Et justice pour tous

[_Coeur de Loi]

Bonjour à tous

La justice est une notion subjective, un jugement personnel sur le bien et le mal. Voici un extrait de Platon qui pose la question et incite à y réflechir sérieusement.

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Euthyphron
(Platon)

...

Socrate : Enseigne-moi donc quelle est cette idée, quel est ce caractère, afin que l’ayant toujours devant les yeux, et m’en servant comme du vrai modèle, je sois en état d’assurer, sur tout ce que je te verrai faire, à toi ou aux autres, que ce qui lui ressemble est saint, et que ce qui ne lui ressemble pas est impie.

Euthyphron : Si c’est là ce que tu veux, Socrate, je suis prêt à te satisfaire.

Socrate : Oui, c’est là ce que je veux.

Euthyphron : Eh bien ! je dis que le saint est ce qui est agréable aux dieux, et que l’impie est ce qui leur est désagréable.

Socrate : Fort bien, Euthyphron; tu m’as enfin répondu précisément comme je tu l’avais demandé. Si tu dis vrai, c’est ce que je ne sais pas encore; mais sans doute tu me convaincras de la vérité de ce que tu avances.

Euthyphron : Je t’en réponds.

Socrate : Voyons, examinons bien ce que nous disons. Une chose sainte, un homme saint, c’est une chose, c’est un homme qui est agréable aux dieux : une chose impie, un homme impie, c’est un homme, c’est une chose qui leur est désagréable. Ainsi, le saint et l’impie sont directement opposés; n’est-ce pas ?

Euthyphron : Certainement.

Socrate : Et cela te paraît bien dit ?

Euthyphron : Oui. N’est-ce pas ce qui a été dit ?

Socrate : Mais il a été dit aussi que les dieux ont souvent entre eux des inimitiés et des haines, et qu’ils sont souvent brouillés et divisés ?

Euthyphron : Et je m’en tiens à mes paroles.

Socrate : Examinons donc sur quoi peut rouler cette différence de sentiments qui produit entre eux ces inimitiés et ces haines. Si nous disputions ensemble sur deux nombres pour savoir lequel est le plus grand, ce différend nous rendrait-il ennemis, et nous armerait-il l’un contre l’autre ?
Et en nous mettant à compter, ne serions-nous pas bientôt d’accord ?

Euthyphron : Cela est sûr.

Socrate : Et si nous disputions sur les différentes grandeurs des corps, ne nous mettrions-nous pas à mesurer, et cela ne finirait-il pas sur-le-champ notre dispute ?

Euthyphron : Sur le champ.

Socrate : Et si nous contestions sur la pesanteur, notre différend ne serait-il pas bientôt terminé par le moyen d’une balance ?

Euthyphron : Sans difficulté.

Socrate : Qu’y a-t-il donc, Euthyphron, qui puisse nous rendre ennemis irréconciliables, si nous venions à en disputer sans avoir de règle fixe à laquelle nous puissions avoir recours ? Peut-être ne te vient-il présentement aucune de ces choses-là dans l’esprit : je vais donc t’en proposer quelques-unes.
Vois un peu si par hasard ce ne serait pas le juste et l’injuste, l’honnête et le déshonnête, le bien et le mal. Ne sont-ce pas là les choses sur lesquelles, faute d’une règle suffisante pour nous mettre d’accord dans nos différends, nous nous jetons dans des inimitiés déplorables ? Et quand je dis-nous, j’entends tous les hommes.

Euthyphron : En effet, voilà bien la cause de toutes nos querelles.

Socrate : Et s’il est vrai que les dieux soient en différend sur certaines choses, ne faut-il pas que ce soit sur quelqu’une de celles-là ?

Euthyphron : Nécessairement.

Socrate : Ainsi donc, selon toi, sage Euthyphron, les dieux sont divisés sur le juste et l’injuste, sur l’honnête et le déshonnête, sur le bien et le mal ? Car ils ne peuvent avoir aucun autre sujet de dispute; n’est-ce pas ?

Euthyphron : Fort bien dit.

Socrate : Et les choses que chacun des dieux trouve honnêtes, bonnes et justes, il les aime, et il hait leurs contraires ?

Euthyphron : Oui.

Socrate : Et, selon toi, une même chose parait juste aux uns et injuste aux autres, et c’est là la source de leurs discordes et de leurs guerres; n’est-ce pas ?

Euthyphron : Sans doute.

Socrate : Il suit de là qu’une même chose est aimée et haïe des dieux; qu’elle leur est en même temps agréable et désagréable.

Euthyphron : À ce qu’il semble.

Socrate : D’après ce raisonnement le saint et l’impie sont donc la même chose.

Euthyphron : Cela pourrait bien être.

...

[_Coeur de Loi]

Ignorer que la justice est subjectif, c'est faire du calcule avec de la poésie pour résoudre les problèmes de société.

Coeur de Loi

[phil235]

Si j'ai bien compris, tu penses que le bien et le mal sont des notions relatives, c'est bien ça ?
Cela ne va-t-il pas à rebours de la conception que s'en font les religions abrahamiques ?

[_Coeur de Loi]

Non, car Dieu nous avait prévenu dès le début :

Génèse 2.17 :
mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.

[phil235]

Non, car Dieu nous avait prévenu dès le début :
Génèse 2.17 :
mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.

D'accord, mais à plein d'endroits dans la Bible il me semble qu'il y ait des jugements de ce qui est bien et mal (bon je n'ai une grande connaissance de la Bible, mais par exemple les 10 commandements).

[_Coeur de Loi]

Les 10 commandements sont des lois judiciaires pour le peuple juif, pour le futur état d'Israël.

[phil235]

Les 10 commandements sont des lois judiciaires pour le peuple juif, pour le futur état d'Israël.

Donc des lois définissant ce qui est bien et mal (pour les juifs et à une certaine époque et un certain lieu, d'accord, mais ça ne change pas mon argument). Ces lois sont donc subjectives si on suit ton premier post. Or, affirmer cela va à l'encontre du dogme chrétien, non ?

[_Coeur de Loi]

Non, car justement, tu l'as dis toi même :
"pour les juifs et à une certaine époque et un certain lieu"

C'était la loi du pays, un cadre juridique pour l'époque.

[phil235]

Non, car justement, tu l'as dis toi même :
"pour les juifs et à une certaine époque et un certain lieu"
C'était la loi du pays, un cadre juridique pour l'époque.

Oui, mais la position que tu développes dans ce topic impliquerait que même pour cette époque, ce peuple, et ce lieu ces lois divines seraient subjectives.

Et cela ne se limite pas aux 10 commandements. A chaque fois qu'il y a dans la Bible une loi divine énoncée, pour dénoncer une façon d'agir jugé comme mauvaise, ou pour glorifier un comportement jugé comme bon, la position précédemment citée dit que ces jugements sont purement subjectifs. Ou alors je me trompe quelque part ?

[_Coeur de Loi]

Ces lois divines sont subjectives, puisque c'est le point de vue de Dieu sur la situation.

Ce sont des commandements, c'est comme un roi qui donne des ordres.

On s'en inspire aujourd'hui sur le principe, l'idée générale.

[phil235]

Ces lois divines sont subjectives, puisque c'est le point de vue de Dieu sur la situation.
Ce sont des commandements, c'est comme un roi qui donne des ordres.
On s'en inspire aujourd'hui sur le principe, l'idée générale.

Là je dois dire que tu es cohérent.
Mais alors, pourquoi suivre ces jugements divins si on les sait subjectifs ? Cela revient à se soumettre à l'idéologie d'un dictateur(avec l'omnipotence en plus) par peur de la répression, non ?

[Tibouc]

Ces lois divines sont subjectives, puisque c'est le point de vue de Dieu sur la situation.

Non. Dieu étant parfait, il est forcément objectif. C'est d'ailleurs le seul pouvant prétendre être complétement objectif.

[_Coeur de Loi]

Oui, Dieu est objectif, mais comme on a été banni de sa présence, on dérive loin de son objectivité, car c'est lui qui a tout créé et donc qui sait tout.

De sorte qu'il nous a envoyé le Christ pour nous ramener vers lui, avec pour seule exigeance, que l'on fasse aux autres ce que l'on aimerait que l'on fasse pour nous.

C'est comme si on avait perdu la raison, et que Dieu nous amène à la retrouver en nous inspirant, la raison c'est comme avoir l'esprit saint, en attendant on rêve dans notre folie.

[phil235]

Oui, Dieu est objectif, mais comme on a été banni de sa présence, on dérive loin de son objectivité, car c'est lui qui a tout créé et donc qui sait tout.
De sorte qu'il nous a envoyé le Christ pour nous ramener vers lui, avec pour seule exigeance, que l'on fasse aux autres ce que l'on aimerait que l'on fasse pour nous.
C'est comme si on avait perdu la raison, et que Dieu nous amène à la retrouver en nous inspirant, la raison c'est comme avoir l'esprit saint, en attendant on rêve dans notre folie.

Là j'ai vraiment du mal à comprendre comment les deux citations suivantes ne sont pas en contradiction
"Ces lois divines sont subjectives, puisque c'est le point de vue de Dieu sur la situation."
"Dieu est objectif"

[_L'Olivier]

"Ces lois divines sont subjectives, puisque c'est le point de vue de Dieu sur la situation."
"Dieu est objectif"

Ca, je suis d'accord.
Le subjectif est ta pensée.
L'objectif est le Sens.
comment comprends tu le Sens ?

L'Olivier

[_Coeur de Loi]

Je m'explique :

Le point de vue de Dieu est objectif car il est omniscient, il voit tout et connait tout objectivement.

Mais pour nous parler, il parle dans notre cadre subjectif, il donne ses ordres pour son pays, pour ses serviteurs.

De même qu'un architecte parlera à ses ouvriers de manière non-technique pour leur donner des indications simples.

[phil235]

Je m'explique :
Le point de vue de Dieu est objectif car il est omniscient, il voit tout et connait tout objectivement.
Mais pour nous parler, il parle dans notre cadre subjectif, il donne ses ordres pour son pays, pour ses serviteurs.
De même qu'un architecte parlera à ses ouvriers de manière non-technique pour leur donner des indications simples.

"notre cadre subjectif" : ce n'est pas notre cadre qui est subjectif c'est la question de la justice qui l'est.
De plus ta comparaison n'est pas bonne, car il y a une continuité dans la complexité technique d'un énoncé (discours technique ou non) que l'on ne retrouve pas avec l'objectivité et la subjectivité (puisque ce sont des termes différents et antagonistes)

Mais je vois ce que tu veux dire. Concernant la question de la délimitation du bien et du mal (les lois, la justice), il n'y a pas de réponse objective (si on accepte l'argumentation platonicienne).
Ainsi demander "Est-ce que Dieu peut répondre objectivement à la question de la justice?" cela serait un sophisme (Plurium interrogationum), tout comme "Est-ce que Dieu peut créer un rocher que lui-même ne peut pas soulever?".

Mais cela laisse la question: pourquoi suivre ses lois (son point de vue), si concernant la justice il n'y a pas de "bonne" réponse? Cela veut bel et bien dire que son point de vue ou celui d'un autre c'est kiff-kiff. (et il ne reste donc que l'argument de la peur de la répression, comme pour un dictateur).

Et question subsidiaire: Si le point de vue de Dieu est subjectif comme les autres dans ce cas précis, alors les lois divines sont subjectives comme les autres. Alors comment reconnaître les lois divines des lois non divines ?

[_Coeur de Loi]

Les lois sont données par le roi pour organiser et diriger le pays, et bien pour Irsaël c'était pareil, c'était Dieu le roi.

On suit les lois de son pays pour le bon fonctionnement de la société, selon l'état.

Restons dans le sujet, on ne peut pas juger une loi, la justice est un ensemble arbitraire qui convient à la société et au dirigeant pour l'organisation.