des valeurs et des traditions qui ne sont pas toujours nobles, sinon, il n’y aurait pas de problèmes. Or, les valeurs que vous dites noble, sont universelles, ce sont celles qui sont reconnues comme tel par tous les peuples.

Et bien, si la civilisation chrétienne est apparue avec la France pour contrer les forces dissolvantes de l'Empire, une civilisation post-chrétienne est donc une civilisation de l'Empire. C'est ce qui était prévu par toutes les traditions du passé dont la tradition chrétienne, et elles ont toutes annoncé la fin du régime des nations et des peuples, c'est-à-dire le cancer généralisé, une sorte de mondialisation dans le corps de l'humanité.

Dieu vous entende ! Et libre à vous de voir un cancer dans cette Europe en cours de réunification.

Comme je viens de vous le dire, les valeurs, si elles sont vraiment nobles ne peuvent tendre qu’à l’universalisme, si ce n’est pas le cas, alors c’est qu’elles ne sont pas nobles. Le reste, ce ne sont que particularismes exotiques, petits détails folkloriques auxquels peuvent toujours se raccrocher ceux qui ne sont pas capables autrement de savoir qui ils sont. (Comme ces pitoyables petits catholicards italiens dans l’article que vous m’avez donné à lire).
Pour en revenir aux valeurs qui font notre humanité, elles étaient tout aussi présentes dans l’empire que dans les états nations. C’est assez symptomatique, chez vous, ces œillères qui ne vous font voir de véritables valeurs que dans des espaces confinés.

La liberté n'a jamais été une valeur noble pour les peuples.

La liberté est non seulement la valeur la plus noble et celle à laquelle aspire le plus tous les peuples sans exception, mais c’est aussi un droit.

Vous avez du louper certains faits d'actualité. Depuis 1789, on compte plus de 500 millions de morts chez les chrétiens. Rien que la persécution et l'interdiction du christianisme dans les républiques communistes du bloc soviétique devrait vous amener à penser différemment.

Oh, vous savez, je pense que depuis 1789 on en compte autant dans toutes les confessions et les philosophies du monde, personne n’est immortel! et le christianisme s’est très bien porté en Russie jusqu’en 1917. Ensuite, il a connu les mêmes persécutions qu’il a fait subir au paganisme 15OO plus tôt, un peu moins peut-être, puisqu’il a survécu.
Mais je ne vous parlais pas des dictatures ou l'ordre règne en maître absolu, et où tout ce qui ne marche pas au pas de l’oie est systématiquement éradiqués, les journalistes et les libres penseurs sont bien plus persécutés que les chrétiens qui eux ne le sont ni plus ni moins que les juifs et les musulmans. Je vous parlais de nos démocraties européennes.

Pour la Turquie, c’est un peu diffèrent, c’est un pays laïque , mais depuis les années 1980, l’islam a été réintégré par l’appareil d’État comme élément fondamental de l’identité turque, ce qui parait il, correspond au sentiment populaire. La montée en puissance du nationalisme qui vise le retour à « l’identité traditionnelle » a entraîné une ré-islamisation de la société et de l’Etat. N’est ce pas exactement ce à quoi vous aspirez pour (la re-christianisation de) la France ? évidemment, le regard sur les religions non musulmanes s’en trouve affecté : Perçues comme étrangères, dans le meilleur des cas, elles sont tolérées, mais on ne fait pas d’omelette sans casser d’œufs.
Je n’ai donc aucune raison de penser différemment, d’autant que si les démocraties et la laïcité devaient s’effondrer un jour en occident au profit de théocraties, ce serait les autres religions qui trinqueraient.

Durant les seules années de la 2° guerre mondiale, on évalue à 33 millions le nombre des victimes chrétiennes.

Etant donné qu’on avance habituellement le chiffre de 40 millions de morts durant cette guerre, si votre évaluation est exacte, ça veut dire qu’il y eu 7 millions de morts dans les rangs soviétiques.

Mais il ne faut pas s'y tromper ! Le christianisme de Rémi a disparu !

Vous voulez dire le christianisme qui considère comme chrétiens ceux qui se convertissent parce que le « Dieu de Clotilde » fait gagner les batailles ?
Je ne vois pas trop de différence avec celui de l’empire où Constantin s’est converti pour les même raisons. Je ne vois pas trop non plus comment imaginer plus grande dénaturation de l’enseignement de Jésus.

[Athéna]

Le "danger" du communautarisme, c'est l'organisation hiérarchisée des cellules du foie en foie. J'y vois moi au contraire une résurgence de l'aspiration de chaque peuple à vivre selon ses propres coutumes et sa propre identité.

Et vous avez tort, car on ne choisi pas sa communauté, et le communautarisme vous y enferme. Il ne s’agit donc pas, contrairement à ce que vous voudriez faire croire, d’une population unanimement attachée à ses coutumes, comme si c’était le choix délibéré de tous ses membres. Le communautarisme oblige des cellules souches à devenir des cellules du foie, ce à quoi elles ne se destinaient pas forcément. Vous pouvez remplacer pour une bonne partie d’entre eux votre idyllique « résurgence de l'aspiration de chaque peuple à vivre selon ses propres coutumes » par « des pressions, et des contraintes de l’environnement familial et social ».

On a trop tendance à taxer de racisme ceux qui luttent contre l'imperium des cultures, contre le discours qui prétend que « toutes les cultures se valent ». Il faut bien distinguer : une démocratie multiraciale est acceptable, même si elle n'est pas acceptée par tous ; ce qui n'est pas acceptable, c'est une démocratie multiculturelle qui ignore l'histoire et la loi communes. En se sens, je vous rejoins, sauf que je fais reposer cette loi commune sur les principes démocratiques de laïcité et sur les droits de l’homme, et non pas sur une tradition chrétienne qui ne vaut guère mieux que les autres. Faut-il rappeler que le large consensus au sein de la société en faveur de l’égalité des hommes et des femmes doit beaucoup aux luttes passées pour se libérer du joug de la religion catholique ?

Vivre dans une communauté, c’est pour beaucoup être prisonnier de la culture de son pays, d’où la nécessité de réaffirmer sans cesse la prééminence des valeurs démocratiques sur les pratiques communautaristes.

Aucun peuple traditionnel ne s'en est pris aux homosexuels.
N'étant pas une valeur du groupe, la gestion de ce peuple et son maintien ne nécessite aucunement de privilégier une quelconque cause homosexuelle. S'il y avait une cause politique à défendre, ce serait d'encourager le mariage classique et la natalité.

Il n’est pas question de privilégier une quelconque cause homosexuelle, sinon celle d’en revenir aux valeurs traditionnelles en se débarrassant des reliquats homophobes des religions monothéistes.
Parce que vous trouvez qu’encourager la natalité est une cause politique à défendre vous?
Vous ne voyez pas que le « croissez et multipliez » qui était pulsion de vie au temps de Moïse est devenu aujourd'hui menace de mort?
Pour utiliser une de vos métaphores chéries ; l’explosion démographique fait de l’espèce humaine le cancer de la planète.

l'étude de la religion est une composante obligatoire pour pouvoir percevoir ce qu'est l'ordre moral.

Je ne vous ai pas parlé de l’ordre moral inhumain des religions, mais de valeurs morales.
Les valeurs nécessaires au vivre-ensemble existaient déjà bien avant les religions. Ces valeurs existent également chez les taoïstes athées, par exemple. Donc non, la religion n'est aucunement le garant de valeurs fondamentales. Elle est simplement un des supports sur lequel on peut, éventuellement, faire reposer ces valeurs. Mais il n'est évidemment pas besoin d'être croyant pour avoir des valeurs fondamentales et une conscience aiguë du vivre-ensemble.

La race est un mot qui signifie le tracé, la ligne et en symbolisme spatial, la direction. C'est pourquoi le sens de ce mot est assez fidèlement le même que celui de la famille ou du clan qui définissent des "lignées".

La race est un mot qui signifie en zoologique, un rang taxinomique inférieur à l'espèce.
Vous employez le terme « race » improprement comme dans les discours nationalistes du XIXe siècle qui désignaient ainsi les religions ( race juive ), les nationalités ( race allemande).

La perte de la certitude est une souffrance morale que l’intégriste refuse préventivement.

Je ne fréquente pas beaucoup d'intégristes. Mais il est vrai que l'homme intègre ne se laisse pas influencer facilement. C'est pour cela qu'il est comme un cultivateur, un transmetteur de culture.

Oh vous savez, ceux qui décide qu’après un certain stade d’évolution ils sont assez satisfait pour ne pas évoluer d’avantage, c’est leur affaire, mais qu’ils ne viennent pas nous demander de les prendre au sérieux, et encore moins de vouloir nous imposer leur façon de voir. On peut à la fois transmettre une culture et la trouver perfectible.
Une personne intègre, c’est autre chose, vous le savez aussi bien que moi.

L'athéisme a toujours existé, mais sous une forme très rare et peu marquée. Certaines formes de la Tradition peuvent arborer un discours athée. Mais, ce n'est pas parce qu'on nie l'existence d'un principe d'organisation, qu'on s'éloigne nécessairement des intérêts globaux du peuple auquel on appartient. L'athéisme de notre époque est différent, car il a été instrumentalisé pour combattre le domaine de la religion. Et le plus drôle, c'est que son domaine de prédilection, qui est la science, est aujourd'hui celui qui se rapproche le plus des doctrines de la tradition.

Ne soyez pas ridicule, jamais l’athéisme ne s’est éloigné des intérêts du peuple, pas plus hier qu’aujourd’hui, et on ne peut instrumentaliser qu’une collectivité organisée. Les athées ne sont représentés par personne pour la simple et bonne raison qu’ils n’entendent pas avoir de porte parole et refusent d’adhérer à un quelconque mouvement. Ce monde inorganisé ne revendique rien d’autre que sa liberté. C’est à l’intérieur de certaines collectivités religieuses, que des prêtres ou des imams instrumentalisent leurs ouailles pour combattre la laïcité et les valeurs démocratiques.
Les scientifiques ont assez souvent eu maille à partir avec l’Eglise (de Galilée à Darwin) pour savoir que les découvertes scientifiques ont toujours été en totale contradiction avec les dogmes de l’Eglise catholique, c'est-à-dire, dans nos contrées, avec les doctrines de la tradition.
"Heureusement, pour se comporter de façon humaine, il n'est pas nécessaire d'avoir une croyance religieuse, il suffit d'être humain !"
Dalaï Lama

[Athéna]

Alors ça, c'est ce que j'appelle de la bouffonnerie dialectique. Non seulement, vous avez sorti de son contexte cette phrase, mais votre tentative désespérée de la récupérer pour servir votre discours, montre bien, malgré que si ce discours est la vraie réponse courageuse à mes posts (volontairement destinés à choquer), vous manquez d'arguments de fonds. Cette phrase est en rapport avec la monnaie. Dans la mesure où la monnaie a toujours été au cours des siècles, la principale arme de l'Empire, il est normal de rendre à l'Empire ce qui lui appartient, et de considérer comme français ce qui est français, en tenant compte que la France a été bâtie sur le principe de résistance à César et donc à l'Empire. Dans la mesure où cette France se rattachait au droit divin aujourd'hui incompris, il ne s'agit pas de faire la séparation entre pouvoir temporel et spirituel dans la phrase de Jésus, mais bien de séparer ce qui est de la Tradition et ce qui est de la Contre-tradition.

Vous voulez des arguments de fond ?
Je vais vous en donner.
Jésus semblait relativement ouvert à ceux qui exerçaient le pouvoir politique à son époque. Quand il parle des grands de ce monde, il dénonce leur prétention à se faire appeler « bienfaiteurs », mais il ne conteste jamais le pouvoir de l’empereur. Par contre, il se montre intraitable vis-à-vis de ceux qui exercent le pouvoir religieux, il est d’ailleurs mort de s'être opposé aux religieux de son temps, c’est à dire à ceux qui incarnaient la tradition.
Ce sont donc les grands prêtres, dans l’espoir de pouvoir s’en débarrasser, qui lui posent la question : « Nous est-il permis oui ou non de payer l'impôt à César ? » On voit tout de suite le piège, si Jésus interdit de payer l'impôt, il peut être dénoncé aux Romains comme opposant ; s'il invite à payer l'impôt, il apparaît au peuple comme un traître à Israël et à son Dieu.

En répondant de leur rendre à chacun ce qui lui est dû, Il affirme que César n'est pas l'opposé de Dieu et qu'il y a place pour une certaine souveraineté de César. Par le fait même, il laisse supposer qu'il n'y a pas d'hostilité de principe entre César et Dieu, et qu'il existe entre l'Empire et la communauté juive une possibilité pratique de co-existence. Enseignement on ne peut plus nouveau dans cette société teintée de théocratie.
Jésus brise son unité totalisante, mieux, en ne contestant pas l’existence du pouvoir impérial, il ouvre un espace positif au politique.

Déjà, au cœur de sa prédication, figuraient la contestation du système religieux en place et l'annonce d'une Bonne Nouvelle où, inlassablement, il rappelait le primat de la personne humaine. Il aurait facilement pu être un des signataires de la déclaration universelle des droits de l’homme.

Je ne connais Gereve aucun homme sage qui ne soit pas à notre époque un réactionnaire au monde d'aujourd'hui. De même que Jésus fut un rebelle à son époque,

Comme quoi on peut être rebelle sans être réactionnaire.
Et tout homme sage est en droit de se rebeller contre les travers du monde d’aujourd’hui sans pour autant chercher à faire tourner la roue de l'histoire à l'envers, sinon il ne serait pas sage. Le progrès peut métaphoriquement désigner le fait de cesser de tourner en rond. En tant que tel, il n’implique nullement de faire table rase du passé, et n’entraîne pas forcément la rupture avec la tradition, mais bien au contraire la connaissance de ceux-ci, sans le besoin pathologique d’y retourner.

Par contre, je pense que la société qui a émergé des conquêtes de la technologie a perdu son âme et j'espère qu'à la lumière des catastrophes en cours, le peuple, si cher à Bulle, va se réveiller, échapper au conditionnement publicitaire et choisir la vie.
Parce qu'enfin, vous me direz ce que vous voudrez, mais ne reconnaissez vous que dans cette société marchande, les valeurs dignité, solidarité, fierté, stoïcisme, droiture, franchise, n'ont plus cours et que ne comptent que celles qui sont solvables ?

A quoi bon jouer les rebelles à votre tour ? Comment être à ce point contradictoire ?

En fonction de ce qui précède, il n’est en contradiction avec rien du tout.

Des normes éthiques mondiales parviendront-elles à s'imposer? Un changement de mentalité présuppose, pour s'accomplir, les efforts conjugués de tous les acteurs de la société civile : c'est ce que prouve le changement d'attitude qui s'est opéré au cours de ces quatre à cinq dernières décennies dans notre population à propos de la paix et du désarmement, de l'économie et de l'écologie, et du partenariat entre hommes et femmes - des domaines qui constituent déjà en soi les éléments d'une nouvelle conscience éthique. Si ce changement de mentalité se poursuit au cours des quatre ou cinq décennies à venir dans le sens des principes de bases de l'éthique, nous aurons fait un grand pas en avant, malgré toutes les difficultés, des « normes d'une éthique générale, d'une éthique civile », respecter la règle d'or répandue par Confucius, des siècles avant Jésus-Christ, connue de toutes les grandes traditions religieuses et philosophiques, et qui, malgré tout, n'a rien d'évident : « N'inflige pas aux autres ce que tu ne voudrais pas qu'on t'inflige à toi-même ». Et, enfin, ce que toutes les religions ont sans doute le plus de mal à faire : l'engagement en faveur d'une culture de l'égalité des droits et du partenariat entre les sexes.
Hans Küng

Le sacré, n'a pas disparu, il s'est transformé, ou plutôt, il a changé d'objet, c'est devenu une notion plus générale qui sonne le glas du "théologico-éthique" on passe de la transcendance verticale (entités supérieures aux individus) à la transcendance horizontale (les autres hommes par rapport à moi).

Et de la transcendance à l'immanence au grand dam des prêcheurs de la damnation si pratique à l'asservissement humain, et à celui des hypertrophiés de l'égo, soi-disant détenteur de la Vérité et Initiés à la "connaissance" kabbalistico mystique ou autre sottise du genre !
Admirable, chère Athéna, comme en quelques mots tu arrives clairement à remettre les choses à leur juste mesure !

C'est beau et c'est bien dit!!! ............................;mais cela veut dire quoi ? Hi hi
Amicalement

Ca veut dire que la grande déclaration est devenue « Splendeur de la vérité » à la place du catéchisme.

[Athéna]

J’ai compilé à l’intention des autres forumneurs un petit « best of » de vos assertions les plus saugrenues, qui ne méritent à ce titre aucun commentaire , et dont la liste est loin d’être exhaustive, histoire de se mettre en joie pour la journée.

(curieusement, alors que le clergé avait été au départ purement religieux face à un souverain pontife corrompu, on a assisté au cours du temps à une inversion, plaçant le clergé comme élément de l'Empire et le pape comme seule figure du christianisme traditionnel : aujourd'hui, l'Empire est représenté par les évêques qui en France sont quasi tous francs-maçons, alors que le pape dénonçait cette dérive des temps modernes, du moins jusqu'au coup d'état qui fit élire Jean XXIII, le premier pape franc-maçon).

la persécutions des chrétiens en Turquie, le génocide des chrétiens d'Arménie sous la conduite des petits pachas franc-maçonnisés, et qui ont forgé le régime actuel franc-maçon de la Turquie.

N'était-on pas plus libre au Moyen Âge ? Une opinion publique peut-elle être différente de l'opinion des élites ? Si cela est vrai aujourd'hui, alors, nous ne sommes plus un peuple !

Je me vois ici encore contrainte de vous contredire, car la laïcité implique de facto la séparation de l’Eglise et de l’Etat

Je suis d'accord, et c'est pourquoi la laïcité est antifrançaise.

La Révolution (que l'on qualifie à tort de française, car le peuple ne l'a jamais souhaitée) est bien le résultat d'une conspiration constante de cette force contre-traditionnelle permanente qui sépare l'Ordre en pouvoir temporel et pouvoir spirituel.



François Miterrand, un homme "d'extrême droite"

La République, c'est de faire croire au gens qu'ils ont des droits.

Obliger par la laïcité des religions à cohabiter n'est pas chose possible

La laïcité est au contraire liée au fait que l'on cherche à diviser l'unité d'un peuple à travers une spécialisation du pouvoir lui-même sur-découpé.

La Renaissance fut une mort spirituelle distillée par l'Empire, début d'une acculturation et la Réforme une mort temporelle qui s'en est prise à l'Eglise temporelle.

S'il n'y avait pas de laïcité, l'état pourrait directement légiférer afin de garantir la libre possibilité de cultes, et ce, quelle que soit la spiritualité. C'est ce qui se pratiquait déjà dans l'Ancien Régime.

L'intégrisme laïciste n'a rien à envier aux autres formes d'intégrisme impérial.

Quelle liberté peut avoir la conscience ? Ce que vous appelez liberté de conscience, c'est surtout la possibilité de pouvoir se tromper et aussi celle de pouvoir se corriger.
Si les autorités religieuses avaient inspiré une liberté de conscience, cela aurait été naturellement contraire à l'enseignement de la Tradition,
Ce n'est pas un avantage intellectuel de vouloir la liberté de conscience,

[Jipé]

J'ai tout lu Athéna...pfiouuuuu quel travail! C'est excellent, un vrai bonheur et j'encourage chacun à lire tes textes qui sont clairs, précis.
On voit la lectrice exercée et la qualité de synthèse!
Merci

[Lila]

Je ne suis pas ce fil du tout, mais voyant qu'Athena avait posté, j'ai lu et je me suis bien marrée !

En effet, Jipé, ses post sont intéressants et constructifs et elle n'a pas besoin de moquer méchamment ni de faire d'attaques ad hominem.

[Jipé]

Je ne suis pas ce fil du tout, mais voyant qu'Athena avait posté, j'ai lu et je me suis bien marrée !

En effet, Jipé, ses post sont intéressants et constructifs et elle n'a pas besoin de moquer méchamment ni de faire d'attaques ad hominem.

Tu as tout à fait raison, chacun son style, son tempérament. Heureusement, nous ne sommes pas tous pareils, ce serait d'une lassitude....

[Leleu]

Magnus.

Mais vous êtes vraiment curieux, vous les français. Nous, nous sommes gouvernés par un gouvernement qui n'existe pas --- ça, c'est de la politique !

Peut-être la réalité de notre époque s’exprime-t-elle chez-vous sans illusion ?
Un supra gouvernement, se dissimule ailleurs derrière l’apparence de masques sans cortex. Une réalité d’opérette nous laisse même le choix illusoire d’opter pour le r° ou le v° d’un chèque en blanc.

[Gerard]

si tu veux virer TOUS les immigrés de France, on parle de plus d'un million de personnes ! Il faudra les dispatcher sur plusieurs camps. Moi je te dis que ça va devenir une horreur (et ça va couter un fric fou).

Cela peut se faire sur plusieurs années , (...) .Déjà il n'est pas normal que nous payons l'hebergement des entrangers en prison , cela ferait de la place .

Ouai sur "plusieurs années" c'est bien ce que le gouvernement actuel prétend faire. Mais vu qu'il y a environ 200.000 nouveaux immigrés chaque année, si tu n'en expulses pas au moins ce nombre chaque année, tu n'aboutiras jamais à rien !

Et si tu te plains déjà de ce que nous coûte 25.000 immigrés dans les prisons françaises, attends de voir le prix d'une organisation de camps pour 200.000 à 900.000 personnes !

De grands philosophes, économistes, scientifiques, etc. ont dit que l'Afrique, pose problème et aura de la peine à s'élever au niveau des autres pays, pour des raisons bien précises et compréhensibles (niveau d’alphabétisation,, traditions très fortes, mentalités tribales , castes dominantes, valeurs différentes des nôtres, etc. etc.)

Bon, je renonce à essayer de t'expliquer pourquoi la pauvreté des pays d'Afrique ne tient pas qu'au fait qu'ils sont des flemmards, des analphabètes, des arriérés, etc...

...

[Alice]

Bonjour Athéna,

Intéressant et fouillés, tes posts, j'ai cependant une remarque, par rapport au passage ci-dessous. Permets-moi donc de donner un regard "juif" sur ce petit bout d'histoire :

Tu écris :

Par contre, il (Jésus) se montre intraitable vis-à-vis de ceux qui exercent le pouvoir religieux, il est d’ailleurs mort de s'être opposé aux religieux de son temps, c’est à dire à ceux qui incarnaient la tradition.
Ce sont donc les grands prêtres, dans l’espoir de pouvoir s’en débarrasser, qui lui posent la question : « Nous est-il permis oui ou non de payer l'impôt à César ? » On voit tout de suite le piège, si Jésus interdit de payer l'impôt, il peut être dénoncé aux Romains comme opposant ; s'il invite à payer l'impôt, il apparaît au peuple comme un traître à Israël et à son Dieu.

En répondant de leur rendre à chacun ce qui lui est dû, Il affirme que César n'est pas l'opposé de Dieu et qu'il y a place pour une certaine souveraineté de César. Par le fait même, il laisse supposer qu'il n'y a pas d'hostilité de principe entre César et Dieu, et qu'il existe entre l'Empire et la communauté juive une possibilité pratique de co-existence. Enseignement on ne peut plus nouveau dans cette société teintée de théocratie.
Jésus brise son unité totalisante, mieux, en ne contestant pas l’existence du pouvoir impérial, il ouvre un espace positif au politique.

Jésus, s'il est mort un jour, n'est pas mort "parce qu'il s'opposait à ceux qui incarnaient la tradition religieuse" : il est mort car il s'opposait aux représentants religieux fantoches mis en place par les procurateurs romains successifs et que ce faisant, il menaçait le système mis en place par l'occupant impérial.

Le grand prêtre Caïphe et les hauts dirigeants religieux juifs en place à l'époque de Jésus étaient à la solde du pouvoir romain qui les avaient placés à ce poste de manière tout à fait inacceptable au regard de la Loi juive (qui a un système d'élections bien précis à suivre sans lequel une élection n'a aucune validité).
Ce grand prêtre et ses sbires étaient honis et méprisés de tous les juifs et de tous les responsables religieux pharisiens de l'époque.

Jésus est mort car il dérangeait l'occupant romain : les responsables religieux juifs à la solde du procurateur romain ont vite compris que Jésus représentait un risque en tant qu'agitateur. Si l'agitation gagnait en ampleur, les Romains auraient demandé des comptes au grand prêtre qui risquait d'être rendu responsable par Rome de ne pas avoir su gérer la situation (et de perdre sa place donc).

Les "dirigeants religieux juifs" qui ont contribué à la mise à mort de Jésus n'incarnaient pas "La tradition" (ce sont les sages pharisiens, refusant de se laisser corrompre par le pouvoir romain et pour certains en rébellion ouverte contre lui, qui incarnaient la tradition), mais bien la compromission entre pouvoir spirituel et violence politique de l'occupant.

En répondant de leur rendre à chacun ce qui lui est dû, Jésus est très prudent, mais aussi très malin, sa réponse est à double sens selon moi : d'un côté, il semble conciliant, de l'autre, il envoie une pique aiguillisée au pouvoir romain : "rendre à César ce qui lui appartient et à Dieu de même", cela à une signification très provocatrice quand on sait que le culte impérial a été imposé dans la région depuis que l'Empereur Auguste l'a instauré pour mieux asseoir le pouvoir impériéal dans les régions conquises par les légions romaines.

Ce culte impérial est inconciliable avec la tradition juive.
Jésus est donc très malin : il ne tombe pas dans le piège tendu en répondant oui ou non, mais entre les lignes, c'est un véritable appel à la sédition contre l'occupant qu'il lance, rappelant ainsi l'un des fondements de la tradition juive qui ordonne une séparation stricte entre pouvoir temporel et pouvoir religieux.

Quant au fait que l'évangile affirme que ce sont des pharisiens qui lui posent la question, il est bien connu que les rédacteurs chrétiens ont tout fait pour rendre les "pharisiens" infâmes aux yeux du lecteur, simplement parce que ceux-ci professaient le même enseignement que Jésus et représentaient donc une concurrence dangereuse pour la nouvelle religion naissante. Sachant qu'en dehors du cercle du peuple juif, les païens ne connaissaient rien aux différents groupes religieux juifs se cotoyant au 1er siècle (pharisiens, saduccéens, hérodiens, zélotes, samaritains, etc) et à leurs caractéristiques et qu'ils n'y verraient que du feu, les rédacteurs firent usage de révisionnisme pour mieux asseoir leur nouveau culte.

Pour ce faire, il fallait absolument délégitimer "l'ancienne tradition", en faire une tradition corrompue, dépassée, hypocrite, même au prix du plus gros des mensonges.
Médisez, médisez, il en restera toujours quelque chose, disait l'autre... et il avait raison.

Il n'est pas de plus grand mensonge que de laisser croire que la tradition juive est "totalisante", elle qui structure justement sa société - aussi théocratique puisse-t-elle sembler être - dans une séparation claire et immuable des pouvoirs.

[dan 26]

[quote]

Que ferions-nous nous-mêmes si nous vivions ce qu' ils endurent ?

Déjà je pense que nous n'irions pas nous refugier chez les personnes qui nous aurions chassées de force de chez nous!! C'est assez élémentaire.
Amicalement

[dan 26]

Bonjour Athéna,

Intéressant et fouillés, tes posts, j'ai cependant une remarque, par rapport au passage ci-dessous. Permets-moi donc de donner un regard "juif" sur ce petit bout d'histoire :

Tu écris :

Par contre, il (Jésus) se montre intraitable vis-à-vis de ceux qui exercent le pouvoir religieux, il est d’ailleurs mort de s'être opposé aux religieux de son temps, c’est à dire à ceux qui incarnaient la tradition.
Ce sont donc les grands prêtres, dans l’espoir de pouvoir s’en débarrasser, qui lui posent la question : « Nous est-il permis oui ou non de payer l'impôt à César ? » On voit tout de suite le piège, si Jésus interdit de payer l'impôt, il peut être dénoncé aux Romains comme opposant ; s'il invite à payer l'impôt, il apparaît au peuple comme un traître à Israël et à son Dieu.

En répondant de leur rendre à chacun ce qui lui est dû, Il affirme que César n'est pas l'opposé de Dieu et qu'il y a place pour une certaine souveraineté de César. Par le fait même, il laisse supposer qu'il n'y a pas d'hostilité de principe entre César et Dieu, et qu'il existe entre l'Empire et la communauté juive une possibilité pratique de co-existence. Enseignement on ne peut plus nouveau dans cette société teintée de théocratie.
Jésus brise son unité totalisante, mieux, en ne contestant pas l’existence du pouvoir impérial, il ouvre un espace positif au politique.

Jésus, s'il est mort un jour, n'est pas mort "parce qu'il s'opposait à ceux qui incarnaient la tradition religieuse" : il est mort car il s'opposait aux représentants religieux fantoches mis en place par les procurateurs romains successifs et que ce faisant, il menaçait le système mis en place par l'occupant impérial.

Le grand prêtre Caïphe et les hauts dirigeants religieux juifs en place à l'époque de Jésus étaient à la solde du pouvoir romain qui les avaient placés à ce poste de manière tout à fait inacceptable au regard de la Loi juive (qui a un système d'élections bien précis à suivre sans lequel une élection n'a aucune validité).
Ce grand prêtre et ses sbires étaient honis et méprisés de tous les juifs et de tous les responsables religieux pharisiens de l'époque.

Jésus est mort car il dérangeait l'occupant romain : les responsables religieux juifs à la solde du procurateur romain ont vite compris que Jésus représentait un risque en tant qu'agitateur. Si l'agitation gagnait en ampleur, les Romains auraient demandé des comptes au grand prêtre qui risquait d'être rendu responsable par Rome de ne pas avoir su gérer la situation (et de perdre sa place donc).

Les "dirigeants religieux juifs" qui ont contribué à la mise à mort de Jésus n'incarnaient pas "La tradition" (ce sont les sages pharisiens, refusant de se laisser corrompre par le pouvoir romain et pour certains en rébellion ouverte contre lui, qui incarnaient la tradition), mais bien la compromission entre pouvoir spirituel et violence politique de l'occupant.

En répondant de leur rendre à chacun ce qui lui est dû, Jésus est très prudent, mais aussi très malin, sa réponse est à double sens selon moi : d'un côté, il semble conciliant, de l'autre, il envoie une pique aiguillisée au pouvoir romain : "rendre à César ce qui lui appartient et à Dieu de même", cela à une signification très provocatrice quand on sait que le culte impérial a été imposé dans la région depuis que l'Empereur Auguste l'a instauré pour mieux asseoir le pouvoir impériéal dans les régions conquises par les légions romaines.

Ce culte impérial est inconciliable avec la tradition juive.
Jésus est donc très malin : il ne tombe pas dans le piège tendu en répondant oui ou non, mais entre les lignes, c'est un véritable appel à la sédition contre l'occupant qu'il lance, rappelant ainsi l'un des fondements de la tradition juive qui ordonne une séparation stricte entre pouvoir temporel et pouvoir religieux.

Quant au fait que l'évangile affirme que ce sont des pharisiens qui lui posent la question, il est bien connu que les rédacteurs chrétiens ont tout fait pour rendre les "pharisiens" infâmes aux yeux du lecteur, simplement parce que ceux-ci professaient le même enseignement que Jésus et représentaient donc une concurrence dangereuse pour la nouvelle religion naissante. Sachant qu'en dehors du cercle du peuple juif, les païens ne connaissaient rien aux différents groupes religieux juifs se cotoyant au 1er siècle (pharisiens, saduccéens, hérodiens, zélotes, samaritains, etc) et à leurs caractéristiques et qu'ils n'y verraient que du feu, les rédacteurs firent usage de révisionnisme pour mieux asseoir leur nouveau culte.

Pour ce faire, il fallait absolument délégitimer "l'ancienne tradition", en faire une tradition corrompue, dépassée, hypocrite, même au prix du plus gros des mensonges.
Médisez, médisez, il en restera toujours quelque chose, disait l'autre... et il avait raison.

Il n'est pas de plus grand mensonge que de laisser croire que la tradition juive est "totalisante", elle qui structure justement sa société - aussi théocratique puisse-t-elle sembler être - dans une séparation claire et immuable des pouvoirs.

Y a t'il un rapport avec le sujet dans ton exposé? Marine le Pen
amicalement

[_InfinimentGrand]

Allé Dan, bientot 12.000 messages!

[bernard1933]

Athena, un travail absolument remarquable . Je suis admiratif ! Quelle culture !

[Geveil]

Nom de dieu, de bon sang de bonsoir!
J'adresse ce message ici et non en mp parce qu'il concerne d'autres participants:
Etait-il nécessaire de citer tout le message d'Athena pour écrire une ligne ?
Si ceux qui font cela n'ont pas compris qu'il suffit de s'adresser à l'auteur du message en donnant éventuellement l'heure et la date du message, ou mieux en mettant un lien, on peut avoir quelques doutes sur la taille de leur cerveau. Vous prenez les autres lecteurs pour des débiles, croyez-vous qu'ils ne sont pas capable de faire le lien eux-mêmes? Ne comprenez-vous pas que ça encombre le forum et qu'il est pénible de faire défiler des écrans pour retrouver les nouveaux messages?

[dan 26]

[quote="Gereve"]Nom de dieu, de bon sang de bonsoir!
excuse me!!!!
Amicalement

[dan 26]

De grands philosophes, économistes, scientifiques, etc. ont dit que l'Afrique, pose problème et aura de la peine à s'élever au niveau des autres pays, pour des raisons bien précises et compréhensibles (niveau d’alphabétisation,, traditions très fortes, mentalités tribales , castes dominantes, valeurs différentes des nôtres, etc. etc.)

Bon, je renonce à essayer de t'expliquer pourquoi la pauvreté des pays d'Afrique ne tient pas qu'au fait qu'ils sont des flemmards, des analphabètes, des arriérés, etc...

...

Pourquoi deformes tu encore mes propos je n'ai jamais dit cela, relis moi calmement .
Amicalement

[_InfinimentGrand]

Il y a en effet un spécialiste du copier/coller grand format... on ne citera personne.

[Bulle]

Athena, un travail absolument remarquable . Je suis admiratif ! Quelle culture !

Je partage entièrement ton avis Bernard !

[Magnus]

Comme je suis d'accord avec vous, il serait utile que je plussoyasse.

[Geveil]

Plussoyasse ou plussoisse ?
En tous cas, Athena, c'est un as !

[Athéna]

S.v.p. n'en jetez plus
Je pourrais finir par me prendre pour une déesse.
Et je vais avoir une réputation à défendre maintenant!

[Athéna]

Permets-moi donc de donner un regard "juif" sur ce petit bout d'histoire

Spoiler:

Etait-il nécessaire de citer tout le message d'Athena pour écrire une ligne ?

C'était le message d'Alice, mais c'est pas grave. De toute façon, je pense qu'on en a fini avec le hors sujet.