Re: Hallal abattage

[_Justícia]

L'islam n'est pas une religion au sens strict

[_Justícia]

L erreur première sur ce forum, c'est d'avoir mis religions abrahamiques. Il n'y a rien de comparable entre le Abraham juif et le Ibrahim musulman. Ce n'est pas le même personnage, pas la même vie. Comme Jésus qui n'est pas mort sur la croix, comme Marie qui vit plusieurs siècles.

[Alice]

Bonjour Yakoub,
C'est quoi "le ramadan des juifs" ?
Nous n'avons pas de mois de jeûne dans le calendrier juif...

A Medine, le Très Saint Prophète a observé des juifs qui jeûnaient, il leur demanda
pourquoi ils faisaient ça ? C'est en souvenir de la victoire de Moïse sur Pharaon, notre jeûne dure 10 jours.
Il demanda aux Musulmans de faire de même puisque ils sont plus dignes de Moïse
que les juifs.
Il observa que les chrétiens faisaient un carême qui duraient 50 jours.
Quand il se décida à imposer le jeûne islamique, il a voulu que ce jeûne soit médian
par rapport à ceux juif et chrétien, d'où un mois de jeûne pendant le ramadan.

Jamais entendu parler d'un jeûne de 10 jours par chez nous (maintenant, je ne suis pas originaire de Médine non plus ).
Le seul jeûne du judaisme qui a un rapport avec la sortie d'Egypte, c'est le Ta'anit Bechorot, le Jeûne des premiers-nés : ce jeûne ne concerne que les hommes premiers-nés (de leur mère), il dure un jour, la veille de la fête de Pessah (Pâque) et commémore le fait que les premiers nés hébreux ne furent pas touché par la mortalité qui frappa les Egyptiens lors de la dixième et dernière plaie...

Nous avons sinon deux périodes de l'année plus austère, assimilable à une période de deuil collectif, mais pas forcément associés à un jeûne :
- Entre Pessah' et Shavouoth (Pentecôte), la période dite du Omer
- Entre le jeûne du 17 Tamouz et le jeûne du 9 Av (Tisha Be'av), la période dite des Yemei beïn hametsarim qui dure trois semaines

Aucune de ces deux périodes n'a à voir directement avec la "victoire sur Pharaon". Donc je suis un peu perplexe...

[_Justícia]

L'islam réécrirait l'histoire des autres ? Vous plaisantez Alice !

[_Spin]

L erreur première sur ce forum, c'est d'avoir mis religions abrahamiques.

Ah zut alors ! C'est moi qui ai inspiré cette dénomination pour remplacer "religions du livre" qui est islamique. Tu mets quoi à la place ?

à+

[SkyD]

L erreur première sur ce forum, c'est d'avoir mis religions abrahamiques.

Ah zut alors ! C'est moi qui ai inspiré cette dénomination pour remplacer "religions du livre" qui est islamique. Tu mets quoi à la place ?

à+

Monothéismes? Monothéismes proche-orientaux?

[Alice]

L erreur première sur ce forum, c'est d'avoir mis religions abrahamiques. Il n'y a rien de comparable entre le Abraham juif et le Ibrahim musulman. Ce n'est pas le même personnage, pas la même vie. Comme Jésus qui n'est pas mort sur la croix, comme Marie qui vit plusieurs siècles.

Mmmm... suis pas vraiment d'accord. Abraham est la source commune, ce qui diffère, c'est l'héritage et ce qu'on en fait. Même s'il y a relecture et interprétations divergentes du "testament d'Abraham", celui-ci est le même.

En fait, ce qui serait même plus problématique à y réfléchir de plus près, c'est l'intégration du christianisme dans la catégorie "religions abrahamiques"... personnellement, je n'ai jamais rencontré aucun Chrétien - catholique ou évangélique - qui se réclame d'Abraham...

[_Spin]

En fait, ce qui serait même plus problématique à y réfléchir de plus près, c'est l'intégration du christianisme dans la catégorie "religions abrahamiques"... personnellement, je n'ai jamais rencontré aucun Chrétien - catholique ou évangélique - qui se réclame d'Abraham...

Abraham est toujours mentionné ("le sacrifice d'Abraham") dans une messe catholique.

à+

[_Justícia]

SkyD, religion Abrahamiques c'est également une dénomination amenée par l'islam et les musulmans eux-mêmes afin de donner une image lice et familière à l'islam. Les dialogues inter-religieux qui n'ont jamais abouti à rien, les faits et l'histoire de ces dernières décennies prouveraient même que ces dialogues et cette image présentable de l'islam, qui est en fait sa psychothérapie, aiguisent ses talents à se présenter sous des aspects présentables et similaires à ces 2 grandes sœurs juive et chrétienne. Mais est-ce que ces dialogues ont conduit à une amélioration des rapports entre l'islam et les autres religions et courants de pensée ailleurs que dans les pays ou l'islam s'installe et ne peut dévoiler sa pleinement sa Nature.

L'islam doit être seul. C'est déjà une concession d'appeler ce système politico-religieux totalitaire ISLAM, qui veut dire soumis à Dieu, alors qu'il est clairement établi par les théologiens que Allah ne peut être un autre Dieu, une autre divinité que celui des musulmans, et Uniquement EUX.

Allah n'est pas le Dieu Juif, ni le Dieu Chrétien, ni celui de Zoroastriens. Encore plus éloigné de celui des animistes, polythéistes pures; bouddhistes, shintoïsme, hindouistes,jaïnisme .


L'islam est la croyance en Allah, Dieu unique et en son messager Muhammad, et des prophètes passés tous musulmans.

[_Justícia]

Alice, je suis plutôt d'accord avec toi, mais jésus était juif. Et Abraham pour les chrétiens est juif avant tout.

Pour l'islam tous ces hommes sont musulmans

[_Justícia]

Cette dénomination de Religions Abrahamiques n'a qu'un objectif: Offrir une racine aux dialogues inter-culturels.


A mes yeux elle n'a aucun sens.

[_Spin]

Cette dénomination de Religions Abrahamiques n'a qu'un objectif: Offrir une racine aux dialogues inter-culturels.
A mes yeux elle n'a aucun sens.

Est-ce que ça a un sens de prendre en considération les références communes du Judaïsme, du Christianisme, de l'Islam (sans oublier si possible le Samaritanisme, le Mandéisme, le Baha'isme, le Mormonisme) ?

à+

[_Justícia]

Je pense que prendre en compte ces références communes peuvent avoir un sens, mais qu'il ne peut en aucun cas être le bon de la manière dont on le dessine depuis 20 ans.

On ne peut pas dialoguer quand un ou plusieurs partis ne peuvent fondamentalement faire aucune concessions à l'autre ou aux autres.

Allez expliquer que Jésus est le fils de Dieu aux Juifs et aux musulmans, allez expliquer que Jésus n'est pas mort sur la croix à un chrétien, allez expliquer à un juif pourquoi l'islam intemporel et inlibration du verbe de Allah les appellent les maudits et que la tradition dit que le jugement dernier n'arrivera pas tant qu'il restera un juif sur terre.

Les juifs et Chrétiens, les athées et libres penseurs ont plus de facilité, ou disons moins de virulence à défendre ce qu'ils considèrent comme irréfutable que les musulmans, qui ne peuvent pas remettre en doute une parole transmise ou un acte authentique du prophète.

Le dialogue est impossible, c'est comme se pointer face un évolutionniste et lui affirmer que l'évolution ne peut pas exister, scientifiquement vous ne pourrez jamais lui en apporter les preuves, tout comme le Darwiniste ne pourra jamais vous apporter la preuve que Tel ou tel homme était fou ou menteur il y a plusieurs siècles et qu'il n'est pas mort sur la croix ou n'a reçu une révélation dans une grotte à l'abri des regards.

A la différence prêt que le chercheur ne risque pas vous condamner à mort pour avoir blasphémer sa conviction .

[_Spin]

Et s'agissant d'Abraham, le point le plus mis en avant est quand même cette histoire de sacrifice de son enfant (Genèse, 22, Coran, 37) décommandé au dernier moment, et qui n'est pas sans rapport avec l'abattage hallal...

à+

[_Justícia]

C'est vrai : )

[Alice]

Justicia,

allez expliquer à un juif pourquoi l'islam intemporel et inlibration du verbe de Allah les appellent les maudits et que la tradition dit que le jugement dernier n'arrivera pas tant qu'il restera un juif sur terre.

Pas besoin qu'on nous explique... cette croyance portée par les fils d'Ismaël est déjà expliquée dans nos sources...

[Alice]

Cette dénomination de Religions Abrahamiques n'a qu'un objectif: Offrir une racine aux dialogues inter-culturels.
A mes yeux elle n'a aucun sens.

Est-ce que ça a un sens de prendre en considération les références communes du Judaïsme, du Christianisme, de l'Islam (sans oublier si possible le Samaritanisme, le Mandéisme, le Baha'isme, le Mormonisme) ?

à+

Ceci dit, vous pouvez le tourner dans tous les sens que vous voulez, le seul point commun initial à toutes ces religions, c'est la Torah, le "projet divin donné au Sinaï".
Dialogue ou pas entre les différentes branches, la racine originelle se trouve là.

[_Spin]

Ceci dit, vous pouvez le tourner dans tous les sens que vous voulez, le seul point commun initial à toutes ces religions, c'est la Torah, le "projet divin donné au Sinaï".
Dialogue ou pas entre les différentes branches, la racine originelle se trouve là.

OK alors pour faire plaisir à Justicia et Yacoub on les appelle "religions du projet initial du Sinaï" ? C'est quand même un peu long. Ou "religions du Sinaï" ?

à+

[_Justícia]

Ce n'est pas nous faire plaisir... :) c'est juste qu'en partant de "religions Abrahamiques" ont créé une approximation lourde de conséquences.

[_Justícia]

Je vous citerai seulement Rémi Brague, un des hommes que j'ai le plus lu. (Rémi Brague, né le 8 septembre 1947 à Paris, est un écrivain, philosophe, universitaire, spécialiste de la philosophie médiévale arabe et juive, et connaisseur de la philosophie grecque. Il enseigne la philosophie grecque, romaine et arabe à l'Université de Paris I Panthéon-Sorbonne et à la Ludwig-Maximilian Universität de Munich. Il est membre de l'Institut.

Il est connu depuis son ouvrage Europe, la voie romaine ainsi que pour ses essais sur la religion chrétienne. Ses recherches actuelles relèvent de l'histoire des idées à très long terme et de la comparaison entre christianisme, judaïsme et islam.)

Et Pierre Gisel (Pierre Gisel, né en 1947 à Genève,est un théologien suisse.

Professeur titulaire à l'Université de Lausanne depuis 1976, il y a effectué l'essentiel de sa carrière. Il a publié de nombreux ouvrages, principalement aux éditions Labor et Fides, mais aussi aux Presses Universitaires de France et ailleurs. D'abord pleinement située dans la théologie chrétienne, ses recherches l'ont progressivement amené vers l'étude comparée du judaïsme, du christianisme et de l'islam. Il a également écrit sur le statut et la fonction sociale de la religion, sur les recompositions actuelles du religieux, et sur la Philosophie de la religion.)



Source Wikipedia.
Trois expressions pour désigner trois religions
Symboles de trois religions : le judaïsme (en haut), le christianisme (à gauche) et l'islam (à droite).

Dans Du Dieu des chrétiens, et d'un ou deux autres, Rémi Brague commente les trois expressions les plus couramment employées aujourd'hui pour désigner conjointement le judaïsme, le christianisme et l'islam : « les trois monothéismes », « les trois religions d'Abraham » et « les trois religions du livre ». Ces expressions mettent en avant des caractéristiques communes aux trois religions. Toutes trois ont en effet un livre, elles font référence à Abraham et elle reconnaissent un Dieu unique. Cependant Rémi Brague estime que ces expressions sont « trompeuses et dangereuses » car elles suggèrent que ces trois religions ont en commun ce que visent ces expressions, alors leur manière d’être monothéiste, de se référer à Abraham ou d’avoir un livre sont précisément des « pommes de discordes ». Ces expressions auraient ainsi tendance à masquer ce qui qui pose problème dans les rapports entre ces religions en les réduisant aux plus petits dénominateurs communs, ces derniers n'étant d'aucune des trois religions. Inversement, ce qu'il est possible de compter comme religions abrahamiques, religions du livre ou religions monothéiste dépasse largement le cadre des trois religions pour lesquelles ces expressions ont été forgées.

L'expression « religion du livre » peut être considérée comme une extrapolation de celle de « gens du livres » qui se trouve dans le Coran et qui semble y désigner les juifs et les chrétiens. Le livre des « religions du livre » serait alors la Bible, c'est à dire un ensemble de livres. Mais puisque l'on qualifie, non pas seulement le judaïsme et le christianisme, mais aussi l'islam de « religion du livre », cette expression ne peut plus faire référence à l'idée coranique de « Gens du livre », car le livre des Musulmans n'est pas la Bible mais le Coran. Comprise en ce sens, l'expression « religion du livre » ne désigne plus seulement les religions qui ont la Bible, mais toutes les religions qui ont des écritures, c'est-à-dire la quasi-totalité des religions postérieures à l'invention de l'écriture.

Pour Pierre Gisel, judaïsme, christianisme et islam « présentent trois manières différentes d'être religion du livre. » Non seulement par ce que ni leurs livres, ni leur vision de Dieu, de l'humain, du monde ou de leur rapports ne sont identiques, mais aussi parce que « le statut du livre n'est pas identique dans les trois dispositions religieuses qui y sont liées ». Selon Pierre Gisel, « L'islam est par excellence une religion d'un livre : il naît du Coran et s'appuie sur lui. »Dans l'islam toutes les écritures antérieures ont été supprimées et remplacées par le Coran. Le statut de religion du livre est plus complexe à saisir pour le judaïsme et le christianisme. Ils peuvent être pensés comme religions de la parole plutôt que du livre. S'il fallait trouver des expressions pour le judaïsme et le christianisme qui ait la porté de celle de « religion du livre » pour l'islam, il serait plus exacte de parler de « religion de la Thora » pour le judaïsme et de « religion du Christ » pour le christianisme.

De la même manière l'expression « religions d'Abraham » est ambiguë car elle n'a pas nécessairement la même valeur dans les différentes religions. Dans le Coran, elle désigne clairement le monothéisme, et c'est à partir du Coran que se prend l'équivalence entre « religion d'Abraham » et « religion monothéiste ». La figure d'Abraham n'est cependant pas spontanément associable au monothéisme dans le judaïsme et le christianisme. Elle est plutôt de l'ordre de celle du « père du peuple juif » dans le judaïsme, tandis que dans le christianisme, interprétée à partir de la Lettre aux Hébreux, Abraham est l'image exemplaire du croyant, la foi relevant ici de la confiance et de l'obéissance, cependant « il ne s'inscrivait encore nullement dans l'exigence monothéiste du Dieu unique de tous les hommes. »

[Alice]

Quelque soit la dénomination choisie, elle sera approximative, vu que chaque branche a pris son propre chemin.

Moi je trouve que le terme religion abrahamique est le plus correct, dans le sens où Abraham représente l'Homme qui le premier "chercha Dieu".

Je dirais même plus, pour moi, Abraham est le premier Homme "libre-penseur", donc le champs de son héritage est bien plus large que la trilogie judaisme-christianisme-islam...

[yacoub]

Excuse moi, y a pas comme une erreur la !!?
Je croyais que Moise n'existait plus l'époque de Mohamed !!? Non !!? J’ai du mal à comprendre comment il invita a négocier le nombre de priere !!

C'est le fameux mi'raj. A peine évoqué dans le Saint Coran.
Mahomet, juché sur une jument ailée à tête de femme nommée Bouraq, alla de Médine à Jérusalem et de Jérusalem au ciel où il a rencontré tous les personnages bibliques, Adam, Noé, Abraham, Moïse, Jésus.

Tous le congratulèrent et à l'heure de la prière c'est lui qui fut désigné comme imam.

Mahomet, d'ailleurs, a fait pleurer Moïse.
"Pourquoi pleures tu, mon frère Moïse" lui demanda Mahomet.
"C'est que le jour de la Resurrection, la tienne sera plus grosse que la mienne alors que je t'ai devancé de plus de 4000 ans" a répondu Moïse.
Et en effet, il y a plus de musulmans que de juifs.

Sans rancune, Moïse conseilla à Mahomet de rabaisser le nombre de prières de l'islam qu'Allah a fixé au départ à 50 ans et que Mahomet après marchandages ramena à 5.

Jamais entendu parler d'un jeûne de 10 jours par chez nous (maintenant, je ne suis pas originaire de Médine non plus ).
Le seul jeûne du judaisme qui a un rapport avec la sortie d'Egypte, c'est le Ta'anit Bechorot, le Jeûne des premiers-nés : ce jeûne ne concerne que les hommes premiers-nés (de leur mère), il dure un jour, la veille de la fête de Pessah (Pâque) et commémore le fait que les premiers nés hébreux ne furent pas touché par la mortalité qui frappa les Egyptiens lors de la dixième et dernière plaie...

Nous avons sinon deux périodes de l'année plus austère, assimilable à une période de deuil collectif, mais pas forcément associés à un jeûne :
- Entre Pessah' et Shavouoth (Pentecôte), la période dite du Omer
- Entre le jeûne du 17 Tamouz et le jeûne du 9 Av (Tisha Be'av), la période dite des Yemei beïn hametsarim qui dure trois semaines

Aucune de ces deux périodes n'a à voir directement avec la "victoire sur Pharaon". Donc je suis un peu perplexe...

Mahomet a dû mal comprendre les explications des juifs de Médine.
Comme il n'a pas compris que Marie, mère de Jésus, n'était pas la soeur d'Aaron.

Ces juifs de Médine d'ailleurs ont eu un affreux sort.
Deux tribus furent expulsées dépouillées de tous leurs biens et une a eu tous ses membre mâles et pubères égorgés, les femmes et les enfants vendus comme esclaves.
Médine qui était une ville juive au 3/5 fut épurée ethniquement.

[_Justícia]

Yacoub.... je viens de regarder cette vidéo avec Chems-eddine Hafiz (CFCM) interrogé par Jean-Robin. J'ai trouvé l'interview vraiment bien amené, Jean Robin l'a beaucoup laissé parler, mais n'est pas entrer dans la théologie.

Tu connais cet homme un peu ?

Soit il n'y connait rien... soit c'est un dissimulateur de première. Il faut l'écouter pour le croire sur les 10 dernières minutes. IN CRO YABLE



C'est vraiment parce qu'il a un poste important que j'ai perdu une heure à l'écouter.

[yacoub]

Je n'ai pu voir cette vidéo, je sais que Hafiz est d'origine Algérienne et qu'il ne porte pas Zemmour dans son coeur un peu comme Mohamed Sifaoui.
Ce sont des musulmans modérés qui n'admettent pas que le non-musulman critique la meilleure des religions même si des partisans de celle ci ensanglantent la terre entière.

[Syphax]

@ yacoub, @ Justícia !! Ah Ok, merci pour l'info !! je ne le savais pas !!