Re: Dieu

par Jipé Ven 29 Oct 2010 - 10:56

Coeur de Loi, si tu prends Dieu d'une manière anthropomorphique explique moi comme Jésus est monté au ciel....

...Avec vêtement ou en tenue d'Adam?

Quel moyen Jésus utilisait pour monter au ciel, et à quelle vitesse. Jésus dirigeait-il lui-même la vitesse et la direction de son ascension au moyen de quelques procédés ingénieux.
Utilisait-il que la force de sa pensée? Dans ce dernier cas, la direction du mouvement ascensionnel était-elle toujours garantie, par exemple en présence de grand vent en altitude ou lors d'une bourrasque au décollage?
S'il s'agit vraiment d'un décollage physique par contre toutes les questions citées se posent et beaucoup d'autres : où était situé le propulseur? Jésus a-t-il dépassé l'atmosphère terrestre ou s'est-il arrêté au Village dans les nuages? Dans les deux cas le problème n'est pas le même : la puissance nécessaire pour obtenir une vitesse de libération de l'atmosphère terrestre est très supérieure à celle qui est simplement nécessaire pour échapper temporairement à la gravité, comme le fait un sauteur en hauteur.
Ce qui surprend d'ailleurs dans le cas de Jésus c'est que le texte de référence ne semble pas faire état d'une vitesse très grande au décollage, contredisant l'hypothèse d'une libération de l'atmosphère terrestre. Cependant si Jésus a commencé lentement puis a, petit à petit, augmenté sa vitesse où trouvait-il l'augmentation d'énergie? A-t-il été ravitaillé en vol? A-t-il profité pendant un moment de courant ascensionnel favorable, comme les utilisent par exemple les planeurs ou les parapentes, avant de lâcher les gaz?

Enfin des questions d'ordre plus général se posent : suivait-il un plein de vol, exigeant par exemple de partir d'un endroit privilégié, comme le font les navettes en partant de l'équateur, ou bien pouvait-il se permettre (ce qui pose toujours le problème de l'énergie embarquée) de décoller de n'importe où puis de changer de direction ensuite, comme le font les avions pour se mettre progressivement dans le bon angle en accord avec la destination souhaitée? Dans ce cas, l'ascension de Jésus n'était pas verticale comme celle des fusées ou des navettes spatiales, mais pourrait être assimilée à celle d'un avion avec décollage vertical (en admettant qu'il soit exclu que Jésus ait pris son élan pour décoller, par exemple en augmentant progressivement sa vitesse sur une distance d'environ 500 mètres comme un avion, mais il semble que les textes en auraient fait l'observation, on peut donc privilégier l'hypothèse d'un décollage vertical très coûteux en énergie mais souvent préférable en l'absence d'ailes, qui elles n'ont plus n'ont pas été signalées dans les textes de référence).
Toutes ces questions sont bien connues en aéronautique mais rarement traitées par les théologiens. Elles sont pourtant légitimes, encore une fois dans l'hypothèse d'un Jésus physique, car si l'on reprend les discussions précédentes sur l'habillement de Jésus au moment du décollage on voit les problèmes redoutables que ça pose, sachant que nu ou même légèrement vêtu, la température extérieure à une altitude de 10 000 m est en moyenne de -50 degrés!

De la même manière la raréfaction de l'oxygène avec l'altitude pose le problème d'un équipement spécial, par exemple habilement dissimulé dans un sac, mais les textes de référence là encore ne mentionnent pas ce sac, pourtant volumineux si l'on imagine y placer une doudoune et des bouteilles d'oxygène.
De plus, alourdi d'un tel équipement, le problème de l'énergie au décollage se trouve redoublé, à moins que l'on imagine qu'un tel sac puisse précisément servir à dissimuler une énergie importante stockée sous une forme ou sous une autre, et qui pourrait servir de recharge à un moment ou à un autre du vol. Mais en l'absence de témoignage sur ce sac, dont il y a peu de chance qu'ils se fassent jour dans les années à venir, il faut donc conserver l'hypothèse d'un décollage "à sec", avec une charge utile au décollage réduit au strict minimum, et par voie de conséquence une sécurité minimale en l'absence d'instruments de bord même rudimentaires, rendant l'équilibre et la stabilité de l'ensemble périlleuse, la phase de décollage étant hélas, comme l'ont montré les tragiques événements de l'avionique civile, la plus délicate.

A partir de là, pour éviter l'éventualité tragique d'un crash, qui aurait été du plus mauvais effet sur les disciples, peut-on envisager que Jésus ait procédé à des essais avant de se lancer? Dans ce cas ne pourrait-on pas trouver dans les chroniques de l'époque des témoignages laïcs de ces essais, si l'on envisage par exemple qu'ils ont été menés dans la banlieue proche de Jérusalem? Peut-être du fameux Mont des Oliviers qui constitue, par sa situation de promontoire dominant la région, un lieu idéal de décollage pour quelqu'un ne disposant que d'une faible marge en matière d'énergie disponible au décollage?

Toutes ces questions restent largement non traitées par les croyants, et il me semble qu'il est temps d'essayer d'y répondre, ne serait-ce que pour essayer de crédibiliser un témoignage passionnant dans l'histoire, car anticipant de plusieurs siècles sur les premiers modèles d'ailes volantes imaginées par Léonard de Vinci et, de manière concrète, sur les premiers essais des frères Wright, dont on sait qu'il leur a fallu de nombreuses tentatives avant d'obtenir un décollage relativement stable, dans des conditions de vent très faible, par vue dégagée et avec une hygrométrie elle aussi minimale (ce qui exclue par exemple, indice historique intéressant concernant l'ascension de Jésus, un décollage au moment d'une saison pluvieuse et venteuse, à corréler aux données disponibles sur l'hygrométrie moyenne en Palestine à cette époque).

Quand tu auras résolu ce problème, peut-être je commencerais à croire en Dieu!

par Hannetton Ven 29 Oct 2010 - 10:59

Heureux les simples d'esprit ils verront dieu.

Malheureux les riches en esprit ils chercheront dieu toute leur vie ?

Le royaume de Dieu est pour ceux qui sont semblable à des petits enfants.

Le royaume de dieu n'est par pour ceux qui sont semblable à des grandes personnes ?

Ceux qui ne regardent pas le "royaume de dieu" en petit enfants n'y entrent pas.

Ceux qui cesseront de penser en grand adulte, dieu , la foi , et la croyance comprendront ils dieu ainsi ?

En arrêtant les grandes questions compliquées et en revenant à des questions primaires on entrera dans le monde des réponses..

par _Coeur de Loi Ven 29 Oct 2010 - 11:19

Jipé

Dis-moi avant qu'est ce qui est impossible à Dieu avant que l'on commence à rentrer dans les détailles, ce sera plus rapide.

par Jipé Ven 29 Oct 2010 - 11:26

Coeur de Loi a écrit:Jipé

Dis-moi avant qu'est ce qui est impossible à Dieu avant que l'on commence à rentrer dans les détailles, ce sera plus rapide.

Rien n'est impossible à dieu mais en restant dans le cadre de la croyance, de la foi!
Mais rien n'est possible avec le discernement, le raisonnement, la logique....Donc, d'essayer de mettre dieu dans une logique anthropomorphique comme tu l'as dit:

L'antromorphisme n'est donc pas à exclure complètement, logiquement...

est une erreur de raisonnement.

par libremax Ven 29 Oct 2010 - 11:39

Alice a écrit:Dieu est Dieu, en aucun cas une personne (ça, c'est de l'idolatrie).

bonjour Alice !
Que mettez-vous dans l'idée de "personnes" qui soit incompatible avec Dieu?
Pour moi, il me semble qu'on peut commencer à parler de "personne" à partir de moment où on a affaire à une volonté indépendante et consciente d'elle-même. Ceci est-il impropre à Dieu selon vous?

Alice a écrit:
Crois-tu au peché originel et à la perdition et la mort qu'il a entrainé ?
Non, si c'est dans le sens chrétien.

Quel est le sens chrétien du péché originel pour les chrétiens, selon vous?
Qu'en est-il pour les juifs?

Dans l'attente de vous lire,...

par Hannetton Ven 29 Oct 2010 - 13:35

libremax a écrit:Bonjour aux monothéistes !
Que mettez-vous dans l'idée de "personnes" qui soit incompatible avec Dieu?
Pour moi, il me semble qu'on peut commencer à parler de "personne" à partir de moment où on a affaire à une volonté indépendante et consciente d'elle-même. Ceci est-il impropre à Dieu selon vous?

Et bien cher ami frère libremax dieu n'est pas une personne car il n'a pas de corps.En y réfléchissant vous pourrez vous rendre compte que les animaux aussi ont une volonté indépendante.Tandis que l''inconscience de soi n'empêche personne d'être une personne..

par Jipé Ven 29 Oct 2010 - 13:46

Coati

Tandis que l''inconscience de soi n'empêche personne d'être une personne..

dans quelles circonstances peut-on penser être inconscient de soi ?

par Hannetton Ven 29 Oct 2010 - 14:15

Jipé a écrit:Coati
Tandis que l''inconscience de soi n'empêche personne d'être une personne..
dans quelles circonstances peut-on penser être inconscient de soi ?

Ca n'est qu'une formule.Employé par frère libremax.A chacun de juger de la formule.Si on considère qu'effectivement on peut être inconscient de soi dans certaines cironstance ou non.Pour moi ça ne change rien au fait qu'on soit une personne.Pour moi ce n'est pas le fait d'être conscient comme l'est l'être humain qui fait de nous un être digne d'être qualifié de personne en tout cas.

par libremax Ven 29 Oct 2010 - 14:37

Oui, pour moi (mais c'est perso) le corps n'est vraiment pas la condition sine qua non de la personne. Sauf de la personne humaine.
Bien sûr, les animaux ont une volonté indépendante, mais toute la question est dans leur conscience ... "personnelle".

Cela dit, vous avez raison aussi de me contredire sur cette histoire de conscience. Un handicapé inconscient reste pour nous, une personne.

par _La plume Sam 30 Oct 2010 - 12:37

libremax a écrit:Bonjour aux monothéistes !
Que mettez-vous dans l'idée de "personnes" qui soit incompatible avec Dieu?
Pour moi, il me semble qu'on peut commencer à parler de "personne" à partir de moment où on a affaire à une volonté indépendante et consciente d'elle-même. Ceci est-il impropre à Dieu selon vous?

Le "dieu" de l'ancien testament et par extension des 3 religions monothéistes, ne peut être la vérité unique et absolue. Dire qu'il est l'unique et le limiter à un aspect personnel, créateur, est un non sens car il y aura toujours son contraire, ce qu'il n'est pas, il sera opposable. Dès lors il est relatif, il n'est qu'une phase de la dualité, mais il se trouve que de cette demi-vérité, le monothéiste en a fait un dieu psychique, en projetant sur lui des qualités humaines telles que la bonté. Le problème est qu'il veut imposer comme l'entière vérité, infinie, éternelle, ce qu'il arrive à se représenter mentalement, et qui n'en est qu'un aspect partiel.

De plus le dieu jaloux de la bible est aberrant. Comment Dieu qui possède tout, pourrait-il être jaloux ? On voit bien à l'origine qu'il n'est qu'un dieu parmi d'autres, un dieu tribal anthropomorphe qui agit comme les hommes, en fait il est la projection de l'égo collectif d'un peuple, d'une race. Un dieu aliénant qui s'est imposé par la force, un dieu qui exige la soumission, car la particularité de ce dieu, est qu'il est contraint pour survivre à dominer et s'imposer. C'est le drame des monothéismes et on le voit bien aujourd'hui.

par _Coeur de Loi Sam 30 Oct 2010 - 12:55

Dieu demande un attachement excusif, il est le vrai Dieu, celui qui nous a créé, il n'y a pas d'autres dieux, il refuse que l'on prenne d'autre dieux que lui dans son culte, il ne tolère pas les faux dieux.

C'est l'exigence du monothéisme, l'exigence de la vérité.

par Jipé Sam 30 Oct 2010 - 13:15

Coeur de Loi a écrit:Dieu demande un attachement excusif, il est le vrai Dieu, celui qui nous a créé, il n'y a pas d'autres dieux, il refuse que l'on prenne d'autre dieux que lui dans son culte, il ne tolère pas les faux dieux.

C'est l'exigence du monothéisme, l'exigence de la vérité.

Non Coeur, tu fais toujours la même erreur de raisonnement...c'est une exigence due à une croyance, pas une vérité!

par _La plume Sam 30 Oct 2010 - 13:21

Coeur de Loi a écrit:Dieu demande un attachement excusif, il est le vrai Dieu, celui qui nous a créé, il n'y a pas d'autres dieux, il refuse que l'on prenne d'autre dieux que lui dans son culte, il ne tolère pas les faux dieux.

C'est l'exigence du monothéisme, l'exigence de la vérité.

Ce dieu-là ne peut pas être la vérité, puisqu'il est opposable.
Au fait il nous a créé à partir de quoi ?
dubitatif

par _Coeur de Loi Sam 30 Oct 2010 - 13:32

Oui, c'est une croyance en un Dieu unique. Donc en toute logique il n'y a pas d'autres dieux dans cette croyance.

Rien ne s'oppose au Tout-puissant, dans cette croyance là, sinon il ne serait pas le Tout-puissant en toute logique.

par Jipé Sam 30 Oct 2010 - 13:44

Coeur de Loi a écrit:Oui, c'est une croyance en un Dieu unique. Donc en toute logique il n'y a pas d'autres dieux dans cette croyance.

Rien ne s'oppose au Tout-puissant, dans cette croyance là, sinon il ne serait pas le Tout-puissant en toute logique.

Si tu veux mettre de la logique dans une croyance, tu vas te retrouver coincé...reste dans la croyance et sur une position que ce que tu crois est TA vérité à toi, mais sûrement pas une Vérité Universelle que l'on doit partager. Autrement dit, ta théorie s'écroule quand une personne n'est pas dans TA croyance, ce qui fait qu'elle est donc très limitée...

par _Coeur de Loi Sam 30 Oct 2010 - 13:51

Oui, puisque c'est une révélation.

T'y étais toi à la création du monde ?

par Jipé Sam 30 Oct 2010 - 14:37

Coeur de Loi a écrit:Oui, puisque c'est une révélation.

T'y étais toi à la création du monde ?

Une révélation est une expérience intérieure par laquelle on prend subitement conscience de qqch.
Et toi, tu y étais ?

par _Coeur de Loi Sam 30 Oct 2010 - 15:05

Non, j'y étais pas, heureusement que Dieu nous a donné un témoignage de notre origine.

par Jipé Sam 30 Oct 2010 - 15:21

Coeur de Loi a écrit:Non, j'y étais pas, heureusement que Dieu nous a donné un témoignage de notre origine.

Mais tu vois, tu reviens à une croyance, un présupposé (que Dieu existe...), or, reconnaît que c'est subjectif ! La preuve est que moi je ne crois pas du tout que Dieu existe, pas plus d'ailleurs que d'autres Dieux, d'où mon athéisme.
Je n'ai peut-être pas raison, mais pas moins que toi...

par _La plume Sam 30 Oct 2010 - 15:24

Coeur de Loi a écrit:Oui, c'est une croyance en un Dieu unique. Donc en toute logique il n'y a pas d'autres dieux dans cette croyance.

Rien ne s'oppose au Tout-puissant, dans cette croyance là, sinon il ne serait pas le Tout-puissant en toute logique.

Oui tu es bien dans une croyance, conditionné par l'ancien testament, étonnant pour quelqu'un qui se dit bouddhiste !?? n'y a-t-il pas une contradiction ?

En toute logique, si rien ne s'oppose à "Dieu", alors il n'est pas le "bon dieu", il est aussi son opposé, il est tous les contraires, et dans ce cas, on ne peut pas le limiter à un être personnel du coup il n'y a aucun besoin qu'on se soumette à lui.

Tu comprends bien que cette image d'un dieu extérieur à toi qui agit comme le ferait un homme plein de caprices ne peut en aucun cas représenter l'Unité ni la Vérité.

Si au moins en tant que bouddhiste, tu prenais comme modèle les émanations du plan de la vacuité, les formes causale des bouddhas de méditation, tu ne risquerais pas de te fourvoyer avec le monothéisme.

par Jipé Sam 30 Oct 2010 - 15:31

La plume:

Tu comprends bien que cette image d'un dieu extérieur à toi qui agit comme le ferait un homme plein de caprices ne peut en aucun cas représenter l'Unité ni la Vérité.

Même moi, athée, je suis d'accord avec ça! rire

par _Coeur de Loi Sam 30 Oct 2010 - 16:00

Mais une religion c'est une croyance, c'est donc normal de croire en relation avec les écrits canoniques.

Dieu nous a fait à son image, donc on peut comprendre sa personnalité dans les témoignages anciens sur lui.

Un bouddhiste travail la sagesse par la vérité directe qu'il peut vérifier, il ne cherche pas à savoir les événements historiques invérifiables.

par Jipé Sam 30 Oct 2010 - 16:10

Coeur de Loi a écrit:Mais une religion c'est une croyance, c'est donc normal de croire en relation avec les écrits canoniques.
Ok avec ça
Dieu nous a fait à son image, donc on peut comprendre sa personnalité dans les témoignages anciens sur lui.
Alors pourquoi sommes- nous tous différents ?

Un bouddhiste travail la sagesse par la vérité directe qu'il peut vérifier, il ne cherche pas à savoir les événements historiques invérifiables.

vérité vérifiable oui, mais croire en Dieu n'est pas une vérité vérifiable, tu en reviens bien à dire que c'est une croyance. Donc se dire bouddhiste et croire en Dieu est antinomique!

par _Coeur de Loi Sam 30 Oct 2010 - 16:27

Mais, tout le monde a le droit d'avoir des croyances. On peut pas tout savoir.

On est different d'aspect, mais pareil dans le fond.

par Jipé Sam 30 Oct 2010 - 16:37

Coeur de Loi a écrit:Mais, tout le monde a le droit d'avoir des croyances. On peut pas tout savoir.

On est different d'aspect, mais pareil dans le fond.

Oui bien sûr que tout le monde a le droit de croire en qq chose...
En quoi sommes-nous pareils dans le fond et de quel fond parles-tu ?