Re: Le temps, une onde?

par Petramanus Jeu 23 Jan 2014 - 16:47

M'enfin a écrit:
Petramanus a écrit:Il y a quelques points intéressants dans votre idée, à conserver, mais vous ne les voyez pas.
Lesquels?

Par exemple celui-ci :

M'enfin a écrit:
Je te rappelle que, pour moi, ce n'est pas nous qui le mesurons, mais les atomes, qui se servent de la lumière qu'ils échangent pour demeurer synchronisés entre eux. Pour eux, le repère, c'est la lumière.

Ce qui est intéressant ici, c'est à mon avis le concept de synchronisation... qui doit être à mon avis compris dans un sens bien particulier.

Car vous tombez ensuite dans l'erreur commune (à mon avis et, c'est là où je vous dit que vous ne le voyez pas) qui consiste à prêter à la lumière une existence indépendante de la matière, permettant par exemple comme vous le faites ici, de la poser comme référence.

Or il n'y a pas de lumière sans matière, c'est à dire qu'elle provient de la matière, mais pire encore, il n'y a pas de lumière sans accepteur de celle-ci.

Si par exemple vous n'aviez dans l'univers qu'un seul atome, capable de produire des photons quelconques, il n'y a aucune raison qu'ils soient "capté" quelque part, sinon par lui-même, il résonne.
La lumière EST l'interaction électromagnétique, et plus précisément, elle est la variation de la quantité de mouvement (l'action en fait, mais c'est détail qui n'empeche pas de comprendre) qui existe, qui EST, entre deux corps matériels. (d’où le fait de la synchronisation instantanée et indépendante de la distance ou du temps)
Elle est la variation de la matière et on peut alors dire que la lumière photonique, celle dont on parle en général en physique, elle, n'est pas....elle est un point de vue.

par M'enfin Jeu 23 Jan 2014 - 17:29

Petramanus a écrit:
M'enfin a écrit:Je te rappelle que, pour moi, ce n'est pas nous qui le mesurons, mais les atomes, qui se servent de la lumière qu'ils échangent pour demeurer synchronisés entre eux. Pour eux, le repère, c'est la lumière.
Ce qui est intéressant ici, c'est à mon avis le concept de synchronisation... qui doit être à mon avis compris dans un sens bien particulier. Car vous tombez ensuite dans l'erreur commune (à mon avis et, c'est là où je vous dit que vous ne le voyez pas) qui consiste à prêter à la lumière une existence indépendante de la matière, permettant par exemple comme vous le faites ici, de la poser comme référence.

Je la pose comme référence pour les atomes, ce qui est très différent du référentiel inertiel de la relativité, qui ne tenait pas compte de leur point de vue.

Or il n'y a pas de lumière sans matière, c'est à dire qu'elle provient de la matière, mais pire encore, il n'y a pas de lumière sans accepteur de celle-ci.

Jusqu'à maintenant, la lumière n'était une source d'information que pour nous. En postulant que les particules sont des source de lumière, et qu'elles l'utilisent pour échanger de l'information entre elles, il me semble que je répond à ton argument.

Si par exemple vous n'aviez dans l'univers qu'un seul atome, capable de produire des photons quelconques, il n'y a aucune raison qu'ils soient "capté" quelque part, sinon par lui-même, il résonne.

Effectivement, et n'étant pas captés, ils ne pourraient pas produire de petits pas, et n'en captant pas, cet atome ne pourrait pas en effectuer non plus, et ses composants ne pourraient pas en effectuer non plus si rien ne les avait jamais forcés à bouger, mais il y a pire, puisqu'ils n'effectueraient pas de petits pas, ces composant ne laisseraient échapper aucune lumière, et leurs composants non plus, ce qui signifie qu'ils n'existeraient pas.

La lumière EST l'interaction électromagnétique, et plus précisément, elle est la variation de la quantité de mouvement (l'action en fait, mais c'est un détail qui n’empêche pas de comprendre) qui existe, qui EST, entre deux corps matériels. (d’où le fait de la synchronisation instantanée et indépendante de la distance ou du temps)

Si tu veux parler de l'intrication quantique, selon moi, elle n'existe qu'à notre échelle, et les atomes sont parfaitement capables de demeurer synchronisés entre eux en se fiant à l'effet doppler, qui n'est pas du tout instantané.

Elle est la variation de la matière et on peut alors dire que la lumière photonique, celle dont on parle en général en physique, elle, n'est pas....elle est un point de vue.

Pour les atomes de ma thèse, la lumière est de l'information qui leur permet de se soutenir les uns les autres pour pouvoir continuer d'exister. Comment trouves-tu le principe des petits pas? Tu n'as pas posé l'argument habituel selon lequel les atomes ne pourraient pas échanger de la lumière puisqu'ils n'en produisent pas continuellement. Pourquoi?

par Petramanus Jeu 23 Jan 2014 - 17:54

M'enfin a écrit:
Comment trouves-tu le principe des petits pas?

Il est trivial et n'apporte rien de neuf.
C'est à dire qu'une boucle (un cycle) en 3D est un segment (un petit pas) en 4D.
Oui on le sait, il y a une quantification des échanges énergétiques.

par M'enfin Jeu 23 Jan 2014 - 18:36

Petramanus a écrit:
M'enfin a écrit:
Comment trouves-tu le principe des petits pas?
Il est trivial et n'apporte rien de neuf. C'est à dire qu'une boucle (un cycle) en 3D est un segment (un petit pas) en 4D. Oui on le sait, il y a une quantification des échanges énergétiques.

Tu es encore dans l'espace-temps de la relativité. Il faudrait que tu en sortes un peu pour comprendre les petits pas. S'il y a échanges énergétiques quantifiés, il y a nécessairement effet doppler, et si l'interaction est assez forte pour maintenir deux atomes ensembles, il y a nécessairement décalage de cette interaction. Si les petits pas sont justes, ils expliquent et la masse inertielle et la masse gravitationnelle, alors il me semble que ça vaut la peine de les examiner d'un peu plus près, non?

par Petramanus Jeu 23 Jan 2014 - 23:49

M'enfin a écrit:
Tu es encore dans l'espace-temps de la relativité. Il faudrait que tu en sortes un peu pour comprendre les petits pas.

C'est vous qui y êtes sans vous en rendre compte.
Pour ma part, je fais appel à l'espace-temps parce que c'est la conception la plus commune en rapport avec votre idée.

Une approche qui s'affranchit totalement du temps (ou mieux dit qui ne la nécessite pas au sein de la théorie) est celle de la théorie quantique à boucles, avec justement des petits vertex, des "morceaux d'espace", et je vous incite à aller voir la difficulté conceptuelle et technique associée à cette démarche :

Carlo Rovelli a écrit:
Les spins sont les nombres quantiques qui déterminent l’aire de chaque face
de la triangulation initiale, et les tenseurs invariants sont les nombres quantiques qui déterminent le volume des cellules.

Les deux sont discrets.
Un théorème établi par Roger Penrose montre que les états semi-classiques dans un tel espace d’Hilbert admettent une interprétation géométrique, qui associe un polyèdre à chaque nœud, comme dans la figure E2, où il faut penser les petits polyèdres verts (les quanta d’espace) comme collés les uns aux autres, pour
« construire » l’espace physique.

L’observation la plus importante est que ces états quantiques ne sont pas des états
« dans l’espace », mais des états « de » l’espace.

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Notez cette petite phrase :

Carlo Rovelli a écrit:
La « théorie des boucles » est une théorie quantique pour le champ gravitationnel.

Son objectif est de décrire les phénomènes gravitationnels quand leurs effets quantiques ne peuvent pas être négligés.

Comme exemples de ces phénomènes, on peut citer la cosmologie primordiale, certains aspects de la physique des trous noirs, ou tout simplement la diffusion élastique de deux particules élémentaires qui rebondissent à très haute énergie et très petite distance.

Dans l’état actuel des théories physiques, ces phénomènes nous échappent.

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Concernant la "reptation" Il ne s'agit pas ici d'une "thèse", mais d'une idée très générale et imprécise, comme vous pourriez vous en douter, on pourrait en énoncer des millions...
C'est ça je pense que vous sous-évaluez.

Un autre problème avec votre idée, outre le fait que vous ne définissez pas les termes que vous employez, c'est que je ne vois pas beaucoup de propriétés quantifiables.
Mesurer c'est associer une valeur à une propriété.
Mettre en évidence n'étant par ailleurs pas la même chose que mesurer.

Mettez-vous à la place d'une chercheur.
Vous lui dites : "Il existe un phénomène que j’appelle petit pas"
Il vous dira, d'accord pourquoi pas : "Comment puis-je le mettre en évidence ? Comment puis-je le mesurer ?"

Que lui répondriez-vous ?

par M'enfin Ven 24 Jan 2014 - 0:45

Petramanus a écrit:Mettez-vous à la place d'une chercheur. Vous lui dites : "Il existe un phénomène que j’appelle petit pas". Il vous dira, d'accord pourquoi pas : "Comment puis-je le mettre en évidence ? Comment puis-je le mesurer ?" Que lui répondriez-vous ?

Qu'il faut associer une fréquence aux petits pas entre les atomes, ainsi qu'une fréquence à ceux entre leurs composants, et faire une simulation pour vérifier si le principe fonctionne. Pas besoin d'utiliser de la lumière je crois, n'importe quelle fréquence suffit, pourvu qu'il se forme une liaison entre les atomes à partir d'une certaine distance, donc que l'énergie de liaison soit significative par rapport à la masse, car c'est de cette masse que provient la résistance à l'accélération des petits pas, celle qui donne le temps aux particules de bouger au lieu de se disjoindre si elles sont accélérées.

Concernant la "reptation" Il ne s'agit pas ici d'une "thèse", mais d'une idée très générale et imprécise, comme vous pourriez vous en douter, on pourrait en énoncer des millions...

J'en ai vu beaucoup. Il y a ici une liste de théories dissidentes interminable, mais elles sont presque toutes mathématiques, et elles contiennent toutes une part de mystère trop importante à mon goût. Quand les choses fondamentales deviennent compliquées en science, selon moi, c'est que nous suivons une fausse piste depuis longtemps, comme c'était le cas pour les épicycles. Dès lors, il ne suffit pas d'utiliser la même méthode qui nous a mal servi, mais de changer drastiquement notre point de vue, et c'est ce que j'ai fait en prenant celui d'atomes qui n'utilisent pas les mathématiques pour bouger.

par dedale Ven 24 Jan 2014 - 15:17

Petramanus a écrit:En fait j'irais même plus loin que ça.
Le temps est une propriété physique (je n'ai pas dit matérielle), correspondant, comme toutes les propriétés physiques fondamentales à une observable quantifiable qui peut être mise en relation de manière utile avec d'autres propriétés physiques.
Il y a une certaine circularité, qui ce n'est pas celle du temps sur elle-même elle mais du temps avec les autres propriétés.

Le temps n'est pas une propriété physique, c'est un facteur de la dynamique - si tu préfères, un produit de la dynamique.

M'enfin a écrit:Pour moi, ce n'est pas d'espace et de temps dont il faut parler si on veut garder les pieds sur terre, mais de fréquence et de distance. Parler d'espace-temps courbe n'a aucun sens, et de temps variable non plus.

Si tu veux garder les pieds sur terre, commence par étudier la relativité, ses applications en physique-astronomie-cosmologie, ça te permettra de ne pas affirmer n'importe quoi.

La distance n'est qu'une mesure d'éloignement entre 2 points : Qu'y-a-t-il entre ces 2 points? Il y a de l'espace. Donc on parle d'espace.
Cependant avec Einstein, on n'est pas dans géométrie, mais dans la cosmologie : Ce que nous observions à l'époque d'Einstein, hors contexte terrestre, sur un plan cosmologique, ne rentrais pas dans le cadre de la physique classique.

Dans le postulat d'Einstein il y un premier élément : Le modèle prévoit l'expansion, ce qui donne à l'espace la nature d'un tissu, d'une texture, élastique, qui peut s'étendre, se déformer, sous l'action de contraintes, en l'occurrence, les contraintes thermodynamiques/électromagnétiques. Dans un second temps, on observe le phénomène de gravitation qui s'explique par l'attraction des objets massiques, mais qui pourtant atteint des objets non-massiques, tels que les photons et autre particules de masse nulle.

Ce qui conduit Einstein à penser que la ,gravitation affecte l'espace, lui conférant une certaine vorticité, et lui attribuant du même coup des propriétés vectorielles : Vectorielles dans ce qui peut être vu comme de la dynamique spatiale. On parle alors de courbure de l'espace et qui s'est très bien confirmée dans l'observation des trous noirs.

Dans la Relativité, la gravitation devient un tenseur espace-temps, dans le sens où l'espace se replie et cela altère la rectitude de la propagation des photons qui tendent à se diriger vers l'épicentre du vortex gravitationnel - du fait que les photons se ne se propagent qu'en raison de conduction de l'espace : Tout droit quand il n'y a pas de courbure, ou que cette dernière est insignifiante.

Comme le facteur temps est lié à la vélocité, dans le cas de tenseurs, celle-ci est altérée selon le référentiel : La vélocité reste constante mais ne se propage plus en ligne droite : Localement, le temps se dilate ou se contracte, selon la vorticité de l'espace.

Si tu veux voir du sens à cela, ce n'est pas sur terre justement, c'est dans la cosmologie, et très loin de la terre.

par Petramanus Ven 24 Jan 2014 - 17:24

dedale a écrit:
Petramanus a écrit:En fait j'irais même plus loin que ça.
Le temps est une propriété physique (je n'ai pas dit matérielle), correspondant, comme toutes les propriétés physiques fondamentales à une observable quantifiable qui peut être mise en relation de manière utile avec d'autres propriétés physiques.
Il y a une certaine circularité, qui ce n'est pas celle du temps sur elle-même elle mais du temps avec les autres propriétés.

Le temps n'est pas une propriété physique, c'est un facteur de la dynamique - si tu préfères, un produit de la dynamique.

Vous m'avez mal lu. sourire

Le temps physique est une propriété physique imaginée par des physiciens selon une interprétation physique, ce qui implique qu'il y a plusieurs temps physiques possibles, en fonction de chaque théorie.
Vous, vous parlez du temps matériel, mais il ne s'agit alors que d'une notion générale sans fondement physique, qui ne signifie rien du point de vue physique (pour le physicien)

Le physicien par contre sait qu'il y a quelque-chose qui fait que "les choses avancent" ou s'ordonnent d'une certaine manière.
Le temps matériel est le fait que les choses avancent ou sont ordonnées et "ce" principe de temps plus profond, que vous pourriez appeler "la manifestation de Chronos" n'est pas le temps physique.

On se situe ici à un niveau conceptuel plus élevé, et c'est ce niveau de concept que vous semblez ne pas voir.

par dedale Ven 24 Jan 2014 - 21:54

Petramanus a écrit:Le temps physique est une propriété physique imaginée par des physiciens selon une interprétation physique

Le temps n'est pas une propriété physique mais un facteur cosmologique. Il a été transcrit en physique, mais n'a jamais été imaginé par les physiciens.
La notion de temps existe la profonde préhistoire : Phases de la lune, cycle des saisons, etc.

ce qui implique qu'il y a plusieurs temps physiques possibles, en fonction de chaque théorie.

Les faits ne dépendent pas des théories, ce sont les théories qui dépendent des faits. La physique se fonde des faits.
Quels sont les faits qui permettent de dire qu'il y aurait plusieurs temps possibles?

Vous, vous parlez du temps matériel, mais il ne s'agit alors que d'une notion générale sans fondement physique, qui ne signifie rien du point de vue physique (pour le physicien)

Allons, allons, soyons sérieux. J'ai expliqué le temps tel qu'il est vu par la physique et que l'observation permet de le décrire.

Le physicien par contre sait qu'il y a quelque-chose qui fait que "les choses avancent" ou s'ordonnent d'une certaine manière.
Le temps matériel est le fait que les choses avancent ou sont ordonnées et "ce" principe de temps plus profond, que vous pourriez appeler "la manifestation de Chronos" n'est pas le temps physique.

Ca ce n'est pas de la physique et ça ne repose pas sur des observables : C'est de la cosmosophie et ce n'est pas une science.
Ca ne repose que sur la dialectique paratranscendante.

Le temps vu comme "chronos", c'est avant Newton. Ce sont des notions archaïques, de la littérature.

On se situe ici à un niveau conceptuel plus élevé, et c'est ce niveau de concept que vous semblez ne pas voir.

Ce ne sont pas les prouesses intellectualistes qui m'intéressent mais la compréhension des faits, fut-ce-t-elle indigne de considération pour ceux qui se pensent plus élevés.

par Petramanus Ven 24 Jan 2014 - 22:23

Vous, vous parlez du temps matériel, mais il ne s'agit alors que d'une notion générale sans fondement physique, qui ne signifie rien du point de vue physique (pour le physicien)

dedale a écrit:
Allons, allons, soyons sérieux.

Mais je suis parfaitement sérieux.

dedale a écrit:
J'ai expliqué le temps tel qu'il est vu par la physique et que l'observation permet de le décrire.

Et c'est bien ça le problème....vous parlez par exemple à nouveau ici du temps matériel sans vous en rendre compte, c'est à dire des phénomènes qui nous font dire qu'il y a du temps et prenez ça pour "le temps" physique.

temps physique = observation associé à une théorie physique, qui nécessite une interprétation physique venant d'un physicien.
temps matériel = le fait qu'il y a quelque-chose à observer indépendamment de toute représentation (on ne fait ici que le deviner, l'approcher par les temps physiques)

par mirage Ven 24 Jan 2014 - 23:00

Dans tous les cas, le temps physique et matériel sera toujours traduisible en secondes, (par raccourcis?) non ?
même si l'on doit pour ça lier un deuxième système de mesures, ou autre théorie ?

Ou le temps est une hypothèse/mesure/autre pas toujours probante ?

Donc soit le temps est dans l’équation, soit il ne l'est pas, soit il y est mais relativement par rapport a une perception personnelle, mais est toujours exprimé en seconde. correct ?

temps matériel > temps physique > "objet" de l'observation
ou alors j'ai pas tout compris
ou c'est plus complexe

je crois que c'est plus complexe rire

des fois le temps c'est pratique, des fois on s'en passerait bien mdr

par Petramanus Sam 25 Jan 2014 - 0:01

Mirage a écrit:
Dans tous les cas, le temps physique et matériel sera toujours traduisible en secondes, (par raccourcis?) non ?
même si l'on doit pour ça lier un deuxième système de mesures, ou autre théorie ?

Ou le temps est une hypothèse/mesure/autre pas toujours probante ?

Donc soit le temps est dans l’équation, soit il ne l'est pas, soit il y est mais relativement par rapport a une perception personnelle, mais est toujours exprimé en seconde. correct ?

Le temps physique peut être quantifié par le fait qu'il existe un phénomène matériel observable qui peut être interprété au sein d'une théorie et dont les modèles font appel à des calculs.

"Le phénomène temps", qui donne lieu au fait que les choses changent, ce que j'appelait Chronos (la mythlogie grecque est une mythologie "technique" ou mieux dit une cosmogonie....pas une religion). n'est pas le temps de la physique.

mirage a écrit:
temps matériel > temps physique > "objet" de l'observation
ou alors j'ai pas tout compris
ou c'est plus complexe

Oui, on peut le résumer de cette manière et bien sûr le sujet est vaste.

Le mieux pour s'en rendre compte est d'aller voir les différentes approches proposées par le "spécialiste du temps", Etienne Klein.
Voir cette excellente conférence par exemple : Étienne Klein Que savons-nous du temps ?

par mirage Sam 25 Jan 2014 - 1:31

Étienne Klein Que savons-nous du temps ?
Si j'ai bien compris, le temps, on tourne un peu autour
et on s'en fout un peu (99%) et on en fait ce qu'on en veut
Mais ya l'air d'y avoir des choses sympas, comme ~~le temps de~~ la relativité
ou le double causal miroir ~~de l'instant T~~
CAD la ou on trouve des trucs rire

même si j'ai pas tout saisi
bon c'est intéressant quand même

par mirage Sam 25 Jan 2014 - 9:44

D'ailleurs une connaissance matheuse me parlait d'une expérience:
deux horloges atomiques semblables, dont l'une restait sur terre, et l'autre était envoyée faire des rotations (a grande vitesse il me semble) autour de la terre.
au départ les compteurs sont sur 00.00

a l'atterrissage de l'horloge volante, celle ci montrait un décalage (numérique des compteurs ?) avec celle restée sur terre.

1 cette expérience (ou similaire) a t elle été reélement mise en pratique ?

2 si l’expérience a eu lieu, et que les compteurs affichent un nombre différent:

Qu'est ce qui a été mesuré ? quelles ont été les différentes conclusions ?

par mirage Sam 25 Jan 2014 - 9:57

Petramanus a écrit:

"Le phénomène temps", qui donne lieu au fait que les choses changent, ce que j'appelait Chronos (la mythlogie grecque est une mythologie "technique" ou mieux dit une cosmogonie....pas une religion). n'est pas le temps de la physique.

On est bien partit d'un temps invariable (secondes, heures...) avec lequel on doit maintenant jongler, donc pourquoi pas arbitraire et sans lien avec aucun phénomène ? .............................................non ?

comme un gramme ou un mètre au final !

c'est la même chose pour toute mesure alors

simplement le cadre théorique change. et est -et doit- être pertinent avec ce que l'on observe.
corroborés par les diferents domaines de la science (maths, physique etc....) pour que l'on puisse appliquer de manière pratique ladite théorie

.....j'ai vaguement l'impression que je survole le sujet rire

par mirage Sam 25 Jan 2014 - 10:16

Bon je chercherai sur ça et le reste.
Parce que des questions il y en a.
D'autres l'ont fait, pourquoi pas en profiter rire

par mirage Sam 25 Jan 2014 - 10:32

voila l'exemple le plus frappant de vulgarisation qui fait que certains aspects de la science sont tout a fait incompréhensibles.

a 04.00 la fameuse particule dont on ne peut connaitre a la fois la vitesse, la masse et la position.
Ben justement, cet idiot a effacé ce que j'avais finalement cru comprendre de manière tout a fait simple, aussi simple que la connerie de vouloir transmettre une information faussée et supermagique, au lieu de le dire d'une autre manière toujours aussi simple et compréhensible.
et me dites pas que c'est un marqueur pédagogique.

a 04.00

MERCI !

mhmhkonarmmhmmmmmm

par dedale Sam 25 Jan 2014 - 12:39

Petramanus a écrit:Et c'est bien ça le problème....vous parlez par exemple à nouveau ici du temps matériel sans vous en rendre compte, c'est à dire des phénomènes qui nous font dire qu'il y a du temps et prenez ça pour "le temps" physique.

temps physique = observation associé à une théorie physique, qui nécessite une interprétation physique venant d'un physicien.
temps matériel = le fait qu'il y a quelque-chose à observer indépendamment de toute représentation (on ne fait ici que le deviner, l'approcher par les temps physiques)

Je vois tu aimes bien en perdre, du temps.

Le "temps matériel" ça n'existe pas, pas plus que le "temps spirituel" : Le temps est un facteur lié à toutes les dynamiques, que cela soit celle d'un objet ou d'une pensée.

Temps = Observation d''un flux de la dynamique, aussi bien local que global.

Local : Observation d'un devenir dans tout phénomène, lié à l'interaction de la matière dans l'espace.
Global : Observation d'un décalage temporel lié à la vitesse absolue de propagation.

mirage a écrit:Dans tous les cas, le temps physique et matériel sera toujours traduisible en secondes, (par raccourcis?) non ?
même si l'on doit pour ça lier un deuxième système de mesures, ou autre théorie ?

Quelle que soit la théorie, les mesures sont transposables ou transcriptibles.

Ou le temps est une hypothèse/mesure/autre pas toujours probante ?

Le temps n'est pas un hypothèse, c'est la mesure d'un mouvement :
- On dit "mouvement ou interaction de la matière dans l'espace".
- Mais on peut aussi dire : mesure du "devenir d'une impulsion".

mirage a écrit:Donc soit le temps est dans l’équation, soit il ne l'est pas, soit il y est mais relativement par rapport a une perception personnelle, mais est toujours exprimé en seconde. correct ?

temps matériel > temps physique > "objet" de l'observation
ou alors j'ai pas tout compris
ou c'est plus complexe

je crois que c'est plus complexe

Le temps n'est pas matériel, c'est une méta-information produite par la dynamique.
On en a, bien évidemment, une perception subjective, locale.
Il y a comme certains disent : un temps "psychologique" qui est lié à la dynamique de nos sensations mais dont la perception est liée à des cycles : Jours, nuits, saisons, etc.

Mais dans la cosmologie ou la physique, ce n'est pas de la perception ou de la sensation qu'il s'agit : Il s'agit du flux de la propagation.
Comme nous le savons, cette propagation a une vitesse absolue (C) et donc si elle parcourt, comme le fait la lumière, une grande distance dans l'espace, l'image que nous recevons de l'objet qui a émis cette lumière, est décalée par la dynamique spatiale.

Nous pouvons par exemple recevoir l'image (le spectre électromagnétique) d'un objet qui n'existe plus : Parce que la lumière qu'il a émise a été émise il y a très longtemps.
Dans la cosmologie donc, le temps est le produit de la vitesse C de propagation sur la distance.

C'est de la mécanique.

Petramanus a écrit:"Le phénomène temps", qui donne lieu au fait que les choses changent, ce que j'appelait Chronos (la mythlogie grecque est une mythologie "technique" ou mieux dit une cosmogonie....pas une religion). n'est pas le temps de la physique.

Le temps est un facteur cosmologique à l'origine, puisque la physique n'existait pas.
La mythologie est associée à des divinités, à une théogonie : Chronos est le temps personnifié, la divinité du temps - une métaphore. Chronos représentait la destinée.

mirage a écrit:D'ailleurs une connaissance matheuse me parlait d'une expérience:
deux horloges atomiques semblables, dont l'une restait sur terre, et l'autre était envoyée faire des rotations (a grande vitesse il me semble) autour de la terre.
au départ les compteurs sont sur 00.00

a l'atterrissage de l'horloge volante, celle ci montrait un décalage (numérique des compteurs ?) avec celle restée sur terre.

1 cette expérience (ou similaire) a t elle été reélement mise en pratique ?

2 si l’expérience a eu lieu, et que les compteurs affichent un nombre différent:

Qu'est ce qui a été mesuré ? quelles ont été les différentes conclusions ?

Ca, ça se nomme la Relativité : Pendant très longtemps, l'homme pensait que le temps était une entité distincte. mais depuis la relativité ce n'est plus le cas.
Le temps est un facteur lié aux interactions de la matière avec l'espace : Il est donc très différent sur terre qu'il est dans l'espace.
C'est bien connu qu'on ne vieillit pas pareil dans l'espace, et si des cosmonautes partaient sur une planète assez lointaine, et revenaient, le laps de temps passé sur terre serait décalée par rapport à celui passé durant leur expédition.

Newton pensait que le temps était un flux continu. Cela provenait plus ou moins, en partie, de l'école pythagoricienne et du référentiel : Sur terre, le temps nous paraît être un flux continu du fait des repères cycliques. Toutes les traditions anciennes le concevaient ainsi. Les anciens pensaient à un "ordre" qui mathématiquement présentait un nombre fini de "repères" observables : Vu que nous étions au centre de cet univers limité à une "voûte céleste", cela simplifiait effectivement l'ensemble des facteurs mais ne permettait de pouvoir considérer qu'une version locale et très ordonnée de la dynamique : Vu ainsi, cela pouvait faire penser à une destinée dans laquelle le temps et la lumière sont instantanés.

Aujourd'hui, le temps (scientifiquement parlant) est un être mathématique, obéissant aux lois de la Relativité : l'espace-temps. Le temps est relatif à la dynamique spatiale, parce que tout est relatif, les référentiels sont multiples : Nous ne sommes plus au centre de l'univers, et les repères qui constituaient pour nous les balises du temps local, n'existent pas vu sous l'angle d'autres référentiels non-terrestres.

Einstein s'est donc attaqué au facteur temps sous l'angle global, cosmologique, en prenant appui, non plus sur des cycles phénoménologiques, mais directement sur la lumière.
Attention! La lumière des physiciens n'est pas la luminosité. La lumière, c'est pour simplifier, le spectre de l'onde électromagnétique : un état de propagation dont la masse est nulle qui se propage et se présente sous forme d'onde mais aussi de paquets d'énergie nommés corpuscules, qui ressemblent à des grains.

Ce sont ces paquets d'énergie, ces particules, qui sont aujourd'hui, dans la Relativité et le modèle standard, la référence à la mesure du temps sur un plan cosmologique.
Pourquoi? Parce que leur vitesse de propagation est constante, ce qui permet de définir des distances très étendues, de façon assez précise et de pouvoir ainsi quantifier l'univers observable.

Voilà en gros ce qu'on peut dire.
mais évidemment ce n'est qu'un petit aperçu.

par Quantix Sam 25 Jan 2014 - 14:44

Merci pour les infos dédale,

je vais essayer de vulgariser avec quelques exemples simples.

effectivement il faut bien différencier le temps psychologique, celui que l' homme ressent et celui mesuré par la physique

Mais ces deux temps sont relatifs : )

le temps subjectif, psychologique tout le monde en à fait l’expérience :
Passer 1 heure à faire l' amour ou 1 heure à se faire chier ne donne évidemment pas la même durée ressenti.
On voit bien que l' écoulement que ce fait l' homme du temps est relatif.

Mais le plus surprenant c'est la relativité du temps mesuré par les physiciens, ce temps que l'on croyait objectif, mais qui ne l'est que pour un référentiel donné, sans ce référentiel il devient relatif !

L 'exemple le plus frappant, est celui d' un homme qui serait envoyé dans l' espace dans un vaisseau voyageant à une vitesse proche de la lumière.

Cette homme à son retour sur terre aura vieillit d' un an alors que les terriens auront vieillis 10 ans !!! ( par exemple)

Alors combien de temps à voyager le vaisseau 1 ans ou 10 ans ??? les 2 finalement : )
depuis le référentiel terre le voyage de l' astronaute à bien pris 10 ans,
mais depuis le référentiel de l' astronaute le voyage n' aura pris qu' un an.
amusant non ? ^^

par M'enfin Sam 25 Jan 2014 - 16:12

Quantix a écrit:depuis le référentiel terre le voyage de l'astronaute à bien pris 10 ans, mais depuis le référentiel de l'astronaute le voyage n'aura pris qu' un an. Amusant non ?

Le père Noël aussi c'est amusant, mais ça n'est pas très utile. Les phénomènes physiques ou biologique possèdent habituellement une utilité physique, mais le père noël ou le bon dieu n'en ont pas et, selon moi, la relativité non plus. Le ralentissement du temps devrait avant tout servir aux atomes puisque c'est de leur fréquence qu'il s'agit, mais elle ne sert qu'à nous, elle est trop anthropocentrique, comme les épicycles.

par Quantix Sam 25 Jan 2014 - 16:40

M'enfin a écrit:
Quantix a écrit:depuis le référentiel terre le voyage de l'astronaute à bien pris 10 ans, mais depuis le référentiel de l'astronaute le voyage n'aura pris qu' un an. Amusant non ?
Le père Noël aussi c'est amusant, mais ça n'est pas très utile. Les phénomènes physiques ou biologique possèdent habituellement une utilité physique, mais le père noël ou le bon dieu n'en ont pas et, selon moi, la relativité non plus. Le ralentissement du temps devrait avant tout servir aux atomes puisque c'est de leur fréquence qu'il s'agit, mais elle ne sert qu'à nous, elle est trop anthropocentrique, comme les épicycles.

Si tu assimiles la relativité du temps au père noël,
Je me sens obligé d' assimiler l' utilitée de ta thèse aux licornes roses ;p

Serieusement si tu ne vois pas l' utilité physique de connaître la relativité du temps, ne serait ce que pour la recherche spatial, je ne peux plus rien pour toi ; )

Tu as le droit de ne pas croire à la relativité, mais dans ce cas la démontre le !

par M'enfin Sam 25 Jan 2014 - 16:55

Le paradoxe jumeaux est toujours vivant, et si tu as trouvé à le résoudre, explique le-moi! L'espace-temps permet à la gravitation de relier la terre à la lune instantanément, explique-moi comment c'est possible!

par Petramanus Sam 25 Jan 2014 - 17:14

dedale a écrit:
Le temps n'est pas matériel, c'est une méta-information produite par la dynamique.

Si vous avez regardé la conférence proposée en lien, tout ça c'est bien expliqué et vous comprendrez mieux pourquoi je vous dit que le temps materiel est le fondement des diverses interpretations du temps, ce que c'est on n'en sait rien => Chronos
Vous constaterez par ailleurs que la notion de temps physique est une conception qui est défini dans un cadre particulier, qui a été choisie pour satisfaire aux exigences de la causalité.
On peut toujours penser faire autrement certes, mais sans causalité la physique devient "étrange", "statistique"..

Après, les opinions, et ce sont nécessairement des opinions, divergent sur des points qui en découlent : Le futur existe-t-il déja ?

Destiné ? = > Chronos.
Vous voyez, les anciens n’étaient pas plus bêtes que nous...

dedale a écrit:
C'est bien connu qu'on ne vieillit pas pareil dans l'espace, et si des cosmonautes partaient sur une planète assez lointaine, et revenaient, le laps de temps passé sur terre serait décalée par rapport à celui passé durant leur expédition.

Il est au contraire bien connu que l'on vieilli partout pareil.

dedale a écrit:
Nous pouvons par exemple recevoir l'image (le spectre électromagnétique) d'un objet qui n'existe plus : Parce que la lumière qu'il a émise a été émise il y a très longtemps.

Ca, c'est Newton qui l'aurait dit, mais on n'en est plus là.
Ce que vous voyez d'un objet, n'est certes pas toutes les propriétés de l'objet, mais ce que vous voyez n'est pas une illusion, c'est la réalité de l'objet.
L'objet c'est ça.

Là où ça devient plus surprenant encore :
Etienne Klein lors de la conférence mise en lien plus haut présente l’expérience de pensée où on appui sur un bouton qui allume simultanément deux lampes à gauche et à droite de celui qui appui sur le bouton.
Un observateur qui arrive par la droite verra les lampes s'allumer dans l'ordre inverse de celui qui arrive par la gauche.
Est-ce une illusion pour les deux voyageurs et seul celui qui appui sur le bouton a accès à la réalité?

Non, chacun des 3 observateurs a sa propre réalité, c'est ça que cela veut dire...

Votre réalité de l'objet éloigné pour les atomes de votre rétine intégrée au niveau de votre aire visuelle est par exemple dans le cas que vous proposiez, "la lumière de l'objet distant que je reconnais".
Quant à la gravité, elle ne remonte pas à votre entendement bien sûr, les yeux ne sont pas conçus à cet effet.

par Quantix Sam 25 Jan 2014 - 18:00

M'enfin a écrit:
Le paradoxe jumeaux est toujours vivant, et si tu as trouvé à le résoudre, explique le-moi! L'espace-temps permet à la gravitation de relier la terre à la lune instantanément, explique-moi comment c'est possible!

Que le paradoxe des jumeaux soit toujours vivant c' est une question de point de vue ^^

sinon,

"Les conclusions de la relativité restreinte concernant les mesures de durées sont brillamment éclairées par la différence des durées de vie des muons ultra-relativistes créés dans la haute atmosphère à partir des rayons cosmiques et de ceux produits en laboratoire. Mais à partir de 1971, des vérifications directes du paradoxe furent possibles : des avions à réaction embarquèrent des horloges atomiques tandis que des horloges identiques restaient au sol. Au retour des avions partis dans le sens de la rotation terrestre, les horloges embarquées avaient retardé de quelques milliardièmes de seconde sur les horloges restées au sol, un écart en parfait accord avec la théorie de la relativité (des corrections plus fines liées à la relativité générale ont également été mesurées). Le décalage s'inverse si l'avion parcourt la Terre dans le sens opposé à sa rotation (pour bien comprendre ces expériences, il faut tenir compte de ce que le référentiel terrestre n'est lui-même pas galiléen). Toutes corrections faites, ces expériences n'ont fait que confirmer, avec une précision de plus en plus grande, les prédictions de la théorie"

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Cependant je ne crois pas que la RG soit une vérité absolue, mais faute de mieux on s'en contente pour l' instant : )

par Petramanus Sam 25 Jan 2014 - 18:56

M'enfin a écrit:
Le paradoxe jumeaux est toujours vivant, et si tu as trouvé à le résoudre, explique le-moi! L'espace-temps permet à la gravitation de relier la terre à la lune instantanément, explique-moi comment c'est possible!

C'est possible selon la manière dont vous définissez "instantanément".
Pour un observateur en dehors du phénomène, la gravitation ("le graviton") ne se propage pas instantanément.

On a le même pseudo paradoxe avec la lumière (vision analogue au graviton).
Pour la lumière, le temps de parcours entre la Terre et la Lune est instantané, alors que pour un observateur extérieur à la lumière (ce qu est toujours le cas), la propagation de la lumière n'est pas instantanée.