Re: L'athéisme n'est pas une religion

[bernard1933]

La phrase n' est pas de moi ! Je ne suis pas assez intellectuel avec mes gros sabots !
Je ne suis pas tout à fait chauve ... Que suis-je ? Un agnostique, pardi !

"Si l'athéisme est une religion, alors chauve est une couleur de cheveux."

[Bulle]

Encore une fois non non et renon !
L'athéisme n'a rien à voir avec une croyance. Absolument rien à voir : l'athée rejette une hypothèse parce qu'il n'a aucune raison raisonnable d'y adhérer faute de preuve.
C'est à celui qui prétend qu'une chose existe d'apporter la preuve qu'elle existe.
L'athée ne prétend rien, Dieu n'est même pas son problème, il n'a donc rien à démontrer.
Il a par contre tout à fait le droit (et même le devoir) de dire pourquoi et en quoi les preuves avancées par les croyants (parce qu'ils ont beau dire qu'il n'existe aucune preuve ils en avancent toujours) ne sont pas des preuves.
L'athée est à opposer au croyant qui croit en l'existence du Dieu des religions : celui à qui les croyants vouent un culte pour telle ou telle raison.
L'athée ne croit pas en l'existence du Dieu des religions et explique pourquoi à son avis il n'y a aucune raison raisonnable de vouer un culte à telle ou telle entité donnée comme adorable.

Par rapport au croyant en une force surnaturelle quelconque non définie comme le Dieu des religions est défini, se trouve l'agnosticisme qui est la position de penser que l'absolu est inaccessible pour l'humain donc il n'a pas d'opinion précise sur force surnaturelle ou pas . Et donc encore une fois il ne s'agit pas d'une croyance, mais simplement d'une position philosophique.

Excellente remarque Bernard !

[Geveil]

Et oui, Tibouc croit à en perdre la raison, comme on aime.

[Tibouc]

Encore une fois non non et renon !
L'athéisme n'a rien à voir avec une croyance. Absolument rien à voir : l'athée rejette une hypothèse parce qu'il n'a aucune raison raisonnable d'y adhérer faute de preuve.
C'est à celui qui prétend qu'une chose existe d'apporter la preuve qu'elle existe.
L'athée ne prétend rien, Dieu n'est même pas son problème, il n'a donc rien à démontrer.
Il a par contre tout à fait le droit (et même le devoir) de dire pourquoi et en quoi les preuves avancées par les croyants (parce qu'ils ont beau dire qu'il n'existe aucune preuve ils en avancent toujours) ne sont pas des preuves.
L'athée est à opposer au croyant qui croit en l'existence du Dieu des religions : celui à qui les croyants vouent un culte pour telle ou telle raison.
L'athée ne croit pas en l'existence du Dieu des religions et explique pourquoi à son avis il n'y a aucune raison raisonnable de vouer un culte à telle ou telle entité donnée comme adorable.

Excuse-moi Bulle mais je trouve que tu te contredis.
Tu dis que Dieu n'est pas le problème de l'athée, et tout de suite après tu affirmes que l'athée se doit d'opposer des contre-arguments au croyant.
Or, si Dieu n'était réellement pas ton problème tu n'en parlerais même pas, et tu ne viendrais certainement pas sur un forum métaphysique.

[Tibouc]

Et oui, Tibouc croit à en perdre la raison, comme on aime.

Merci monsieur Jean Ferrat !

[Lila]

c'est rigolo comme cette question récurrente déclenche toujours les mêmes passions...

En fait, cela n'a pas une importance vitale, et je trouve que les deux points de vue de défendent, à condition de dire "l'athéisme est une croyance" et non pas ""les athées sont des croyants".

Croyance, dans le sens "action de croire"
Croire, dans le sens "Tenir pour vrai, estimer, juger, penser."

Alors que "croyant" = Qui a une conviction religieuse.
(mediaco)

C'est donc une discussion sans fin (et sans intérêt), parce que chacun, en s'appuyant sur les définitions qu'il choisit, peut justifier son point de vue.

[Bulle]

Excuse-moi Bulle mais je trouve que tu te contredis.
Tu dis que Dieu n'est pas le problème de l'athée, et tout de suite après tu affirmes que l'athée se doit d'opposer des contre-arguments au croyant.
Or, si Dieu n'était réellement pas ton problème tu n'en parlerais même pas, et tu ne viendrais certainement pas sur un forum métaphysique.

Mais je ne parle pas de Dieu en tant que personnage à adorer Tibouc, je parle du personnage principal de bouquins fantastiques (dans le sens propre et dans le sens figuré) qui forment la Bible ; pour peu, bien entendu qu'on en lise la totalité et non pas les morceaux choisis par des promotteurs des cultes.
Je ne devrais pas, selon toi, en parler sous le prétexte que certains se les approprient sous couvert de sacré ?
Quant à la métaphysique, si elle est le lieu de la contruction d'arrière monde, elle n'a de réel intérêt que face aux objections possibles.
Et pourquoi diable n'y aurait-il qu'une métaphysique biblique ?
Penses-tu sérieusement que la recherche métaphysique des existentialistes à propos du sens de l'existence ne vaut pas un clou et devrait être interdite ?

Lila a dit :

...les deux points de vue de défendent, à condition de dire "l'athéisme est une croyance" et non pas ""les athées sont des croyants".

L'athéisme ne peut pas être une croyance exactement pour les mêmes raison que l'athée n'est pas un croyant.
L'athéisme est même très exactement antonyme de croyance.Voir ici
L'antonyme étant par défintion le contraire de...

[_Le Grand Absent]

L'athée ne croit pas en l'existence du Dieu des religions et explique pourquoi à son avis il n'y a aucune raison raisonnable de vouer un culte à telle ou telle entité donnée comme adorable.

Le déiste n'y croit pas non plus, ne pratique pas de culte, mais n'est pas athée.

Mais il est proche de l'athée en inventant consciemment un dieu.

[_Le Grand Absent]

Tu dis que Dieu n'est pas le problème de l'athée, et tout de suite après tu affirmes que l'athée se doit d'opposer des contre-arguments au croyant.

Mais l'athée est visiblement le problème du croyant Tibouc.

Or, si Dieu n'était réellement pas ton problème tu n'en parlerais même pas, et tu ne viendrais certainement pas sur un forum métaphysique.

Un athée peut étudier les croyants comme un ethnologue étudie les papous ou les collectionneurs de timbres.

[Tibouc]

Mais je ne parle pas de Dieu en tant que personnage à adorer Tibouc, je parle du personnage principal de bouquins fantastiques (dans le sens propre et dans le sens figuré) qui forment la Bible ; pour peu, bien entendu qu'on en lise la totalité et non pas les morceaux choisis par des promotteurs des cultes.
Je ne devrais pas, selon toi, en parler sous le prétexte que certains se les approprient sous couvert de sacré ?

Tu ne devrais pas en parler et en même temps dire que ce n'est pas ton problème.
C'est juste un minimum de cohérence que je te demande.
Or, puisque que tu viens sur un tel forum, il me semble pouvoir en déduire que la question de Dieu t'intéresse, contrairement à ce que tu as dit. Ou alors la contradiction est ton mode de fonctionnement...

[SkyD]

Encore une fois non non et renon !
L'athéisme n'a rien à voir avec une croyance. Absolument rien à voir : l'athée rejette une hypothèse parce qu'il n'a aucune raison raisonnable d'y adhérer faute de preuve.
C'est à celui qui prétend qu'une chose existe d'apporter la preuve qu'elle existe.
L'athée ne prétend rien, Dieu n'est même pas son problème, il n'a donc rien à démontrer.

Pas vraiment d'accord! Il y a différents types d'athées comme il y a différents types de "croyants". Certains athées sont comme tu le dis et ils n'ont rien à faire de Dieu et ils ne s'en occupent pas. Mais d'autres athées luttent ardemment contre Dieu et contre les croyances qui diffèrent de la leur. Ils ont le besoin, comme dan et l'Absent qui est bien présent, de SAUVER les gens des religions. Leur attitude est souvent similaire à celle des pires propagateurs de religions.
Ce type d'athée a une croyance précise et ils lisent et s'informent pour fortifier leur foi et pour devenir de meilleurs propagandistes. Leur attitude est profondément religieuse.

[casimir]

tout les "-ismes" sont destinés à disparaître.

[_Le Grand Absent]

Ils ont le besoin, comme dan et l'Absent qui est bien présent, de SAUVER les gens des religions. Leur attitude est souvent similaire à celle des pires propagateurs de religions.

Je ne sauve personne : j'instruis.
Ensuite, tu te débrouilles.

Ce type d'athée a une croyance précise et ils lisent et s'informent pour fortifier leur foi et pour devenir de meilleurs propagandistes. Leur attitude est profondément religieuse.

Non : il y a des athées propagandistes mais ceux-là font de la politique et non de la religion. Ils veulent un monde peuplé d'individus rationnels à qui on peut confier une carte d'électeur sans qu'ils aillent demander à un gourou ce qu'ils doivent en faire.

[Millenium]

tout les "-ismes" sont destinés à disparaître.

Tu as raison casimir,J'ai l'intuition que le savoir risque bientôt de balayer toutes les croyances.

[Lila]

L'athéisme ne peut pas être une croyance exactement pour les mêmes raison que l'athée n'est pas un croyant.
L'athéisme est même très exactement antonyme de croyance.

Juste, si tu te limites (comme tu le fais, il me semble) à "ne pas croire dans le dieu des religions". Là, OK, c'est un "non-croyance".
Mais comme d'autres l'ont fait remarquer, il y a aussi la définition de l'athée qui croit qu'il n'y a aucune forme de "dieu" ou de "cause première" ou même d'état "spirituel": là on arrive dans la croyance, on affirme sans preuve.

Donc cela revient à ce que je dis plus haut: cette bagarre récurrente est sans fin parce qu'elle dépend de définitions multiples des mêmes mots. La seule qui ne souffre pas d'ambiguité et celle du mot "croyant", qui désigne l'adepte d'une religion.

Donc aucune forme d'athée n'est un croyant, et, à part la catégorie "soft" qui ressemblent plutôt à l'agnosticisme (=ne pas croire dans le dieu des religions, mais accepter que d'autres possibilités existent), ont peut parfaitement affirmer que les athées ont une croyance.

Cela a tellement peu d'importance que je ne partirai pas en guerre pour soutenir mon "point de vue" C'est plutôt une boutade à l'attention des athées "purs et durs" parce qu'ils ne se rendent pas compte qu'ils font la même choses que ce qu'ils reprochent aux croyants: croire sans preuve.

[JO]

eh oui: toute conviction non étayée sur des preuves - et encore!- est une croyance, positive ou négative . Je crois qu'il fait froid, ou je n'ai pas chaud , c'est kif kif, non ? Seul le thermomètre décide que, si, si, il fait moins froid qu'hier, mais je ne le crois pas !Et ça, c'est du vécu

[Bulle]

Mais comme d'autres l'ont fait remarquer, il y a aussi la définition de l'athée qui croit qu'il n'y a aucune forme de "dieu" ou de "cause première" ou même d'état "spirituel": là on arrive dans la croyance, on affirme sans preuve.

Non Lila puisque l'athéisme est par définition LA NEGATION "d'un Dieu personnel et vivant" et le "refus des croyances religieuses" donc le refus de croire en un Dieu ayant quoique ce soit à faire avec la pratique sociale.




Source TLF

Donc cela revient à ce que je dis plus haut: cette bagarre récurrente est sans fin parce qu'elle dépend de définitions multiples des mêmes mots. La seule qui ne souffre pas d'ambiguité et celle du mot "croyant", qui désigne l'adepte d'une religion.

En tous les cas pas une bagarre inutile car elle pose une vraie question. Pourquoi les "croyants" éprouvent-ils le besoin de coller aux autres leur propre besoin de croire ? Est-ce si difficile que cela d'admettre que l'on puisse vivre en paix sans Dieu ?

Donc aucune forme d'athée n'est un croyant, et, à part la catégorie "soft" qui ressemblent plutôt à l'agnosticisme (=ne pas croire dans le dieu des religions, mais accepter que d'autres possibilités existent), ont peut parfaitement affirmer que les athées ont une croyance.

Et voilà encore une fois un mot privé de son sens parce que réduit à la croyance.
L'agnosticisme ne se réduit pas à croire ou non au dieu des religions. C'est une position philosophique qui implique que l'absolu est inaccessible à l'"intelligence humaine". Et je ne vois pas pourquoi l'absolu passerait obligatoirement par Dieu puisque l'absolu se comprend par opposition au relatif (au temps, à l'espace, à la connaisance).
Dieu comme absolu n'est qu'un postulat.
On peut donc parfaitement être agnostique et athée.
Si tu as l'occasion, lis le bouquin de Compte Sponville "L'Esprit de l'athéisme", il l'explique très bien la nuance.

C'est plutôt une boutade à l'attention des athées "purs et durs" parce qu'ils ne se rendent pas compte qu'ils font la même choses que ce qu'ils reprochent aux croyants: croire sans preuve.

Et bien ce fil est donc tout à fait utile puisqu'il tend à démontrer le contraire.

[Lila]

En tous les cas pas une bagarre inutile car elle pose une vraie question. Pourquoi les "croyants" éprouvent-ils le besoin de coller aux autres leur propre besoin de croire ? Est-ce si difficile que cela d'admettre que l'on puisse vivre en paix sans Dieu ?

tu as l'air d'oublier que je ne suis pas croyante
Je ne pense pas que ta "vraie question" se cache derrière cette bataille de définitions, ou du moins pas systématiquement.
Si oui, pourquoi ne pas la poser directement, tout simplement ?

Pour moi, les agnostiques sont vraiment sans croyance, ainsi que les athées non matérialistes.
Mais les athées matérialistes sont à 100% dans la croyance, tout comme les croyants des religions. Ils peuvent s'orienter vers un humanisme parfait, ou vers un égoïsme parfait.

allez, bonne discussion et @+

[Magnus]

Mais bordel à queue, à trombonne et à coulisse ! si on se met à réinventer les définitions et à bouziller celles des dicos, où va-t-on ?
Vous imaginez un curé demander à un quelqu'un :
- Etes-vous croyant ?
et l'autre de répondre :
- Oui, puisque je suis athée. (!!!!!)

Au sens figuré, il peut éventuellement lui répondre que l'athéisme est sa religion, mais pas que sa religion est l'athéisme.
Donc, à la question :
- Avez-vous une religion ?
il pourrait lui répondre :
- Non, je suis athée. Mais l'athéisme est ma religion.
(et non l'inverse; vous me suivez ou vous me précédez ?)

[Lila]

L'athéisme n'est pas une religion.
L'athéisme "matérialiste" est une croyance. Je ne fais que suivre les définitions. Pour "croyance", il n'y a pas d'ambiguité : ce mot n'a pas nécessairement de connotation religieuse.

Première définition du mot croyance. Il est intéressant de lire les autres aussi ICI

CROYANCE, subst. fém.
A.− [En parlant de celui qui croit] Action de croire :
1. Il y a dans la croyance les trois degrés suivants : l'opinion , la foi, et la science . Lorsque notre croyance est telle qu'elle existe non-seulement pour nous, mais pour tout le monde, et que nous avons le droit de l'imposer aux autres, nous avons alors la science ou la certitude. Si la croyance n'est suffisante que pour nous, et que nous ne puissions l'imposer aux autres, c'est la foi ou la conviction. L'opinion est une croyance insuffisante et pour les autres et pour nous-mêmes.

[Magnus]

Vu comme ça, Lila, je m'incline.
N'empêche qu'avec cette question récurrente, on va tous finir par mettre "Croyant" comme identité métaphysique.
En tt cas, l'athéisme est une doctrine et non une religion, même si un athée peut au sens figuré en faire sa religion.

[_Le Grand Absent]

En tous les cas pas une bagarre inutile car elle pose une vraie question. Pourquoi les "croyants" éprouvent-ils le besoin de coller aux autres leur propre besoin de croire ? Est-ce si difficile que cela d'admettre que l'on puisse vivre en paix sans Dieu ?

Les croyants ont besoin de se rassurer sur la véracité de ce qu'ils croient. Il leur faut donc comme preuve de cette véracité que d'autres personnes croient la même chose qu'eux. Il leur faut aussi intégrer les autres religions dans leur système en disant que soit ces religions adorent les mêmes dieux sous d'autres noms (tolérance païenne) soit qu'elles adorent des démons (intolérance judéo-chrétienne).

L'athéisme n'étant pas une croyance, il ne rentre pas dans ce système. Donc le croyant va l'appeler "croyance" pour l'intégrer à sa théologie.

[Millenium]

La plus part des intervenants sur ce fil ,ne sont pas croyant ,mais chercheur,la seul alternative à la croyance dogmatique, athée ou religieuse.

[SkyD]

En tous les cas pas une bagarre inutile car elle pose une vraie question. Pourquoi les "croyants" éprouvent-ils le besoin de coller aux autres leur propre besoin de croire ? Est-ce si difficile que cela d'admettre que l'on puisse vivre en paix sans Dieu ?

…

Les athées ont besoin de se rassurer sur la véracité de ce qu'ils imaginent. Il leur faut donc comme preuve de cette véracité que d'autres personnes pensent la même chose qu'eux.

[Lila]

Vu comme ça, Lila, je m'incline.
(...)
En tt cas, l'athéisme est une doctrine et non une religion, même si un athée peut au sens figuré en faire sa religion.

NAN ! L'athéisme n'est PAS une doctrine, revois tes définitions et incline-toi une fois de plus, Monsieur le cher Maître (béni soit ton saint nom)

DOCTRINE, subst. fém.
A.− Ensemble de principes, d'énoncés, érigés ou non en système, traduisant une certaine conception de l'univers, de l'existence humaine, de la société, etc., et s'accompagnant volontiers, pour le domaine envisagé, de la formulation de modèles de pensée, de règles de conduite. LIEN et suite des définitions

N'empêche qu'avec cette question récurrente, on va tous finir par mettre "Croyant" comme identité métaphysique.

meuh non puisque "croyant implique d'office d'appartenir à une religion" (à ne pas confondre avec "croyance" qui est neutre)
Tu peux dormir sur tes deux oreilles