Re: Maroc

par democrite Lun 20 Juin 2011 - 11:30

MrSonge a écrit:
Et non, je pense qu'il ne faut pas tout prendre comme vérité absolue dans les livres saint / mais de bien garder sa libre pensée ou sa propre interprétation d'écrit a pensée a idéal symboliques avant tout !
Il y a une différence entre « tout prendre », c'est-à-dire faire cas de tout, même ce qui nous dérange ; et « tout prendre comme vérité absolue », c'est-à-dire virer fondamentaliste. Je condamne absolument la lecture littérale de la Bible, mais je suis également peu enclin à faire des lectures « par tri », du genre : ce passage de Luc, je prends, Saint Paul, je jette, l'Ancien Testament, j'oublie etc... ce qui ne veut pas dire que j'accorde le même statut de réalité à la Genèse qu'à un passage autobiographique dans les Épitres , par exemple, bien sûr que non. Mais je les prends tous deux en considération, à différents égards et dans des buts différents.

Oui
Tout le problème est la : Quelle partit du livre saint (bible ou coran) est a prendre au sens symbolique et laquelle au sens uniquement 'littéraire' !
Quelles interprétations sont justes ?
Ou sont les "statuts de réalité", comment différencier ou se repérer dans tout ce fatras d'idées ?
C'est pour cela que je dit souvent a amie Loubna de ne pas tout prendre dans le coran ''comme il est écrit de '' mais d’essayer de pensée par elle même et de comprendre qu'il y a des passages a prendre d'un point de vu uniquement symbolique ! Pour éviter justement d'en devenir 'fondamentaliste' !!
Me comprend tu ?

par MrSonge Lun 20 Juin 2011 - 11:45

Tout le problème est la : Quelle partit du livre saint (bible ou coran) est a prendre au sens symbolique et laquelle au sens uniquement 'littéraire' !

Je te comprends, mais ce que les gens ne comprennent pas, eux, c'est qu'il n'y a pas une ligne de la Bible qui soit à prendre au sens littéral uniquement. Sauf à la rigueur des passages descriptifs, mais qui n'ont aucun intérêt. « Il alla par-ci », « Il monta par-là », etc... là évidemment, il n'y a rien à en tirer symboliquement, mais littéralement non plus, sauf à faire travailler l'imaginaire et la fonction de représentation, afin de ne pas perdre de vue qu'il s'agit avant tout d'un corps humain, avec un visage, qui s'est promené et qui a parlé.
Pour le reste, ce serait faire insulte au Christ ou aux rédacteurs de l'Ancien Testament de qu'imaginer qu'ils n'étaient pas assez intelligents pour se positionner sur plusieurs niveaux à la fois. Chaque scène, chaque phrase, chaque parabole bien sûr, est une structure en tension entre la lettre et le symbole. Tout est simple, et par conséquent, tout est compliqué, comme la musique de Mozart. Même le fameux « Tu aimeras ton prochain comme toi-même » ne peut pas être appliqué sans réflexion, plaqué sur une existence humaine comme une grille d'évaluation sur une dissertation estudiantine. ^^

par democrite Lun 20 Juin 2011 - 12:18

Oui MrSonge et magnifiquement dit ton ""Chaque scène, chaque phrase, chaque parabole bien sûr, est une structure en tension entre la lettre et le symbole.""
Bravo

Et concrètement :
Il serait intéressant d’ouvrir un fil ou il y aurait écrit un passage de la bible pour voir les différentes interprétations possibles que les gens peuvent en faire ! Très intéressant et surement qu'il y aurait des interprétations surprenantes ! ??

Tu as choisi la bible pour.....mais
J'ai lu le coran il y a déjà quelques années et il y a dans ce livre saint des passages qui m'ont 'choqué' !
Ex. l'attitude a avoir face a un mécréant ! L'attitude proposée pour des gestes de la vie de tout les jours .............................C'est pourquoi je me demande quelles interprétations peut on faire de ces passages, quelques peu troublants ?
Passages a prendre au sens stricts (littéral ou littéraire) ou uniquement 'symboliques' ?

par MrSonge Lun 20 Juin 2011 - 12:37

Je connais peu le Coran, non pas faute de l'avoir lu, mais faute de l'avoir réellement travaillé en temps que texte. Je ne peux donc pas en dire plus, malheureusement, sur le statut assez choquant d'une grande partie des sourates qui s'y trouve. Tout ce que je sais, c'est que les juifs accordent beaucoup d'importance à la Loi orale, complétement à la Loi écrite, qui en éclaire le sens et la portée de manière à rendre absurde la plupart des interprétations littérales auxquelles, d'ailleurs, se livraient copieusement les juifs du temps du Christ, déjà (épisode de la femme adultère).

Mais pour ce qui est du Coran, il faudrait avoir l'avis d'un/e musulman/ne...

par democrite Lun 20 Juin 2011 - 12:49

MrSonge a écrit:Je connais peu le Coran, non pas faute de l'avoir lu, mais faute de l'avoir réellement travaillé en temps que texte. Je ne peux donc pas en dire plus, malheureusement, sur le statut assez choquant d'une grande partie des sourates qui s'y trouve. Tout ce que je sais, c'est que les juifs accordent beaucoup d'importance à la Loi orale, complétement à la Loi écrite, qui en éclaire le sens et la portée de manière à rendre absurde la plupart des interprétations littérales auxquelles, d'ailleurs, se livraient copieusement les juifs du temps du Christ, déjà (épisode de la femme adultère).

Mais pour ce qui est du Coran, il faudrait avoir l'avis d'un/e musulman/ne...

Oui je suis d'accord ""il faudrait avoir l'avis d'un/e musulman/ne..""
Car lire au sens 'littéraire' ne veut pas dire comprendre les sens cachés ou a différencier les interprétations dans des sens purement symboliques des ....autres !
Mais je doute quand même des interprétations (même subtiles) que l'on peut faire de sourates qui me paraissent quelques peu haineuses envers des mécréants !! A voir donc ..

par yacoub Lun 20 Juin 2011 - 19:51

alterego a écrit:
Quant a mes propos ils ne sont nullement extrême, je suis de religion et de culture différente c'est tout.

Tu es adepte de la charia, c'est à dire trancher des mains et des pieds, lapider, fouetter,
conformément à ce qui est écrit dans le saint coran et comme appliqué dans les pays de Loi Divine.

par democrite Lun 20 Juin 2011 - 20:32

yacoub a écrit:
alterego a écrit:
Quant a mes propos ils ne sont nullement extrême, je suis de religion et de culture différente c'est tout.
Tu es adepte de la charia, c'est à dire trancher des mains et des pieds, lapider, fouetter,
conformément à ce qui est écrit dans le saint coran et comme appliqué dans les pays de Loi Divine.

Si c'est vraiment ça : la charia !
Alors je suis contre et il faut se battre contre ça : "trancher des mains et des pieds, lapider, fouetter,"
sérieux

par alterego Lun 20 Juin 2011 - 23:38

Tu a raison il ne faut pas faire de généralité !
Les problèmes de sensibilités moindres du a la circoncision a été rapporté clairement par le corps médical !
C'est pour cela que 'je' dit aux parents de ne surtout pas faire circoncire leurs enfants, sauf bien sur pour raison médicale (phimosis, ...) il y a certes des avantages au point de vu hygiénique et absences de douleurs surtout dans les 1° rapports sexuel ou ........mais si cela peu être éviter, il vaut mieux éviter de mutiler son enfant sans raison valable !!

la circoncision de l'enfant lui évite éventuellement la souffrance d'une circoncision une fois adulte.

"de garder ton libre abrite, ta liberté de pensée "" tongue je le lui place pratiquement a tous mes messages et cela portera un jour ses fruits !! Wink J'espère .

ce n'est pas juste ça. il faut être musulman pour comprendre.

maintenant je vais répondre de manière globale aux autres messages!

le coran pour moi, c'est comme l'eau, je ne peux vous dire quel gout ça a, mais je sais juste que c'est bon et ça me fait un grand bien!

l'islam de tout les jours c'est, par exemple lorsque je me regarde dans la glace à chaque fois j'invoque Dieu avec cette formule "Mon Dieu, donne moi le bon comportement de la même façon que tu m'as donné un bon physique".

l'islam, c'est de ne pas manquer de respect à mes parents

« Et votre Seigneur a décrété de n’adorer que Lui et d’être bon envers ses parents. Si l’un d’eux ou tous les deux atteignent la vieillesse auprès de toi, garde-toi de leur dire ne serait-ce que « fi! » ou de leur manquer de respect. Adresse-leur toujours des paroles respectueuses. » (Coran 17:23)

« Et par miséricorde, abaisse pour eux l’aile de l’humilité, témoigne-leur ta tendresse et dis : « Ô mon Seigneur! Sois miséricordieux envers eux, car ils m’ont élevé lorsque j’étais petit. » (Coran 17:24)

« Et Nous avons enjoint à l’homme [la bienfaisance envers] ses père et mère. Sa mère l’a porté, [subissant pour lui] peine sur peine, et son sevrage a lieu au bout de deux ans. « Sois reconnaissant envers Moi et envers tes parents. Vers Moi est la destination (finale). » (Coran 31:14)

« Mais si tes parents te contraignent à M’associer ce dont tu n’as aucune connaissance, alors ne leur obéis point. [Cependant], tiens-leur compagnie, en ce monde, tout en demeurant aimable envers eux. Et suis le sentier de celui qui revient repentant vers Moi. C’est vers Moi que vous reviendrez et alors, Je vous informerai de ce que vous faisiez. » (Coran 31:15)

l'islam, c'est d'être bon envers le voisin, l'orphelin, le pauvre.
l'islam c'est de combattre tout les jours son âme pour avoir le meilleur comportement,
l'islam c'est saluer les gens, c'est la politesse,
l'islam c'est de dégager les obstacles de la route,
l'islam c'est sourire aux autres,
l'islam c'est donner avec une main sans que la deuxième main ne sache ce qu'a donné la première,

ce sont quelques exemples de ce que j'essaye de faire tout les jours.

dans le post de Cdl portant sur la miséricorde de l'abattage islamique, certains ont crié à la propagande, pourtant personne ne s'offusque des termes haineux, islamophobes de yacoub,
deux poids deux mesures.

par MrSonge Lun 20 Juin 2011 - 23:40

l'islam, c'est d'être bon envers le voisin, l'orphelin, le pauvre.
l'islam c'est de combattre tout les jours son âme pour avoir le meilleur comportement,
l'islam c'est saluer les gens, c'est la politesse,
l'islam c'est de dégager les obstacles de la route,
l'islam c'est sourire aux autres,
l'islam c'est donner avec une main sans que la deuxième main ne sache ce qu'a donné la première,

Concernant tous les points ci-dessus, tu sais, il n'y a pas grande différence avec le christianisme, le judaïsme et le scoutisme. Wink

(Sauf peut-être « combattre son âme », là, j'ai un peu du mal à saisir le sens...?)

par alterego Mar 21 Juin 2011 - 0:23

Cela prouve que les trois religions ont la même source.

Combattre son âme c'est "djihad nafs", et c'est le djihad le plus important, c'est être en combat avec soi-même pour ne pas pencher vers le mal et ce en continu.

par MrSonge Mar 21 Juin 2011 - 11:49

Combattre son âme c'est "djihad nafs", et c'est le djihad le plus important, c'est être en combat avec soi-même pour ne pas pencher vers le mal et ce en continu.

Toute personne morale, croyante ou incroyante, mène ce combat de chaque instant. Avec plus ou moins de succès, comme chacun de nous, puisque nous sommes faillibles. Wink

par democrite Mar 21 Juin 2011 - 12:21

Alterego
la circoncision de l'enfant lui évite éventuellement la souffrance d'une circoncision une fois adulte.

Euhh ! Étrange comme raisonnement ! Ce n'est pas une raison valable pour justifier cela ! Surtout pas !
Tu ne peux pas arracher toutes les dents de 'ton' enfant pour éviter qu'il ai mal aux dents une fois adulte ! Allons !
Surtout que la circoncision médicale ne touche qu'une infime partit de la population masculine ! Il ne faut pas mutiler ses enfants pour rien !
sérieux

Alterego
l'islam, c'est de ne pas manquer de respect à mes parents
l'islam, c'est d'être bon envers le voisin, l'orphelin, le pauvre.
l'islam c'est de combattre tout les jours son âme pour avoir le meilleur comportement,
l'islam c'est saluer les gens, c'est la politesse,
l'islam c'est de dégager les obstacles de la route,
l'islam c'est sourire aux autres,
l'islam c'est donner avec une main sans que la deuxième main ne sache ce qu'a donné la première,

Oui certes ! C'est très positif !
Mais je pense que l'on a pas besoin du coran pour tout cela !
Moi je ne suis pas musulman et je respecte grandement tout ce que tu cite !
Cela s’appelle l'éducation civique !
C'est le respect et l'amour inculqué et donné par nos parents ou cela doit venir tout seul !
Ce que je veux dire, c'est que les gens n'ont pas besoins de livre saint théologique pour êtres ou devenir foncièrement bon, cela doit venir tout seul ou appris pendant l'éducation !
Ex : Si dans le coran il n'y avait pas ces sourates qui parles d'amour et de respects pour ses parents ! Serait tu respectueuse et aimante avec tes parents ? Bien sur que oui ! Non ?

Mes salutations amicales

par alterego Mar 21 Juin 2011 - 14:38

Le respect envers les parents c'est ne pas émettre ne serai ce qu'un souffle contrarié en leur présence.
Je ne sais pas si tu as pris la peine de lire les versets que j'ai posté.
Tu vois, mettre ses parents en maison de retraite est trés trés grave alors que c'est chose normale chez vous.

Tu vois, le vol est interdit chez tout le monde n'est ce pas?
Grace a l'islam en plus de ne pas voler je ne mange jamais un grain de raisin en grande surface avant de l'avoir pesé et étiqueté, crace a l'islam je ne peux même pas garder un centime qui ne m'appartient pas.

Tu as eu la chance d'avoir une enduction, d'autres ne l'ont pas .

par bernard1933 Mar 21 Juin 2011 - 15:01

alterego, ce que tu écris nous change des paroles de haine qui nous sont imposées tous les jours ! On lapide, on découpe, à tous les coins de rue , au nom de Mahomet ! Il suffit pourtant de suivre l' actualité pour voir que les agresseurs dans le monde se réclament plutôt du Christianisme ou de la religion juive.
Quel est le hors-la-loi qui s' impose à Jérusalem-Est ?
Pour la circoncision, tu pousses un peu quand même ! Ca ne se justifie absolument plus . Elle a eu certainement dans le passé des raisons sanitaires. Le Coran n'en parle pas .

par alterego Mar 21 Juin 2011 - 15:09

non le coran n'en parle pas, mais je compte circoncire mon fils, je suis sure que son membre ne sera pas mutilé!

après je n'ai pas à défendre, chacun a son avis sur la question, je dois respecter votre opinion et vous devez respecter la mienne!

Bernard, il est vrai qu'à chaque fois qu'on parle de l'islam c'est uniquement dans le but de détruire son image, personne ne se souci de la façon dont les musulmans eux mêmes pratiquent leur religion.

par MrSonge Mar 21 Juin 2011 - 15:10

Le respect envers les parents c'est ne pas émettre ne serai ce qu'un souffle contrarié en leur présence.

Ça, alterego, ce n'est pas du respect, c'est de la servilité de paillasson ! rire

Les parents ne sont pas des dieux, ils peuvent être méchants, sadiques, profiteurs, manipulateurs, avoir tort, être injustes, partiales, brutaux. Les enfants ne sont donc pas tenu à al génuflexion inconditionnelle devant leurs parents.

par bernard1933 Mar 21 Juin 2011 - 15:35

MrSonge, alterego est encore jeune et elle a certainement d'excellents parents . La vie se chargera de lui donner une opinion plus nuancée.
Mais je pense, pour ma part et en fonction de mon expérience, que la famille a un aspect plus sacré chez les musulmans que chez nous .
Combien ai-je vu d'ouvriers d' AFN se priver de tout et accepter une vie misérable pour envoyer
de l'argent au bled ?

par MrSonge Mar 21 Juin 2011 - 15:41

Mais je pense, pour ma part et en fonction de mon expérience, que la famille a un aspect plus sacré chez les musulmans que chez nous .

Ah mais je n'ai absolument rien contre la notion de respect dû à ses parents ! ^^
Je conteste simplement l'idée de « ne pas même émettre un souffle contrarié en leur présence ». Ça, ce n'est pas du respect, c'est un très belle définition d'oppression volontaire dont Freud se serait sans régalé. Comme disait Beaumarchais : « Sans la liberté de blâmer, il n'y a point d'éloge flatteur. » Et je suis pour la possibilité de faire des éloges à nos parents respectifs, quand ils le méritent. Wink

par alterego Mar 21 Juin 2011 - 15:55

tu vois Mr Songe, elle est là la grande différence entre nous!!

ce n'est pas une question de servitude mais de miséricorde, ce n'est qu'en étant maman que je comprend mieux tout ça.
les parents peuvent commettre beaucoup d'erreur envers leur enfants, mais c'est avant tout eux qui se sont sacrifié pour nous.

ce que tu décris, c'est de l’égoïsme.

peux tu rendre à ta mère ne serai-ce que les 9 mois qu'elle t'a porté dans son ventre, la douleur de l'accouchement et l'allaitement?

c'est pourquoi la maman est plus sacrée que le papa dans la religion musulmane.

oui, j'ai beaucoup d'admiration pour eux, chez nous, les enfants s'occupent de leur parents jusqu'à la mort, chez nous, le mec qui place son parent en maison de retraite ne le crie pas sur tout les toits, mon père a choisi un travail ou il est gagne trois fois moins que la normale juste pour pouvoir voir ses parents tout les mois.

il a pratiquement 60 ans, mais il fait un travail pénible pour son âge, juste pour passer du temps avec ses parents, il est fils unique, et il a toujours nourri sa famille et ses parents.
j'ai la gorge nouée, car j'ai beaucoup de tendresse envers mon père, j'ai beaucoup d'admiration, lorsqu'il est là bas, il passe tout son temps à tenir compagnie à ses parents. ça fait deux mois que je ne l'ai pas vu, ma mère également est une excellente belle fille, elle a un très bon comportement envers mes grands parents.

les parents c'est vraiment sacré, ce qu'on fait à nos parents, nos enfants nous le rendent.

par alterego Mar 21 Juin 2011 - 15:56

quand ils le méritent.

ça c'est vraiment incroyable!

par MrSonge Mar 21 Juin 2011 - 16:08

Alterego a écrit : ce n'est pas une question de servitude mais de miséricorde, ce n'est qu'en étant maman que je comprend mieux tout ça.
les parents peuvent commettre beaucoup d'erreur envers leur enfants, mais c'est avant tout eux qui se sont sacrifié pour nous.

Même, ce que tu décris, toi, ce n'est pas de la miséricorde, c'est un comportement de ver de terre. On a le droit de ne pas être d'accord avec ses parents, on a le droit de faire poliment remarquer qu'on ne partage pas leur avis, on a le droit d'aller porter plainte contre un père qui nous bat, on a le droit de remettre à sa place une mère abusive pour qu'elle nous laisse respirer. L'objectivité de jugement ne nuit pas au respect, elle est une composante fondamentale de celui-ci, au contraire.

peux tu rendre à ta mère ne serai-ce que les 9 mois qu'elle t'a porté dans son ventre, la douleur de l'accouchement et l'allaitement?

La question ne se pose même pas. Ma mère a voulu un enfant, je suis son enfant, je lui dois le respect. Mais je n'ai pas à lui « rendre » quoique ce soit. Elle a désiré un enfant, elle a enduré ce qu'il fallait pour, je ne suis pas son débiteur, je suis son souhait le plus cher. Ce qui est tout différent. Personne n'a obligé ma mère à souffrir pour avoir un enfant et même si en temps que « fils de », je lui dois le respect et la reconnaissance, je n'ai pas à sentir en moi une dette quelconque à son égard.

les parents c'est vraiment sacré, ce qu'on fait à nos parents, nos enfants nous le rendent.

Non, les parents ne sont pas sacrés. Ne sont sacrés que les objets de culte. Or, il est dit dans la Bible «Vous ne vous ferez pas d'idoles», pas même au nom de nos parents. Nos parents méritent respect, reconnaissance, amour, affection, tendresse en qualité d'êtres humains profanes, faillibles et imparfaits. De même qu'un père peut traiter son fils « d'indigne », un fils peu également en vouloir à son père sans se sentir coupable s'il a de bonnes raisons de formuler des griefs à son encontre.
Les parents indignes, ça existe aussi, et je ne vois pas au nom de quel principe rigide une fille battue par son père devrait avoir le masochisme de sacraliser son bourreau.

par _La plume Mar 21 Juin 2011 - 16:58

En plus à en croire l'ancien testament on paye pour leurs conneries pendant 3 ou 4 générations ! Cool

par alterego Mar 21 Juin 2011 - 17:15

Mr songe, tu as du mal à saisir, pourquoi tu pars dans ces extrêmes?
chose que tu me reprochais à propos de ma réaction concernant les mesures prises contre la pédophilie.

bon si tu le souhaites je vais ouvrir un thread dans la section islam, car là on pollue le sujet initial!

par MrSonge Mar 21 Juin 2011 - 17:20

Alterego a écrit : Mr songe, tu as du mal à saisir, pourquoi tu pars dans ces extrêmes?

Parce que, pour moi, ceci : «Le respect envers les parents c'est ne pas émettre ne serai ce qu'un souffle contrarié en leur présence.», c'est l'extrême de l'extrême. C'est pour cela que j'ai parlé de ver de terre, parce qu'il me semble que ce que tu évoques là, c'est la pointe extrême du respect, l'endroit précis où il se transforme en soumission volontaire aveugle. Wink

par alterego Mar 21 Juin 2011 - 17:26

demande déjà c'est quoi ce souffle avant d'aller dans des conclusions hâtives!