Re: Lois de Bioéthique

[azais]

En quoi ma presentation deroge à cet article ?   Je ne comprends pas en quoi ma "presentation" est bâclée !

Ce n'était pas l'article 6 qui devait être cité, mais l'article 5 en raison de l'usage de la couleur bleue.  

 
Ah ok
.... maintenant c'est article 5 :
5. L'écriture en rouge, réservée à la modération.
Le bleu-clair est réservé aux liens cliquables.
La couleur par défaut des textes est le noir.
Les autres couleurs ne seront utilisées que pour faire ressortir certains éléments du message si c'est vraiment nécessaire.
Même remarque pour les majuscules, les caractères gras et les italiques, centrage etc... Ils sont à utiliser avec modération et intelligence.

Ok là je suis en faute ...

Comment je fais pour corriger et permettre la réouverture de mon post ?  si c'est encore possible ...

[azais]

Spoiler:

quotes incorrectes : Merci de respecter l'article 6 de la charte

[azais]

Vous le savez tres bien une recherche est secrète au moins 15 ans dans les secteurs high tech , et jusqu'a 30 ans dans le medical et le genetique .

Et ? Cela vous gêne en quoi les recherches médicales sur des embryons gardés à cet effet et dans le cadre d'un protocole de recherche autorisé ?

Bon vous voulez que j'expose mes opinions alors que dans le même temps vous me taxez de terroriste et de tendance extreme droite !!! Et puis quoi encore ? Je me suis presenté suffisamment je pense en entrant dans le forum ...

Mais "MON" opinion, c'est mon opinion . Elle ne se classifie pas comme ça parce que je suis catholique . Il y a 1 milliard 300 millions de catholiques et leur opinion n'est pas uniforme pour dire comme M Bergé il y a peu d'années dans un journal dont il était le propriétaire : " un catholique une balle , un rassemblement de catholiques, la mitraillette "

Je dis simplement ce que la Loi dit à ce sujet le Protocole de recherche autorisé l'est pas un parterre de chercheurs qui son impliqués dans ces recherches . Il n'y a plus depuis 2013 de controle ou de regulation par la puissance publique ( remarquez que c'est moins hypocrite diraient certains car avant les representants de l'Etat étaient "renseignés" par les scientifiques chercheurs...des avancées de la science genetique en général .. mais est ce si vrai car au moins ils pouvaient se referer à des repères politiques , philosophiques, anthropologiques, societaux, metaphysiques etc et ils ne s'en privaient pas d'ailleurs ; ce ne sera plus le cas ) .

Mais là encore, je me sens frustré parce que le contenu de la loi 2004 que j'ai mis a été viré (pour du 6 puis du 5 ) , celui de la loi 2011 aussi, celui de la loi 2013 j'ai rien pu en dire ... il ne reste que ses titres dans l'espace public sans lien avec ce qui précède : des titres posant des principes fussent ils éculés, dérogés, détournés ... (autant dire regardez le routard passer devant vous avec son sac vous saurez d'où il vient et où il va ...sans même savoir ce que son sac contient )

[Bulle]

 Et puis d'ailleurs, pourquoi les couples homosexuels ne pourraient-ils pas avoir accès à cette même pratique, et pour précisément les mêmes raisons?...Ceux qui sont contre la procréation médicalement assistée sont souvent les mêmes qui sont opposés aux droits des homosexuels, et ils en profitent pour dire: "Vous voyez? Cette pratique est la porte ouverte à tous les abus, y compris en privant le futur enfant de parents "normaux" etc Les homosexuels n'ont pas choisis de l'être, tout ce qu'ils peuvent faire est de vivre ce qu'ils sont, pleinement, à moins qu'ils préfèrent être malheureux toute leur vie. Le désir mutuel, et potentiellement l'amour, de l'homosexuel vient aussi naturellement que celui de l'hétérosexuel, aussi spontanément...Il y a autant de couples homosexuels unis et aimants, menant un mode de vie èquilibré que de couples homme-femme dans le même cas. Et ce désir-naturel, je le rèpète-qui se trouve en de nombreux humains est également en ces couples homos, et s'il s'agit de parents potentiels capables d'aimer leurs enfants et de bien les élever, je ne voit pas de quel droit on les en priverait.

Je partage tout à fait ton avis stana. Ce qui est curieux d'ailleurs, c'est que l'on n'a jamais reproché à deux femmes d'être seules à élever des enfants, en période de guerre...
Le fond du problème est donc peut-être tout simplement des relents de "la sexualité, qui doit être réservée à faire des enfants'...

Quant aux recherches pratiquées sur les cellules-souche de l'embryon, elles ne me choquent pas davantage. Si on met à part l'émotivité que l'idée de ces "étincelles de vie" peux provoquer, on voit bien toute l'utilité que ces recherches peuvent recèler, et ce qui serait choquant à mon avis serait de les interdire, quand on pense aux innombrables possibilités. Confondre un embryon et un bébé bien viable qui serait ètouffé à la naissance, c'est dépassé. Un embryon n'est pas viable et n'a même aucune conscience d'"être", ce n'est pas un être humain je trouve. Là encore, il s'agit de faire passer les intérêts potentiels d'une personne avant ceux de ce qui ne l'est pas. Il peux le devenir, me dira-t-on. Oui mais, dans l'immédiat il ne l'est pas, donc c'est aux humains existant déjà qu'il faut penser. Des embryons qui se dèvelloppent, "naturellement" ou non, il y en aura toujours suffisamment.

Au passage ce sont les mêmes qui estimaient (et estiment encore parfois même s'ils ont revu leur position en 2007) qu'un bébé mort avant d'être baptisé est tout juste bon à errer dans les limbes... Et là pourtant l'enfant n'était pas comme dans le cas des embryons conçus in vitro et non implantés et destinés à la recherche.

[stana]

Bien sûr, ces idées sont injustes, et des tas de personnes, croyantes (sans fanatisme s'entend) ou non pensent de même

 Mais naturellement, les recherches sur les cellules embryonnaires doivent être bien encadrées, on ne sais jamais. Pour tout ce qui a un rapport avec l'éthique, il convient de rester vigilant, et c'est bien pour ça que les lois existent. Qu'il s'agisse de droit à l'IVG, à la contraception d'urgence, à l'euthanasie éventuellement, à la recherche sous toutes ses formes (surtout lorsqu'elle concerne la génétique, toujours délicate) ou autre (d'ailleurs pour les opposants, tout ceci est lié et également criminel lol) quand des lois sont mises en place, c'est pour éviter les abus, les maladresses. Il ne faudrait pas non plus commettre l'erreur inverse et faire n'importe quoi

 Pour les autres questions soulevées par Azaïs à propos de la recherche sur l'embryon, mes connaissances ne vont pas jusque-là, je ne suis pas au courant de tout, même si le sujet me passionne. Je laisse d'autres répondre

[Bulle]

Bon vous voulez que j'expose mes opinions alors que dans le même temps vous me taxez  de terroriste et de tendance extreme droite !!! Et puis quoi encore ? Je me suis presenté   suffisamment je pense en entrant dans le forum ...

Vous êtes en plein délire azais. D'autant que je vous ai expliqué que l'appel à la terreur (argumentum ad metum) reflète une argumentation fallacieuse. Et oui, je suis désolée mais démarche, qui me semble presque essentiellement fondée sur les hypothétiques futurs abus, me semble tout à fait de cet acabit.

Mais "MON" opinion, c'est mon opinion . Elle ne se classifie pas comme ça parce que je suis catholique . Il y a 1 milliard 300 millions de catholiques et leur opinion n'est pas uniforme  pour dire comme M  Bergé  il y a peu d'années dans un journal dont il était le propriétaire : " un catholique  une balle , un rassemblement de catholiques, la mitraillette "

Pauvre petit martyr   Vous donnez dans l'appel à la pitié maintentant ? Décidemment si vous voulez débattre outre les efforts sur la forme il va falloir faire également des efforts sur le fond. Allez je vous chahute...
Votre opinion est votre opinion : personne n'aurait même l'idée de dire le contraire. Mais voyez-vous dans un débat ce qui est intéressant ce n'est pas de marteler son opinion c'est d'expliquer pourquoi vous avez cette opinion ; autrement dit sur quoi la dite opinion est fondée  

Je dis simplement ce que la Loi dit à ce sujet le Protocole de recherche autorisé l'est pas un parterre  de chercheurs qui son impliqués dans ces recherches.  Il n'y a plus depuis 2013 de controle ou de regulation par la puissance publique ( remarquez que c'est moins hypocrite  diraient certains car avant les representants de l'Etat étaient "renseignés" par les scientifiques chercheurs...des avancées de la science genetique en général .. mais  est ce si vrai car au moins ils pouvaient se referer à des repères politiques , philosophiques, anthropologiques, societaux, metaphysiques  etc   et ils ne s'en privaient pas d'ailleurs ; ce ne sera plus le cas ) .

La loi de 2013 a changé ceci :

"Le texte prévoit de passer du régime d’interdiction de la recherche sur l’embryon avec dérogation à une autorisation encadrée.
Les recherches pourront être menées à partir d’embryons surnuméraires conçus dans le cadre d’une procréation médicalement assistée (fécondation in vitro), ne faisant plus l’objet d’un projet parental, après information et consentement écrit du couple concerné. Le consentement du couple doit être confirmé à l’issue d’un délai de réflexion de trois mois et peut être révoqué sans motif par les deux membres du couple ou le membre survivant tant que les recherches n’ont pas débuté. La recherche sur ces embryons est limitée à cinq ans et doit avoir pour seul objectif de permettre des progrès thérapeutiques.
Les protocoles de recherche sont autorisés par l’Agence de biomédecine qui transmet sa décision, assortie de l’avis du conseil d’orientation aux ministres chargés de la santé et de la recherche qui dans un délai d’un mois peuvent conjointement demander un nouvel examen du dossier.

Prétendre qu'il n'y a plus de "contrôle ou de régulation par la puissance publique" me semble donc tout à fait faux. Et je ne vois pas non plus en quoi le fait que les protocoles de recherche soient issus des chercheurs pose problème : rien de plus logique au contraire. Je vous rappelle d'autre part que l'Agence de biomédecine est "une agence publique nationale de l’État .
Vous dites donc de grosses bêtises lorsque vous prétendez qu'il n'y a plus de "contrôle' ou de "régulation" de la puissance publique  
Il me semble donc qu'il vaut mieux continuer à se fier à Cette source qu'à ce que vous en dites.

Mais là encore, je me sens frustré parce que le contenu de la loi 2004  que j'ai mis a été viré

Absolument pas : ils sont toujours là, mais sous spoiler  
Petite remarque : à 19h36, si j'ai bien compris vous vous êtes plaint de ne pas pouvoir rééditer pour apporter des corrections à vos message. Pourtant, si je ne m'abuse, à 18h53 vous étiez parfaitement capable d'éditer votre message pour supprimer un message de modération.

[stana]

Cette loi de 2013 me semble claire et juste, sans aucune exagèration.

[azais]

Mais là encore, je me sens frustré parce que le contenu de la loi 2004  que j'ai mis a été viré

Absolument pas : ils sont toujours là, mais sous spoiler  
Petite remarque : à 19h36, si j'ai bien compris vous vous êtes plaint de ne pas pouvoir rééditer pour apporter des corrections à vos message. Pourtant, si je ne m'abuse, à 18h53 vous étiez parfaitement capable d'éditer votre message pour supprimer un message de modération.

18h53  oui je n'étais pas spoilerisé: j'ai donc alors corrigé des fautes d'orthographe
c'est apres que j'étais modéré  et que mon post avait disparu sous motif article 6  ( je n'ai absolument rien enlevé de ce que la moderation a rajouté en rouge  dont j'avais bien retenu que c'était la couleur qui vous etait reservée ... )

Je  viens de voir que Spoilier ne signifiait pas qu'on ne pouvait pas retrouver  le texte rédigé :

MAIS impossible de corriger  à l'intérieur de ce spoiler les "bleus "  que l'article 5 interdit ici ...   donc impossible de faire les "corrections " . ni de lui faire repasser l'examen  de réadmission ...  

N'imaginent pas que ces spoiler n''étaient pas de votre part une mesure de censure d'édition (de textes de lois - dont  chacun pourra verifier qu'il n'y a ni ajout ni modification de ceux ci; à noter que comme néophyte sur ce forum je n'ai pas encore le droit de mettre les liens qui permettent d'y avoir accès, ce qui aurait permis de verifier ce que j'ai mis)  , je requiers de savoir comment remédier à cet "arret sur échange "  qui bloque accès à la lecture  d"articles de lois qui sont effectifs , verifiables et instructifs pour les échanges sur le sujet  et les debats en cours ... pour tous

[orthon7]

Les recherches sur les cellules embryonnaires me choquent infiniment moins que celles effectuées sur des animaux, créatures achevées et sensibles, pouvant souffrir. Excellente alternative selon moi.

stana tu connais  Unité 731, 1942-1945 c'est pas si vieux

Ishii commence des « essais sur le terrain » de la guerre bactériologique et expériences de la vivisection sur des milliers de civils et soldats chinois.
Les chinois qui se sont rebellés contre l'occupation japonaise ont été arrêtés et envoyés à Pingfan où ils sont devenus des cobayes humains ; Il y a preuve que certains prisonniers russes ont été également victimes d'atrocités médicales.

-Ces prisonniers ont été appelés "maruta" (littéralement les "journaux") par les japonais.

Après que certains aient succombé à des maladies (y compris la peste, le choléra, anthrax), les prisonniers ont été disséqués habituellement alors qu'ils étaient encore en vie, leur corps incinéré puis jetés dans l'enceinte.

Des dizaines de milliers de morts. Les atrocités ont été commises par certains des plus éminents médecins au Japon recrutés par Dr Ishii.

source:http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/experiences-sur-les-humains-122667

pauvre de nous.

[azais]

Qui dit que les embryons humains et tout autant ceux des animaux ne souffrent pas plus que les animaux ou les humains déjà nés quand on les dissèque ?

[Bean]

Et la souffrance des cellules souches, qui ose en parler ?


Par contre on ne dit rien des conséquences thérapeutiques de telles recherches.
La physique de l'embryon

[Jipé]

Et l’essoufflement du spermatozoïde dans sa course effréné, hein ?! Personne en parle, pfff!

[Bean]

D'autant qu'il aura la queue amputée à la fin de sa course et que sur des milliards de spermatozoïdes, un seul survivra dans le meilleur des cas.

Ah! La nature divine et le respect de la vie ...

[orthon7]

D'autant qu'il aura la queue amputée à la fin de sa course et que sur des milliards de spermatozoïdes, un seul survivra dans le meilleur des cas.

Ah! La nature divine et le respect de la vie ...

j'en ai encore des séquelles, mais j'ai survécu .

[stana]

Bien sûr que la vivisection sur les animaux vaudra toujours mieux que celle atrocement effectuée sur des humains à telle ou telle période de l'Histoire. Cela dit, s'il faut choisir entre la vivisection animal ou sur des cellules souches humaines, je trouve que la deuxième reste préférable si on le peux. Il y a des nuances dans tout

[Bulle]

18h53  oui je n'étais pas spoilerisé: j'ai donc alors corrigé des fautes d'orthographe

Donc , contrairement à ce que vous prétendiez  plus tard,  vous étiez  parfaitement capable de rééditer vos messages.
Pour ce qui est de la modération, je réaffirme qu’elle a bien été supprimée ainsi que les spoiler. Effet du Saint Esprit sans doute...

MAIS impossible de corriger  à l'intérieur de ce spoiler les "bleus "  que l'article 5 interdit ici ...

Faux. Durant le temps où les rééditions sont possibles, on peut parfaitement faire des corrections à l’intérieur des spoiler. Les temps de rééditions sont limités pour une raison fort précise : éviter que lors d’une argumentation les prémisses soient modifiées, ce qui fausserait tout le débat.

je requiers de savoir comment remédier à cet "arret sur échange "  qui bloque accès à la lecture  d"articles de lois qui sont effectifs , verifiables et instructifs pour les échanges sur le sujet  et les debats en cours ... pour tous

Il n’y a pas plus de bloquages des articles de lois que de beurre en branche azais : le lien mis plus haut est tout à fait clair et précis  ; ce qui m’a d’ailleurs permis de souligner ce qui parait être une évidente désinformation de votre part concernant le contrôle de l’Etat.

[Bulle]

Qui dit que les embryons humains  et tout autant ceux des animaux ne souffrent pas plus que les animaux ou les humains  déjà nés  quand on les dissèque ?

La charge de la preuve revient à ceux qui affirment, azais, donc aux auteurs de ce ce qui me semble, pour ma part, d’une stupidité abyssale puisque de toute évidence, pas de perception consciente = pas de sensations de douleur ou de quoique ce soit d’autre...
Et là, tu vas avoir du boulot car une fois que tu auras prouvé, recherches avérées exactes à l’appui, qu’une masse de cellules a une conscience de soi, de ce qu’il eprouve (ce qui est impossible avant 22 semaines pour un embryon implanté et il est unanimement admis que la souffrance est exclue car le système nerveux n’est pas suffisamment développé ), il va falloir prouver que ce qui les fait le plus souffrir n’est pas, pour lui, pauvre masse de cellules non destinée à la réimplantation, donc à la vie, qu’on ne laisse pas servir son prochain en aidant à la recherche pour sauver d’autres humains (chrétiens compris of course) dont la souffrance est elle avérée !  

[Bulle]

 Cela dit, s'il faut choisir entre la vivisection animale ou sur des cellules souches humaines, je trouve que la deuxième reste préférable si on le peut.  Il y a des nuances dans tout

Tout à fait Stana ! Et les lois de bioéthique destinées à encadrer tout cela sont indispensables et à mon avis parfaitement raisonnables et bien pensées !

[stana]

[stana]

Qui dit que les embryons humains  et tout autant ceux des animaux ne souffrent pas plus que les animaux ou les humains  déjà nés  quand on les dissèque ?

La charge de la preuve revient à ceux qui affirment, azais, donc aux auteurs de ce ce qui me semble, pour ma part, d’une stupidité abyssale puisque de toute évidence, pas de perception consciente = pas de sensations de douleur ou de quoique ce soit d’autre...
Et là, tu vas avoir du boulot car une fois que tu auras prouvé, recherches avérées exactes à l’appui, qu’une masse de cellules a une conscience de soi, de ce qu’il eprouve (ce qui est impossible avant 22 semaines pour un embryon implanté et il est unanimement admis que la souffrance est exclue car le système nerveux n’est pas suffisamment développé ), il va falloir prouver que ce qui les fait le plus souffrir n’est pas, pour lui, pauvre masse de cellules non destinée à la réimplantation, donc à la vie, qu’on ne laisse pas servir son prochain en aidant à la recherche pour sauver d’autres humains (chrétiens compris of course) dont la souffrance est elle avérée !  

Hé bien, les personnes qui se disent "pro vie" affirment publiquement que le fœtus-et même l'embryon à son tout premier stade ressentent une souffrance atroce lors de l'avortement, et que les douleurs de la femme-si elle n'est pas anhéstésiée-est aussi celui de l'"enfant". Elles disent aussi que l'embryon sais qu'on vas l'"assassiner", en ressent toute l'angoisse possible, et sais ce qui est en train de se passer lors de l'intervention, qu'il tente de se battre pour sa vie mais qu'il est impuissant, à la merci de ceux qui le tuent et finit par se résigner, mais qu'il ne comprends pas pourquoi sa propre mère l'assassine alors qu'elle est sensé le protèger etc elles présentent l'image d'un pauvre petit être innocent, vulnèrable, totalement à la merci de ses bourreaux j'ai même lu quelque part: "L'avortement, c'est un bébé qui est brûlé, ou coupé en morceaux, ou affamé, ou déchiqueté, qui hurle ( comment diable? ) de souffrance et qui a conscience de tout" C'est en général à ce moment-là qu'elles ajoutent que "la pauvre mère" ne s'en remet jamais...certes, lorsqu'une jeune femme a dû avorter, et qu'après coup, elle lise ces effroyables sornettes, pour peu qu'elle soit influençable, elle ne doit pas s'en remettre de sitôt
Bien sûr, je n'ai jamais pris au sérieux de telles inepsies, en contradiction totale avec les connaissances actuelles en biologie, cela dit je pensais que peut-être, pour ce qi est de la douleur physique de l'embryon, il pouvait y avoir un fond de vérité, dans le sens où je n'aurais pas cru que ces gens oseraient inventer un "fait" que les connaisseurs-les vrais-pourraient facilement démolir. Hé bien, il faut croire que si
Ce sont eux qui sont dangereux.

[Jipé]

Une femme transgenre a pu allaiter son bébé, un cas unique dans la littérature scientifique.

Grâce à un traitement approprié, une femme transgenre (assignée homme à la naissance) a pu allaiter son enfant pendant 6 semaines exclusivement, puis en complétant avec du lait maternisé. Un cas unique rapporté par des médecins américains.

Voir ici

Moi je dis bravo à la science !!

[Bulle]

Et je plussoie

Stana tu sais bien que la culpabilisation est l'arme "généreuse" des prétendus inspirés par Dieu    
La bible ayant décrété que la femme n'était qu'un sous-être, pas plus intelligent qu'un animal et juste bon à mettre bas, tout ce qui est revendication de sa part, et surtout celle d'avoir le droit de dire "non, je ne veux pas être mère aujourd'hui car je ne suis pas dans la condition nécessaire à élever un enfant", doit être considéré comme une faute.

[stana]

Spoiler:

Oui, il est toujours dangereux de prendre certaines choses au pied de la lettre. Et manifestement, ces gens-là se croient autorisés à mentir, pour la bonne cause bien sûr

Et d'accord avec Jipé: en effet c'est un très beau progrès...mais un argument inverse pour ces personnes moins ouvertes comme on ne peux jamais contenté tout le monde, autant qu'il y ai des lois profitables au plus grand nombre-pour tout ce qui tourne autour de l'éthique. Ceux qui ne sont pas d'accord ne sont obligé à rien

[Bulle]

Exactement Stana. Cet argument est imparable puisqu'il confère à plus de liberté qui satisfont certains mais qui ne nuisent à personne.

Et c'est là qu'intervient le sempiternel appel à la terreur ; on le sent venir assez facilement tant il est introduit souvent par les  références récurrentes : comme c'est le cas ici par exemple avec le  "Révision votée et parue au JO e 6 août 2004 ( anniversaire de Hiroshima ) qui achevait l'ère du nazisme et de la 2è guerre mondiale ".

Quand cela commence ainsi, on sait à quoi l'on doit s'attendre : ce sera sur le ton de " attention braves gens, la loi machin c'est la porte ouverte aux exactions et bla et bla et bla..." Pour les arguments ayant un minimum de pertinence, tu iras voir ailleurs ; le but est de détourner la loi elle même : elle n'est plus un encadrement elle devient,à force de désinformations et de contre-vérités, l'exact contraire : une invitation à faire ce qu'elle interdit.

[Bean]

Sans oublier que les "pro-vie" de maintenant étaient aussi ceux qui étaient pour la peine de mort au moment de voter son abolition grâce à la loi de Robert Badinter.

Peine de mort en France