Re: Pourquoi Dieu ne se montre pas.

[Lila]

Dan a trouvé son maître

[JO]

"

Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?
Le salut est loin de moi, loin des mots que je rugis.
Mon Dieu, j'appelle tout le jour, et tu ne réponds pas ;
même la nuit, je n'ai pas de repos.

Toi, pourtant, tu es saint,
toi qui habites les hymnes d'Israël !
C'est en toi que nos pères espéraient,
il espéraient et tu les délivrais.
Quand ils criaient vers toi, ils échappaient ;
en toi ils espéraient et n'étaient pas déçus.

Et moi, je suis un ver, pas un homme,
raillé par les gens, rejeté par le peuple.
Tous ceux qui me voient me bafouent,
ils ricanent et hochent la tête :
" Il comptait sur le Seigneur : qu'il le délivre !
Qu'il le sauve, puisqu'il est son ami ! "

C'est toi qui m'as tiré du ventre de ma mère,
qui m'as mis en sûreté entre ses bras.
A toi je fus confié dès ma naissance ;
dès le ventre de ma mère, tu es mon Dieu.

Ne sois pas loin, l'angoisse est proche,
je n'ai personne pour m'aider.
Des fauves nombreux me cernent,
des taureaux de Basan m'encerclent.
Des lions qui déchirent et rugissent
ouvrent leur gueule contre moi.

Je suis comme l'eau qui se répand,
tous mes membres se disloquent.
Mon coeur est comme la cire,
il fond au milieu de mes entrailles.
Ma vigueur a séché comme l'argile,
ma langue colle à mon palais.

Tu me mènes à la poussière de la mort.

Oui, des chiens me cernent,
une bande de vauriens m'entoure.
Ils me percent les mains et les pieds ;
je peux compter tous mes os.

Ces gens me voient, ils me regardent.
Ils partagent entre eux mes habits
et tirent au sort mon vêtement.

Mais toi, Seigneur, ne sois pas loin :
ô ma force, viens à mon aide !
Préserve ma vie de l'épée,
arrache-moi aux griffes du chien ;
sauve-moi de la gueule du lion
et de la corne des buffles.

Tu m'as répondu !
Et je proclame ton nom devant mes frères,
je te loue en pleine assemblée.

Vous qui le craignez, louez le Seigneur,
glorifiez-le, vous tous, descendants de Jacob,
vous tous, redoutez-le descendants d'Israël.

Car il n'a pas rejeté,
il n'a pas réprouvé le malheureux dans sa misère ;
il ne s'est pas voilé la face devant lui,
mais il entend sa plainte.

Tu seras ma louange dans la grande assemblée ;
devant ceux qui te craignent, je tiendrai mes promesses.
Les pauvres mangeront : il seront rassasiés ;
ils loueront le Seigneur, ceux qui le cherchent :
" A vous, toujours, la vie et la joie ! "

La terre entière se souviendra et reviendra vers le Seigneur,
chaque famille de nations se prosternera devant lui :
" Oui, au Seigneur la royauté,
le pouvoir sur les nations ! "

Tous ceux qui festoyaient s'inclinent ;
promis à la mort, ils plient en sa présence.

Et moi, je vis pour lui : ma descendance le servira ;
on annoncera le Seigneur aux générations à venir.
On proclamera sa justice au peuple qui va naître :
Voilà son oeuvre !"
psaume 21, récité au chevet des mourants , dans le juda ïsme . Jésus, Juif orthodoxe, a l'idée de l'entonner à l'heure de sa mort : normal! De plus , le psaume n'exprime pas le doute .

[Millenium]

Je reviens au sujet de base, si ça ne vous dérange pas.
Bradou nous dit :

Question :Pourquoi Dieu ne nous montre-t-il pas plus de preuves de son existence ?

Réponse classique : si Dieu se montre de façon trop évidente aux gens, Il leur ôte la liberté de choisir.

Un peu tiré par les cheveux, non ?
Comment faire un choix quand on n’y voit que dalle ?
Ce qu’Il leur ôte, c’est plutôt la liberté de Le choisir ou pas.

Et MrSonge de rajouter :

En effet, cette réponse classique est ridicule pour la simple et bonne raison qu'il y a moins de liberté dans l'ignorance que dans la connaissance. Prétendre que Dieu se cache afin de préserver notre liberté, ce serait supposer que l'ignorance est un facteur de liberté.

Si on connaissait tout, il n'y aurait plus de mystères, donc plus rien à découvrir. Pensez-vous que nous serions libres à ce moment-là ?
Non. Pour être libre, il faut avoir un but, quelque chose à accomplir, à découvrir. Donc oui. L'ignorance peut être un facteur de liberté.

En effet Tibouc ,la notion de liberté en ce qui concerne la conscience humaine implique forcément une liberté de choix ,d'évolution.
Sans cette liberté l'homme serait aussi libre qu'un robot programmé.
Le monde serait des lors un paradis forcé sans notion de liberté et la conscience individuelle libre(l'Être) serait inexistante.
La conscience universelle a créé l'homme dans un but d'évolution dans la dualité ,les réponses sont là ,dans l'identité humaine.

[MrSonge]

Non. Pour être libre, il faut avoir un but, quelque chose à accomplir, à découvrir. Donc oui. L'ignorance peut être un facteur de liberté.

Nenni. Avoir un but signifie connaître ce but, en tous cas dans ses grandes lignes, ou même le deviner, le supposer. Sans cela on ne peut pas en avoir. Donc il faut que Dieu se dévoile, pour qu'on imagine au moins qu'il pourrait être un but. Une fois qu'il s'est dévoilé, il n'y a plus d'ignorance. Si l'idée de Dieu n'avait jamais effleuré la conscience humaine, si donc cette conscience ignorait réellement l'idée de Dieu, alors elle ne pourrait pas être libre de choisir entre... entre quoi ? Entre rien, puisqu'elle ignore ce entre quoi elle pourrait être libre de choisir. Donc ce n'est pas l'ignorance qui est un facteur de liberté, c'est le mystère, et c'est différent. L'ignorance aboli le choix (on ne peux choisir qu'en connaissance de l'alternative), donc la liberté.

[Millenium]

La liberté est dans la dualité ,pas besoin d'une idée de Dieu.

[Imala]

Non seulement le Christ ne reconduisait pas le mal, mais ne prétendait pas détenir le monopole de la bonté, ou de sa pratique : pourquoi m'appelle-tu bon, demande-t-il au "jeune homme riche" qui vient l'interroger ; un seul l'est dira-t-Il encore...

Je ne vois pas bien le rapport avec sa mort. Jusqu'à la je-ne sais plus combientième parole ("Mon Dieu, mon Dieu pourquoi m'as-tu abandonné ?"), il l'a acceptée, cette mort, non ? Sans cela, il aurait très bien eu la possibilité matérielle de s'y soustraire. Il ne l'a pas fait, c'est ce qui me pousse à croire qu'il n'avait d'autre envie que d'accepter sa mort.

Le fait est que lorsque je pense à la mort du Christ, je tiens ensemble les textes qui en parlent et ceux de la Genèse, sinon, pour moi, les évangiles n’ont aucun sens.

J’ai dis : nous commençons tous par subir le mal. Le mal s'avance en même temps que la vie, le livre de la Genèse, l’affirme dès ses premiers mots. Le Christ, comme les autres donc, commence par le subir, mais contrairement à nous, non seulement Il ne le reconduit jamais, mais pose, tout au long de sa vie, des actes qui le défont, et ce : jusque dans sa mort.

Si ne pas reconduire le mal incluait d’aller au devant de la mort de manière concrète, et jusqu’à en mourir, alors oui, vous avez raison, Il l’a acceptée, seulement il n’a pas "fait rien d’autre que de l’accepter". Au travers de cette acceptation Il accomplit l’œuvre de sa vie, et ce faisant : une oeuvre de VIE.

Un chemin d’Homme a été frayé jusqu’au bout, et il reste ouvert pour quiconque veut l'emprunter !

Mais, et je me répète : ici, ce n'est que l'expression de ma foi en Lui.

Certains admirent la mort de Socrate. Moi je lui en veux viscéralement de ne pas avoir fui. J'adore Socrate, mais je trouve son «héroïsme», pour tout dire, puéril, pathétique, lyrique (donc très con) et franchement indigne de lui. C'est en ce sens que je trouve discutable l'acceptation passive d'une condamnation absurde.

Je comprends, mais tout dépend de ce que je crois absurde ou non.
Si pour moi, ne pas reconduire le mal est ce qui est supposé sauver l’humanité de l’homme, et si sauver l’humanité de l’homme est la priorité des priorité, si dans la foulée il se trouve que je suis un homme libre, intègre et droit, alors j’agirais en conséquence. Socrate ou Jésus, l’important ce n’est pas ce que les autres vont en penser, c’est comment je crois important de vivre pour pouvoir me dire vrai homme. Etre convaincu de ce que l’on fait, ne pas tricher avec ses convictions, ne pas faire de compromis, ne pas céder devant ce qui veut te soumettre, n’est jamais indigne. Bien au contraire.

Imala

[bernard1933]

[quote="JO"]"


Ma vigueur a séché comme l'argile,
ma langue colle à mon palais.

Tu me mènes à la poussière de la mort.

]
JO, je préfère la traduction des moines de Maredsous :
" Mon gosier est sec comme un tesson,
Et ma langue adhère à mon palais..."
Une vigueur qui sèche ? Elle mollit plus tôt...

[Tibouc]

Nenni. Avoir un but signifie connaître ce but, en tous cas dans ses grandes lignes, ou même le deviner, le supposer. Sans cela on ne peut pas en avoir. Donc il faut que Dieu se dévoile, pour qu'on imagine au moins qu'il pourrait être un but. Une fois qu'il s'est dévoilé, il n'y a plus d'ignorance. Si l'idée de Dieu n'avait jamais effleuré la conscience humaine, si donc cette conscience ignorait réellement l'idée de Dieu, alors elle ne pourrait pas être libre de choisir entre... entre quoi ? Entre rien, puisqu'elle ignore ce entre quoi elle pourrait être libre de choisir. Donc ce n'est pas l'ignorance qui est un facteur de liberté, c'est le mystère, et c'est différent. L'ignorance aboli le choix (on ne peux choisir qu'en connaissance de l'alternative), donc la liberté.

Ouais. J'aurais peut-être dut dire "mystère" plutôt que "ignorance".
Mais ça ne change pas le fond de ce que j'ai dit, puisque l'homme a l'idée de Dieu. Si cette idée ne nous avait jamais effleuré l'esprit, nous ne serions pas libre. Je suis d'accord.
Mais puisqu'on a cette idée, on est libre de choisir Dieu ou de s'en détourné. Ce qui ne serait pas le cas si on avait la preuve formelle de son existence.
Donc le fait de dire que si Dieu ne se montre pas plus c'est pour que nous soyons libres ne me semble pas absurde.

[Imala]

Casimir :Il n'a pas reconduit le mal, mais c'est en pleine connaissance de cause, pas en l'ignorant.

Bien entendu. C’est aussi ce que je dis.

Il n'est pas l'Adam d'avant la chute.
Celui-ci, avant de manger le fruit, n'en avait pas conscience, il ne pouvait donc pas savoir qu'il était mal d'en manger.
Il n'y a donc pas eu transgression, c'est seulement quand il s'est vu dans cette conscience
qu'il a eu peur et qu'il a habillé son ego des sens du monde relatif.
Le bien relatif au mal, et pour lequel on sacrifie le bien pour éviter le mal, le compromis qui se dégrade et devient corrompu.
C'est seulement à partir de ce moment là, qu'il y a "faute" et que l'Homme (l'ego de la Conscience) devient l'humain relatif (la conscience de l'ego, je devrais dire l'inconscience de l'ego).

C’est une autre tentative d’expliquer le mal par le biais de la faute, or, en ce qui me concerne je m’y refuse.

L'éveillé, qui devient le passage du relatif à l'absolu.
Quand le Christ dit qu'il ne juge personne, il dit bien "personne".
Il ne parle pas des actes, qu'il a jugé et dont il a témoigné de la porté.

Oui.
La transgression concernant le bien et le mal met avant tout autrui en danger : dès que nous prétendons connaître le Bien et le Mal, autrui n'est plus autre mais il est réduit au Mal que nous croyons cerner et que nous projetons sur lui ; ou encore, nous imposons à autrui ce que nous avons décidé être le Bien, et il perd à la fois sa liberté et son altérité. Alors oui, le Christ en cela ne jugeait personne

Le Christ dans ce sens est l'Homme nouveau.
Celui qui a mangé du fruit de la connaissance et est devenu pleinement conscient

Nous ne devons certainement pas avoir la même approche concernant ce "manger du fruit de la connaissance"…

Les récits de la genèse sont des récits mythiques, par conséquent transhistoriques. Ils transmettent une vérité qui transcende les conditions socio-historiques de son apparition. L’auteur de genèse 2 et 3, comme n’importe quel auteur mettant en forme des matériaux mythiques préexistants, était incapable d’écrire en faisant abstraction du mal, ces matériaux mythiques provenaient eux-mêmes d’humains qui n’auraient pu concevoir un temps préservé du mal que d’une manière purement intellectuelle. Or, le texte biblique n’est pas un système métaphysique qui part d’un zéro abstrait de toute réalité. Il part des données de l’existence pour indiquer la direction de la vie en Dieu.
Le récit laisse entrevoir que le véritable sens de la vie paradisiaque est l’obéissance à Dieu, et non la jouissance et l’absence de tout mal.

Le Christ l’avait compris, et Il s'employa à mettre cette compréhension au service de Ses contemporains tout au long de sa vie ...

Imala

[Tétraèdre]

Il faut que l'être humain se fusionne entièrement à la Trinité pour vraiment adorer Dieu et savoir connaître et comprendre que c'est dans le coeur de chacun que Dieu se montre et nous enseigne Sa Perfection et qu'Il nous montre clairement l'entière perfection de son oeuvre cette oeuvre originellement sans le mal donc dans l'ultime bien sans jamais mal utiliser les biens et surtout sans jamais CONFONDRE le bien et le mal .
Quand Dieu s'est incarné par Dieu le Fils les êtres humains ne l'auraient pas tué s'ils avaient compris cela . Dieu nous pardonne car il sait très bien que nous savons RIEN

[Tibouc]

Certains admirent la mort de Socrate. Moi je lui en veux viscéralement de ne pas avoir fui. J'adore Socrate, mais je trouve son «héroïsme», pour tout dire, puéril, pathétique, lyrique (donc très con) et franchement indigne de lui. C'est en ce sens que je trouve discutable l'acceptation passive d'une condamnation absurde.

Je ne suis encore une fois pas d'accord avec toi. Si Socrate avait fuit, il aurait été aux yeux de l'Histoire un lâche pour l'éternité.
De même pour Jésus d'ailleurs.
C'est ce que dit Ghandi quand il explique ce qu'est la désobéissance civile. Elle est, dit-il, civile parce qu'elle n'est pas criminelle. Un criminel, quand il viole la loi essaie de se dérober à la Justice. Celui qui agit civilement, au contraire, viole la loi parce qu'il la considère tellement injuste qu'il serait indigne d'y obéir, mais il le fait aux yeux de tous et subi sans crainte la sanction encourue.
Socrate, comme Jésus, ne sont pas des criminels. Ce qu'ils auraient été (ou du moins ce pour quoi ils seraient passés) s'il n'avaient pas accepté leur condamnation.
C'est pour ça que je pense que Socrate a bien fait de ne pas fuir.

[MrSonge]

C'est la conception "lyrique" de la mort de Socrate, en effet. Invoquer sa postérité. Mais, comme le dit Céline, invoqué la postérité, c'est faire un discours aux asticots. Pour moi, la question ne se pose même pas en terme d'oeil de l'Histoire. Socrate aurait pu continuer à vivre, à réfléchir, à faire réfléchir d'autres hommes. En choisissant la pose -car c'est bien une pose- de celui qui rigidifie ses convictions aux mépris de la survie, il a, à mon avis, agis de façon franchement stupide. J'aurais préféré un Socrate "criminel" devant la loi, mais vivant. Au cadavre du héros intelligent, je préfèrerai toujours le lâche intelligent en vie. Comme disait Brassens : «Mourir pour des idées, d'accord mais de mort lente.» Le reste n'est d'héroïsme lyrique, donc franchement con-con, à mon sens. Aristote n'a pas eu cette coquêterie, et sa postérité est intacte.

[Tibouc]

C'est la conception "lyrique" de la mort de Socrate, en effet. Invoquer sa postérité. Mais, comme le dit Céline, invoqué la postérité, c'est faire un discours aux asticots. Pour moi, la question ne se pose même pas en terme d'oeil de l'Histoire. Socrate aurait pu continuer à vivre, à réfléchir, à faire réfléchir d'autres hommes. En choisissant la pose -car c'est bien une pose- de celui qui rigidifie ses convictions aux mépris de la survie, il a, à mon avis, agis de façon franchement stupide. J'aurais préféré un Socrate "criminel" devant la loi, mais vivant. Au cadavre du héros intelligent, je préfèrerai toujours le lâche intelligent en vie. Comme disait Brassens : «Mourir pour des idées, d'accord mais de mort lente.» Le reste n'est d'héroïsme lyrique, donc franchement con-con, à mon sens. Aristote n'a pas eu cette coquêterie, et sa postérité est intacte.

C'est parce que tu considères la mort comme quelque chose de mal, donc quelque chose qu'il faut fuir. Or, les philosophes ne connaissent pas la peur de la mort car la mort n'est rien pour eux.
Par contre, Socrate considère (et je suis d'accord avec lui) que les lois sont indispensables pour vivre en société. Donc si la cité à laquelle il appartient décide qu'il doit mourrir, il accepte la sentence.
Je crois qu'en pareille circonstance, je réagirais exactement de la même façon. Mais tu es libre de penser que j'agirais alors de manière stupide.

[casimir]

La transgression concernant le bien et le mal met avant tout autrui en danger : dès que nous prétendons connaître le Bien et le Mal, autrui n'est plus autre mais il est réduit au Mal que nous croyons cerner et que nous projetons sur lui

Encore une fois comment peut on constater une transgression sans la connaissance du bien et du mal ?
Si cette connaissance est celle du danger,
Qui est en danger ?
Et pourquoi est-il en danger ?

[_Coeur de Loi]

Socrate aurait pu continuer à vivre, à réfléchir, à faire réfléchir d'autres hommes. En choisissant la pose -car c'est bien une pose- de celui qui rigidifie ses convictions aux mépris de la survie, il a, à mon avis, agis de façon franchement stupide. J'aurais préféré un Socrate "criminel" devant la loi, mais vivant. Au cadavre du héros intelligent, je préfèrerai toujours le lâche intelligent en vie.

Il a donné plus de valeur à la vérité et à la justice qu'à sa propre vie, mais il faut dire que c'était sa raison de vivre.

Il faut le comprendre, pas facile de vivre autrement que sa conviction de toute sa vie.

[MrSonge]

Il faut le comprendre, pas facile de vivre autrement que sa conviction de toute sa vie.

Je le comprends parfaitement, mais je n'adhère en rien à son point de vue que je trouve à la limite du ridicule. Et dans son cas... le ridicule tue.

C'est parce que tu considères la mort comme quelque chose de mal, donc quelque chose qu'il faut fuir. Or, les philosophes ne connaissent pas la peur de la mort car la mort n'est rien pour eux.

Non, je me suis longuement expliqué ailleurs, pour moi, rien n'est mal en soi et la mort ne fait pas exception. Ma remarque sur Socrate n'est donc pas fondée sur la peur de la mort, mais sur la conséquence de la mort qui est évidemment (pour moi) l'anéantissement total. Et j'estime que face à ce néant, il est absurde de convoquer autours de son lit de mort les figures tutélaires dérisoires de la Postérité, du Principe, de la Vérité ou que sais-je. La mort est sans doute la seule chose qui soit égalitaire, et encore... alors pourquoi préférer crever tout de suite, pour des idées, plutôt que d'attendre encore un peu en vie (on y est pas si mal, finalement), comme de toute façon la fin sera la même ?

Donc si la cité à laquelle il appartient décide qu'il doit mourrir, il accepte la sentence.

C'est en ce sens, moi, que je vois de la lacheté. Une certaine forme de la morale du vers de terre. Sublimée par l'intellect de Socrate, dans une mesure minimum, certes, mais qui n'en reste pas moins celle de la soumission aveugle, voir, dans son cas, suicidaire. Socrate voyait la vie comme une maladie, et c'est une visions à laquelle je ne peux adhérer. Je crois même qu'à l'orée de sa condamnation, il a affirmé devoir « un coq à Asclépios ». (Asclépios est le dieu guérisseur, Socrate lui doit donc un tribut, puisqu’il le "guérit" de la vie). C'est ce genre de rodomontades qui a poussé Nietzsche, je pense, à écrire : «Socrate voulait mourir : ce ne fut pas Athènes, ce fut lui-même qui se donna la ciguë, il força Athènes à la lui donner...»

[Tibouc]

Non, je me suis longuement expliqué ailleurs, pour moi, rien n'est mal en soi et la mort ne fait pas exception. Ma remarque sur Socrate n'est donc pas fondée sur la peur de la mort, mais sur la conséquence de la mort qui est évidemment (pour moi) l'anéantissement total. Et j'estime que face à ce néant, il est absurde de convoquer autours de son lit de mort les figures tutélaires dérisoires de la Postérité, du Principe, de la Vérité ou que sais-je. La mort est sans doute la seule chose qui soit égalitaire, et encore... alors pourquoi préférer crever tout de suite, pour des idées, plutôt que d'attendre encore un peu en vie (on y est pas si mal, finalement), comme de toute façon la fin sera la même ?

J'aurais tendance à raisonner dans l'autre sens. Pourquoi s'enfuir au lieu de mourrir tout de suite, alors que de tout façon on va mourrir ?

[MrSonge]

J'aurais tendance à raisonner dans l'autre sens. Pourquoi s'enfuir au lieu de mourrir tout de suite, alors que de tout façon on va mourrir ?

Ce qui fait la différence, c'est une question de temps. Donc le problème est le suivant : «La vie vaut-elle d'être vécue ?» Si on répond non, alors la différence de temps n'a aucune importance. Si on répond oui -et c'est mon cas- alors la différence de temps devient capitale. Nous sommes tous des condamnés à la peine capitale, en suris. Pour ma part, je tenterai de faire durer le suris le plus longtemps possible. ^^
Le fondement est très simple : la valeur de la vie. C'est là aussi que s'articule l'opposition de Nietzsche et de Socrate. Par sa mort, Socrate a donnée une réponse proche de «Aucune valeur», tandis que Nietzsche a passé la sienne à répondre «La plus grande de toute».

[Tibouc]

Pour ma part je ne considère pas que la vie ne vaut rien. Mais, au contraire de Nietzsche, je ne pense pas que ce soit la valeur première. Il y a des valeurs plus importante que la vie, et en premier lieu la vérité. C'est en ce sens que je ne trouve pas absurde, et que je trouve même bien, de mourrir pour ses idées, c'est à dire pour sa vérité.

[casimir]

la valeur de la vie ?

Ca dépends de ce que tu appelle vie.

[_Coeur de Loi]

Casimir

Tu sais bien, la vie pour le meilleur et pour le pire.

[MrSonge]

Pour ma part je ne considère pas que la vie ne vaut rien. Mais, au contraire de Nietzsche, je ne pense pas que ce soit la valeur première. Il y a des valeurs plus importante que la vie, et en premier lieu la vérité. C'est en ce sens que je ne trouve pas absurde, et que je trouve même bien, de mourrir pour ses idées, c'est à dire pour sa vérité.

C'est donc là que nous ne nous entendrons pas. ^^
Car pour moi, il est évident que la vérité a été surévaluée depuis des millénaires et que face à la vie, qui au contraire est très souvent dévaluée, elle ne vaut pas un pet de rat, si je puis m'exprimer ainsi. Pour moi, mourir pour sa vérité, pour un mensonge, pour Dieu, pour son pays, c'est du pareil au même : une grosse c***erie.

[_athéesouhaits]

j'adore Mr Songe

[bernard1933]

Pour ma part je ne considère pas que la vie ne vaut rien. Mais, au contraire de Nietzsche, je ne pense pas que ce soit la valeur première. Il y a des valeurs plus importante que la vie, et en premier lieu la vérité. C'est en ce sens que je ne trouve pas absurde, et que je trouve même bien, de mourrir pour ses idées, c'est à dire pour sa vérité.

C'est donc là que nous ne nous entendrons pas. ^^
Car pour moi, il est évident que la vérité a été surévaluée depuis des millénaires et que face à la vie, qui au contraire est très souvent dévaluée, elle ne vaut pas un pet de rat, si je puis m'exprimer ainsi. Pour moi, mourir pour sa vérité, pour un mensonge, pour Dieu, pour son pays, c'est du pareil au même : une grosse c***erie.

Tout à fait ! Sous terre ou en fumée, quand on est mort, que vaut la vérité ? Et la Vérité, qu' est-ce-que c' est ?
Mourir pour la patrie ? Le slogan donne de la testostérone et de la témérité, mais pour un brave, combien sont morts étripés en se ch...dessus ? Avec l' âge, on perd ses illusions...

[JO]

ça dépend de sa résistance à la gégène ...