Re: Approche Syro-Araméenne du Coran

[Houari]

Bonjour Justicia,

Peux-tu me donner des liens de site qui propose une critique negative de la these de Luxenberg?
Et si tu pouvais egalement nous parler un peu plus des travaux qu'il a realisé ...

.

[_Spin]

[16:103] Les abeilles (An-Nahl) : « Et Nous savons parfaitement qu'ils disent : "Ce n'est qu'un être humain qui lui enseigne (le Coran)". Or, la langue de celui auquel ils font allusion est étrangère [non arabe], et celle-ci est une langue arabe bien claire »

La question des mots non arabes dans le Coran n'est pas nouvelle. Un certain Ali Dashti (Iranien, liquidé lors de la révolution de Khomeiny) en a signalé pas mal. Et excuse-moi, je conçois que pour toi ce soit un argument définitif, mais tout le monde ne considère pas une affirmation du Coran, y compris sur lui-même, comme infaillible.

à+

[Moustarchid]

[16:103] Les abeilles (An-Nahl) : « Et Nous savons parfaitement qu'ils disent : "Ce n'est qu'un être humain qui lui enseigne (le Coran)". Or, la langue de celui auquel ils font allusion est étrangère [non arabe], et celle-ci est une langue arabe bien claire »

La question des mots non arabes dans le Coran n'est pas nouvelle. Un certain Ali Dashti (Iranien, liquidé lors de la révolution de Khomeiny) en a signalé pas mal. Et excuse-moi, je conçois que pour toi ce soit un argument définitif, mais tout le monde ne considère pas une affirmation du Coran, y compris sur lui-même, comme infaillible.

L'important n'est pas vraiment l'origine du mot, mais son sens dans la langue où il est utilisé. Par exemple, les termes français "Amiral" ou "Alcool" viennent de l'arabe..., il n'est pas dit que leur sens d'origine est exactement le même en français ; il n'est pas dit non plus, que ceux qui utilisent ces termes d'origine arabe parlent arabe, mais ils parlent français.

[Houari]

Bonjour Justicia,

Il a été mentionné maintes fois dans le Coran, que ce livre sacré a été écrit en Langue Arabe:

[12:2] Joseph (Yusuf) : « Nous l'avons fait descendre, un Coran en langue arabe, afin que vous raisonniez »

[13:37] Le tonnerre (Ar-Raad) : « Ainsi l'avons-Nous fait descendre (le Coran) [sous forme]de loi en arabe. Et si tu suis leurs passions après ce que tu as reçu comme savoir, il n'y aura pour toi, contre Dieu, ni allié ni protecteur »

[20:113] Ta-Ha : « C'est ainsi que nous l'avons fait descendre un Coran en langue arabe, et Nous y avons multiplié les menaces, afin qu'ils deviennent pieux ou qu'il les incite à s'exhorter ? »

[26:195] Les poètes (As-Shuaraa) : « en une langue arabe très claire »

[39:28] Les groupes (Az-Zumar) : « Un Coran [en langue] arabe, dénué de tortuosité, afin qu'ils soient pieux ! »

[41:3] Les versets détaillés (Fussilat) : « Un Livre dont les versets sont détaillés (et clairement exposés), un Coran [lecture] arabe pour des gens qui savent »

[42:7] La consultation (Achoura) : « Et c'est ainsi que Nous t'avons révélé un Coran arabe, afin tu avertisses la Mère des cités (la Mecque) et ses alentours et que tu avertisses du jour du rassemblement, - sur lequel il n'y a pas de doute - Un groupe au Paradis et un groupe dans la fournaise ardente »

[43:3] L'ornement (Azzukhruf) : « Nous en avons fait un Coran arabe afin que vous raisonniez »

[46:12] Al-Ahqaf : « Et avant lui, il y avait le Livre de Moïse, comme guide et comme miséricorde. Et ceci est [un livre] confirmateur, en langue arabe, pour avertir ceux qui font du tort et pour faire la bonne annonce aux bienfaisants »

Et en règle générale, tout livre sacré a été révélé dans la langue parlée du peuple auquel il est adressé ou à travers lesquels le message doit être révélé :

[14:4] Abraham (Ibrahim) : « Et Nous n'avons envoyé de Messager qu'avec la langue de son peuple, afin de les éclairer. Dieu égare qui Il veut et guide qui Il veut. Et, c'est Lui le tout Puissant, le Sage »


Et si ces versets ne vous conviennent pas comme justificatifs, alors je serai intéressé de savoir de votre part:

Pourquoi est-ce que le Mohamed (saws) insiste t-il à répéter le Coran avait été écrit en langue Arabe ?
- Qu’est ce qui l’aurait empêché de dire « Ö croyants, je vous ai glissé quelques termes syriaques ou cherchez la vérité du côté syriaque ? »

[SkyD]

Houari!

Il me semble qu'il y a un problème avec tes citations. L'arabe n'était pas une langue codifiée avant le Coran, puisque c'est ce dernier qui sert d'étalon à la langue arabe. À l'époque il y avait de multiples formes locales et dialectales de langue arabe, à laquelle ferait référence “arabe très clair".
De plus il me semble que tu fais un raisonnement circulaire, car si après-coup la “traduction" du Coran a été faite en arabe littéraire, rien ne dit que le sens premier de chacune des sourates que tu cites n'était pas plus ou moins différent.

[_Justícia]

Vous justifiez tout par le Coran, et c'est normal vous êtes musulman. Pour un non musulman les fondamentaux su Coran même sont sujets à controverse. Date des premiers assemblages, date ou le premier Coran fut assemblé. Je sais bien que les musulmans s'attachent à dire qu'a travers le monde les Corans étaient tous sensiblement les mêmes, en dehors des points par exemple, mais en ce qui concerne des livres plus anciens, Torah, Bible chrétienne, évangiles, il en est de même, alors que le Coran dit l'inverse. C'est une question de croyance, vous ne pouvez pas voir des faits que je vois, je ne peux pas voir des faits que vous voyez. Tout pourrait s'arrêter là, s'il s'agissait d'un simple point de vue, le problème c'est que je me suis interrogé, j'ai étudié puis je me suis passionné pour l'islam en tant que religion et l'Islam en tant que Civilisation. J'ai aujourd'hui la certitude que l'Islam ne permet pas aux hommes qui ne lui appartiennent pas de l'ignorer et de faire sans lui. C'est à dire qu'un livre qui est considéré comme purement Divin par des hommes et qui dit que les non musulmans sont inférieurs aux musulmans, ça me pose problème. Je ne supporte pas l'injustice, et si Dieu m'avait voulu croyant il m'aurait fait croyant. Je considère que si Dieu existe, sa plus grande réussite est justement d'avoir fait de sa création, une infinie diversité, qui évolue et qui puisse penser, vivre et mourir sans lui. Voilà pourquoi je ne peux être soumis à un Dieu, du moins pas comme ça, et il m'est impossible de penser qu'un tout puissant laisse un diable ou des mauvais esprits écarter de sa voie des hommes, des femmes, des enfants, et qu'ils destinent ces derniers à la Géhenne. Pourquoi faudrait-il craindre un être bon et miséricordieux. Sa bonté et sa miséricorde devrait être accordée aux hommes sans distinction de croyances. Pour moi les religions, les croyances, Dieu, les Dieux, les apôtres naissent et transmettent une parole directement liée avec leur environnement. C'est pour cela que chaque peuple, chaque tribus, chaque coin du monde révèle ses propres mythes et divinités. Le contexte, l'environnement, les rencontres, la pensée des hommes y est confrontée et étant une formidable créatrice elle peut tout inventer. Pour moi l'esprit humain est le sanctuaire Divin, c'est là ou tout se passe.

Le Coran est un livre sacré pour un musulman, il peut être d'une profonde stupidité pour une autre personne. Il se peut que la personne qui le trouve stupide soit pourtant bien plus instruite et intelligente que celle qui le trouvera sans égal, ou l'inverse, tout simplement pour dire que même Dieu ne peut faire l'unanimité dans l'esprit humain, dans le cœur des Hommes.

Si demain un homme était persuadé de recevoir un message directement ou indirectement de Dieu, et qu'il contenait les mêmes théories que le Coran, mais cette fois en mettant les musulmans dans le rang dés égarés et des infidèles, les musulmans ne le supporteraient jamais. Cela serait un terrible blasphème, un plagiat honteux, l'œuvre d'un fou, d'un islamophobe et d'un assassin voulant la mort et la relégation des autres hommes à un degrés inférieur. Il n'y a pas de doute là dessus.
Nous constatons aujourd'hui que le contenu de beaucoup de versets sont choquants, effrayants, il est dure d'accepter que des musulmans puissent prendre l'exemple de la vie d'un homme qui a tué, qui a couché avec des captives, qui s'est emparé de butins, qui a profané et détruits d'autres idoles, qui a eu des relations avec une fille aussi jeune. Bien sur je vois le contexte mais est-ce là des actes que l'on peut attribuer à un modèle religieux? Un conquérant, un guerrier, un chef de clan, oui, et là ça ne se pose pas de problème. Mais alors il faut cesser de mentir et de faire croire que c'est l'Amour la Paix et la Tolérance qui sont les fondamentaux. Les fondamentaux sont l'Amour et l'allégeance faite à Dieu, la paix espérée dans l'Oumma, la Sunna, et l'esprit de conquête et de domination. En tant que musulman c'est acceptable, c'est beau, pour un non musulman c'est une menace et un danger.

Pour les langues j'ai déjà répondu. Répondez aux questions que j'ai posé plus haut à Moustarchid.

[Moustarchid]

Vous justifiez tout par le Coran, et c'est normal vous êtes musulman...

Qui "Vous" ? Qui justifie tout par le Coran ?
J'aime pas ce genre de mensonge, surtout en début de post...

C'est quand même une bonne chose ; cela nous permet de ne pas perdre notre temps avec les âneries kilométriques que vous débitez.

[_Justícia]

Toi par exemple.

[_Justícia]

Dire que toi, qui a une connaissance complétement sclérosée tu te permets de dire "ânerie" Tu es une ânerie.

Je ne vois pas en quoi mon post est une ânerie. Et je parlais à Houari bien sur qui ne répondait aux questions sur les langues en citant le coran et rien d'autre.

Tu fais exprès ?

[Moustarchid]

Dire que toi, qui a une connaissance complétement sclérosée tu te permets de dire "ânerie" Tu es une ânerie.

Je ne vois pas en quoi mon post est une ânerie. Et je parlais à Houari bien sur qui ne répondait aux questions sur les langues en citant le coran et rien d'autre.

Tu fais exprès ?

Alors, il fallait t'adresser directement à Houari au lieu de dire un "Vous" qui mettrait tous les musulmans dans la même loge de tes bêtises.

Et puis, c'est peut-être parce que Houari ne mesure pas bien votre incroyance qu'il vous parle ainsi.

[_Justícia]

Mais tu es incroyant à mes yeux toi aussi, puisque tu ne crois pas comme moi.

Ce n'est pas parce qu'on est pas musulman qu'on est incroyant.


Tu fais exprès ?

[Moustarchid]

Mais tu es incroyant à mes yeux toi aussi, puisque tu ne crois pas comme moi.

Ce n'est pas parce qu'on est pas musulman qu'on est incroyant.


Tu fais exprès ?

Lol-
Alors, je parle d'incroyance par rapport au Coran. Autrement dit, mon frère Houari n'aurait pas bien mesuré votre mécréance crasseuse.

[_zakari]

- Pourquoi est-ce que le Mohamed (saws) insiste t-il à répéter le Coran avait été écrit en langue Arabe ?
- Qu’est ce qui l’aurait empêché de dire « Ö croyants, je vous ai glissé quelques termes syriaques ou cherchez la vérité du côté syriaque ? »

je rappel que, le prophète ne savait pas lire , donc pour écrire il a fait "appel" (j'en doute) aux messagers du culte
ce qui n'entache en rien le Prophète , juste une contrefaçon d'actualisation pour le culte de l'associé , par dépit avec un paradis et un enfer a la clé

et Allah est plus savant, ce qui laisse la place pour le suivant , si on est pas d'accord !!!

[Lila]

(...) votre mécréance crasseuse.

La croyance n'est en rien plus noble que la mécréance. Ce qui est crasseux, ce sont ceux qui injurient les autres sous prétexte qu'ils ne partagent pas leurs croyances, et cela, dans les deux sens.

[_zakari]

S'est inévitable lila

mais tout ramène a Lui (Allah) donc c'est louable dans les deux sens

une sorte d'invocation a deux , entre le serviteur et le seigneur
au premier degrés s'est eux qui prennent les baffes et Allah regarde

J'appellerais cela une scène de ménage , rien de grave

[_Justícia]

J'en connais autant sur l'islam que toi Moustarchid, la seule différence et elle rend notre dialogue quasi impossible c'est que tu en as la foi et moi le scepticisme.

Ce que je trouve crasseux c'est ton hémiplégie mentale.

[Moustarchid]

Justícia, je ne pense pas que nous ayons le même niveau de connaissance de l'islam... sinon tu serais aujourd'hui musulman et "hémiplégique" comme moi. lol-

___

(...) votre mécréance crasseuse.

La croyance n'est en rien plus noble que la mécréance. Ce qui est crasseux, ce sont ceux qui injurient les autres sous prétexte qu'ils ne partagent pas leurs croyances, et cela, dans les deux sens.

En effet, dans les deux sens, mais éviter la provocation serait encore plus sage.

Ceux qui injurient les autres sous le simple prétexte qu'ils ne partagent pas leur croyance, sont tout simplement des irresponsables... s'il s'agit de musulmans, eh bien, ils n'auront pas respecté les termes de leur religion.

[_Justícia]

Et quand le Coran dit que les Chrétiens sont des égarés, que les polythéistes sont de grands pécheurs, ou encore que les athées sont les pires créatures?

C'est du respect ?

Pourquoi une musulmane ne peut épouser un chrétien ou un bouddhiste?
Pourquoi débattre est provocateur?
Pourquoi la parole d'une femme ne vaut pas celle d'un homme?
Pourquoi la femme doit se couvrir alors que c'est l'homme qui est incapable de contrôler ses pulsions? Dans des coins du monde des hommes et des femmes vivent ensemble quasiment ou totalement nu sans que cela n'engendre de trouble. Ou est la logique Divine ?

[yacoub]

Il y a eu un penseur Soudanais qui voulait rendre caduques les sourates de Medine guerrières et antijuifs et sexistes.
Il a été accusé d'apostasie et pendu par le dictateur Numeyri.

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Et un penseur laïque Faraf Foda pour avoir réclamé un statut amélioré pour les Coptes a été égorgé avec l'approbation du cheikh Gazhali qui considéérait Foda comme apostat.

[Lila]

S'est inévitable lila

mais tout ramène a Lui (Allah) donc c'est louable dans les deux sens

une sorte d'invocation a deux , entre le serviteur et le seigneur
au premier degrés s'est eux qui prennent les baffes et Allah regarde

J'appellerais cela une scène de ménage , rien de grave

si, c'est grave, parce que c'est de l'intolérance, un manque de respect, et l'actualité nous démontre hélas que cela va jusqu'au crime crapuleux.

Si tu estimes cela "pas grave", c'est que tu approuves, donc encourage.

Les injures sont hors la loi, aussi bien en France que sur ce forum, et ce n'est pas sans raison.

Pour ma part, je défends toutes les croyances et non-croyances, j'ai souvent pris la défense des musulmans sur ce forum, mais après avoir lu des choses comme ici (ce n'est pas la première, Moustarchid est un coutumier du fait, ainsi que d'autres), eh bien, je ne le fais plus.

J'ai plein d'amis musulmans, et jamais je n'ai entendu des propos comme je lis de plus en plus souvent ici. Ils sont comme mes frères et mes soeurs, m'appellent comme cela et nous nous respectons mutuellement.

[_Justícia]

étant agnostique mais me sentent très proche spirituellement des courants philosophiques, culturels et religieux asiatiques, j'ai vite compris ce qu'étaient les religions d'avenir, de paix d'amour et de tolérance. Des religions dont on peut suivre les FONDAMENTAUX sans entrer dans la Haine.

J'ai défendu l'Islam également mais plus j'en ai appris sur lui et plus je me suis inquiété pour l'humanité et son devenir. J'ai ouvert les yeux au fur et à mesure que je découvrais ses origines et son parcours.

[Lila]

justement: le fondement de la religion ou de la philosophie de vie, doit être l'amour et le respect du prochain, l'amour et le respect pour toute forme de vie. Toutes les religions l'enseignent, mais peu le comprennent: trop difficile à appliquer ? Cela demande de se remettre trop en question ? De revoir sa religion ou sa philosophie en cause ? De changer sa vie ?

"quelles que soient les directions de ses caravanes, l'Amour est ma religion et ma foi" Ibn el Arabi


Si le résultat concret n'est pas l'amour; c'est qu'on l'a mal comprise, qu'elle a été mal écrite, mal traduite ou mal interprétée.

Cela ne fait, pour moi, pas le moindre doute.

Et cela nous ramène au sujet

[_Justícia]

Lila, j'ai comme vous un attrait pour Ibn alArabi. Mais car il y a un mais, et il est de taille, Al Arabi est un grand mystique(soufi) qui est refusé par la Tradition Islamique.

Toutes les religions enseignent l'Amour? Non pas celle qui sont Politique, et l'Islam est maitre de son système, il est donc autant une Loi qu'une Foi.

J'ai beau avoir retourner le Coran je n'y vois pas d'humanisme, je n'y vois pas d'égalité, d'émancipation, j'y vois un communautarisme et une discrimination pour les autres catégories d'hommes dans lesquels il les range. Gens du Livre, Polythéistes, mécréants. L'Amour est consacré à Dieu, l'Islam veut dire allégeance, soumission à Dieu, musulman veut dire "soumis", on peut être soumis et aimer je vous l'accorde, mais il ne faut pas confondre l'amour pour le Devin, avec l'amour pour l'Humanité. Il faut avoir le courage de voir les choses, de les voir telles qu'elles sont et pas telles que l'on voudrait qu'elles soient. Surtout quand il s'agit justement de préserver cet Amour qui nous est si cher. L'Amour et comme la laïcité, au contact d'une chose qui lui est contraire, sa douceur ou sa permissivité peut se retourner contre lui, et le détruire. C'est ce que je pense, profondément.

Au sujet de Al Arabi, pour vous:
Ibn 'Arabî: la double fusion de l'amour.

Ibn ‘Arabî, maître suprême de la tradition soufie, est un mystique voyageur. Sa vie : un permanent pèlerinage aux splendeurs spirituelles et aux sources de l’amour de l’amour. Ayant vu le jour à Murcie en 1165, il entame, très jeune, sa quête d’illuminations en s’installant à Séville où il suit des études sous l’impulsion éclairée de son père. Après avoir arpenté l’Andalousie, il séjourne en Afrique du Nord, en Egypte, en Irak, dans la future cité des derviches tourneurs, Konya, et enfin à Damas où il s’éteint en 1240. Ibn Arabî a légué une œuvre si prolifique que même sa mémoire, prodigieuse, ne parvenait pas à inventorier. Les plus célèbres de ses ouvrages sont les monumentales, Conquêtes Mecquoises, Chatons de la sagesse, et son hymne à l’attraction d’amour, L’interprète des désirs.

Né de la rencontre éblouissante avec Nizam (Harmonie), fille de l’imam du sanctuaire d’Abraham à la Mecque, cet hymne à la perfection divine et à la beauté de la femme annonce la célébration ardente de Béatrice par un poète florentin, né cent ans après le soufi andalou, Dante.

L’interprète des désirs est contemporain du lyrique, Eloge du vin de Omar Ibn al-Faridh’ qui s’ouvre sur une évocation sublime du partage :

« Ce très vieux vin, ô bien-aimé, bu à ton signe,

Nous fit ivres avant la naissance de la vigne ».

L’invite à l’élucidation enivrante ruisselle également dans les vers non moins emblématiques de la mystique du XIIIe siècle de Faridu din Attar :

« Ayant bu des mers entières, nous sommes tout étonnés

Que nos lèvres soient encore aussi sèches que les plages

Et toujours cherchons la mer pour les y tremper sans voir

Que nos lèvres sont les plages et que nous sommes la mer »

Ce n’est pas la fille de la vigne qui est le thème insigne chez Ibn ‘Arabî, mais la beauté féminine comme révélation de l’absolu et image de la passion. À se pencher sur le miroir de L’interprète des désirs, on reconnaît le legs fabuleux des odes préislamiques à travers la déploration sur le campement d’un jour et l’amour contredit à jamais. Cette transhumance de la mémoire poétique se déploie dans une expression qui donne à voir en noces les symboles du désert d’Arabie et les métaphores des jardins d’Andalousie. La nostalgie, qui irrigue l’ensemble des poèmes, n’est pas une utopie du retour ou exil dans une terre originelle, mais un flux, à la fois inquiet et enchanté, de la quête d’amour.

L’harmonie des oxymores, l’entrelacement des sons, l’économie des consonnes, la sensualité des mélodies, la musicalité des cadences sont autant de qualités qui mettent en exergue l’alliance, entre l’éclat féminin et l’élan divin, scellée au cœur de l’amour. Chantre de l’éblouissement amoureux, Ibn ‘Arabî dépeint l’unité de la foi à travers de multiples figures de passion dont d’aucuns portaient le prénom de leur aimée. Imaginons Aragon appelé Louis Elsa ou Rilke, qui changea son prénom initial, René, qu‘il trouvait féminin, nommé Rainer Maria Lou. L’appellation se détache de la filiation pour incarner, plus qu’un attachement, un ravissement. Cette loi de l’amour s’exprime, sous la plume du Maître, dans une double fusion entre les traits de l’aimée et l’infinie beauté de l’univers, entre l’aimant et l’aimée. :

« Car moi, je vois un être

Dont la beauté s’accroît,

Éclatante et superbe,

À chacune de nos rencontres.

On n’échappe pas à une extase

Qui se trouve en affinité

Avec la beauté s’intensifiant

Jusqu’à l’harmonie parfaite ».

[_Justícia]

Nous sommes pour l'ésotérisme, mais les exotériques ont la main mise sur l'Islam. Et ça on ne peut pas le nier.

Les sunnites et chiites orthodoxes sont l'écrasante majorité de l'Islam. Le sens caché pour eux, est réservé à Dieu, et la Sunna ne dépeint pas une vie et des actions prophétiques allant dans le sens de cette interprétation "ésotérique".

[Lila]

Toutes les religions enseignent l'Amour?

J'aurais dû dire "devraient" ou "contiennent un enseignement qui..."

Lila, j'ai comme vous un attrait pour Ibn alArabi. Mais car il y a un mais, et il est de taille, Al Arabi est un grand mystique(soufi) qui est refusé par la Tradition Islamique.

C'est le problème de cette "Tradition" purement humaine et manipulée à des fins politiques: elle s'auto-détruit, alors qu'elle contient aussi des trésors de sagesse.

Merci pour le texte