Re: Pourquoi Dieu ne se montre pas.

[Tibouc]

Amen.
Et sinon, à part les Pères de l'Église, tu as d'autres lectures ? Kierkegaard, Camus, Baudelaire, Marguerite Yourcenar, Flaubert ?

Nietzsche apparement. Sauf qu'il n'y a rien compris !
En même temps, on peut pas tellement lui en vouloir, vu comment qu'c'est compliqué !

[MrSonge]

Oui, c'est pour cela que je ne l'ai pas mentionné, vu qu'il essaye de nous faire croire qu'il l'a lu. M'enfin soit, il a dû le faire très très tard le soir à la lueur d'une bougie, soit dans un état d'ébriété assez avancé, vu ce qu'il en a retiré.

[casimir]

si tu n'as pas compris qu'il devait mourir, que "nous" devions le tuer

Qu'est ce que tu entends par là ?

[MrSonge]

Qu'est ce que tu entends par là ?

Sans cette mort, la vie du Christ n'aurait eu aucun sens.
Si on part du principe qu'après la mort, l'homme ne sera plus jamais présent à lui-même, même en qualité de corps glorieux, c'est que la conscience est un champ d'énergie qui réflechit au sein du corps l'énergie vitale, et que donc au moment de la mort cérébrale, ce champ d'énergie cesse de fonctionner. Par conséquent, cette fin de tout homme a exactement, pour sujet éthique, le sens que le Christ a donné à sa fin : Il a accepté sa mort, en voyant en elle l'accomplissement de sa vie. Le dernier acte éthique de l'homme, est-il inscrit en sous-titre, est donc d'avoir à accepter sa mort comme une mort définitive.

Sans cette mort prévue, et tout les flons-flons brodés par-dessus par ses zélés thuriféraires, le Christ n'aurait été, je pense, qu'un prophète illuminé parmi les milliers d'autres qui pullulaient en ces temps troublés.

[casimir]

Sans cette mort sa vie n'aurais eu aucun sens !?

Alors nous devions donc le tué pour donné un sens à sa vie, et sans nous il ne serait rien.
On pourrait tout aussi dire que la suffisance, la bêtise et la violence sont la sainte trinité. En fait il doit tout a ses tortionnaires, qui en oeuvrant pour son anéantissement ont fait oeuvre divine.

C'est vraiment livrer son passage au néant, mais tu ne me surprends pas, puisque cela te concerne.

[MrSonge]

Vous auriez préféré qu'il résiste, alors, le bon Jésus ? Qu'il se révolte contre les salauds qui ont décidé que se prétendre Fils de Dieu méritait la croix et rien que la croix ?
Oui, il aurait pu, il aurait très bien pu, mais le fait est qu'il ne l'a pas fait. Soit c'était un abruti heureux, soit... il avait ses raisons. Raisons que j'interprète comme je l'ai fait, ce qui n'engage que moi.

[casimir]

Non je n'ai rien dit de tel, tu détourne.
Vous (si tu veux) avez dit qu'il devait mourrir et que nous devions le tué.

Ca se sont les hommes qui l'ont voulut, ni Dieu ni le Christ n'a demandé cela.
Il a accomplit son devoir au regard de Dieu, mais il n'y avait aucun devoir pour l'homme de le tuer, sinon sa folie.

[Imala]

Mr.Songe : le sens que le Christ a donné à sa fin : Il a accepté sa mort, en voyant en elle l'accomplissement de sa vie

Je ne crois pas que là soit le sens que le Christ a donné à Sa fin.

Personnellement, je crois que ce qui lui importait, c’était de ne pas répondre au mal subi, de ne le reconduire en aucune façon.

Moi, je ne juge personne, dira-t-il un jour... ce faisant Il ouvrait devant les pas de l’homme un chemin d’Homme.

Pilate en le présentant à la foule en disant : voici l’homme (!) ne savait pas combien il disait vrai, ni quelle dimension cette affirmation avait.

Casimir :Il a accomplit son devoir au regard de Dieu,

Et je ne crois pas non plus qu’il y ait eu un quelconque devoir à accomplir envers Dieu pour le Christ, sinon celui d’être Homme justement. Pas plus qu’un homme, mais pas moins qu’un Homme. Or, il semble, lorsqu’on lit les textes fondateurs en profondeur, délaissant le sens littéral, mais au plus près du texte, que là est justement le défi.

il n'y avait aucun devoir pour l'homme de le tuer, sinon sa folie.

Oui, la folie qui nous fait croire que l’on peut mettre la main sur la véritable connaissance concernant le bien et le mal.

Le Sanhédrin le condamne en disant : il est de votre intérêt qu’un seul meure pour le peuple plutôt que la nation périsse !
Le Sanhédrin croit donc savoir exhaustivement ce qui est bon pour la nation, ce faisant, et comme en bien d’autres dispositions, il transgresse le premier et seul commandement, recouvrant, au sens absolu, tous les autres venant ensuite : ne pas manger de l’arbre de la connaissance du bien et du mal = ne pas croire que ce que l’on perçoit soi comme étant bien ou mal, l’est, de manière définitive. Du haut de ce que l’on croit, perçoit, ressent soi, concernant le bien et le mal, ne pas croire que l’on puisse en avoir réellement la maîtrise !

Nous commençons tous par subir le mal, et, désirant y échapper, nous essayons d’en prendre le contrôle, mais la plupart du temps, nous ne faisons que le reconduire.

Imala

[MrSonge]

Ca se sont les hommes qui l'ont voulut, ni Dieu ni le Christ n'a demandé cela.

Ah là vous extrapolez ! (je ne sais plus si on se dit "tu" ou "vous", nous deux xD)
Les Voie du Seigneur sont impénétrables, par conséquent rien n'indique que Dieu n'a jamais voulu cela. Le Christ, c'est d'accord, je doute qu'il ait voulu crever empalé sur une croix, mais Dieu... That's the question !

Personnellement, je crois que ce qui lui importait, c’était de ne pas répondre au mal subi, de ne le reconduire en aucune façon.

Certes, mais en refusant de répondre au mal subi (attitude discutable d'ailleurs), par la force des choses, il n'a rien fait d'autre que d'accepter sa mort, non ? Puisque ce mal qui s'approchait, c'était justement sa condamnation. Donc en acceptant cette condamnation, il a accepté sa mort. Du moins c'est ainsi que je le vois, de manière assez socratique, je l'avoue.

[Tétraèdre]

Je suis peut être la personne au monde qui a le plus lu tous les sujets tous les styles et toutes les écoles politiques psychologiques et philosophiques . ( Je possède 60,000 livres concernant toutes les sciences et des livres et écris de tous les temps )
Votre ésotérsisme et vos fausses philosophies je les connais par coeur et ce que j'ai de plus que vous c'est que je connais la vérité biblique catholique par coeur de mon être entier Ce qui n'est pas votre cas . C'est pour cela que vous pouvez vous vautrer comme les âmes endurcies dans le nazisme et le protestantisme ou l'ésotérisme et le sectarisme

[MrSonge]

Alors c'est la preuve !
Lire est dangereux ! Jeunes hommes et femmes, fuyez ! Si vous lisez trop, vous allez devenir comme Tétraèdre !

Pourrais-tu me citer exactement ce que tu as lu de Nietzsche, par exemple ? Pas exhaustivement, mais deux trois noms ? Et puis par la même occasion, me donner deux ou trois autres «faux philosophes» dont tu as lu un ouvrage ou plus ?

Oh et encore une question : après de pareilles rodomontades, tu crois que tu as encore une chance d'avoir une once de crédibilité ?

[Imala]

attitude discutable d'ailleurs

Pourquoi ? En quoi ?

il n'a rien fait d'autre que d'accepter sa mort, non ?

... Dans l'absolu, je ne crois pas... Ce qui fait véritablement mourir un homme, c'est ce qui triomphe de son humanité...

Non seulement le Christ ne reconduisait pas le mal, mais ne prétendait pas détenir le monopole de la bonté, ou de sa pratique : pourquoi m'appelle-tu bon, demande-t-il au "jeune homme riche" qui vient l'interroger ; un seul l'est dira-t-Il encore...

Mais bon, j'ai conscience que j'expose ici, le fondement de ma foi en Lui...

Puisque ce mal qui s'approchait,

Le mal ne faisait pas que s'approcher du Christ, il le traquait depuis Sa naissance...

c'était justement sa condamnation

C'etait bien plus qu'une condamnation, c'était une volonté d'annihilation...

Si, en regard de ma compréhension des textes, ne pas reconduire le mal revient à s'y opposer et à en triompher de manière absolue, alors, Il échappait à cette volonté d'annihilation de manière définitive en gardant une parfaite liberté par rapport au mal qui s'essaie à L'acculer...

Alors c'est la preuve !
Lire est dangereux ! Jeunes hommes et femmes, fuyez ! Si vous lisez trop, vous allez devenir comme Tétraèdre !

Imala

[bernard1933]

60000 livres ! J' en suis baba ! Dan, avec ses 3000 livres, y nous fait rigoler ! Pôvre de moi ! Devant mes yeux : la Bible des moines de Maredsous, le Coran traduction Masson, et le catéchisme de JP 2, plus quelques dictionnaires et les Fleurs du Mal de Baudelaire...Le reste ? Un peu partout... Dieu a-t-il besoin de tant de livres pour se manifester ?
60000 livres et pas le moindre doute ! C' est vraiment un miracle !

[_La plume]

Je suis peut être la personne au monde qui a le plus lu tous les sujets tous les styles et toutes les écoles politiques psychologiques et philosophiques . ( Je possède 60,000 livres concernant toutes les sciences et des livres et écris de tous les temps )

T'es pas un peu marseillais toi ? 60.000 livre dans ta bibliothèque ...

[Curare-]

Ben alors LaPlume, fan d'Audiard et de Pagnol..

'Peuchère, les cons ça ose tout c'est même à ça qu'on les reconnaît ..'

(Je dis ça pour la Plume hein ?)
60 000 ? j'ai tendance à tout gober goulûment mais là...j'avoue ..)
Qui dit mieux ? Leleu levez donc le doigt ..
verrat on Dieu se pointer héhé..

Hé m'sieu au 60 000 livres, ben dieu c'est Leleu ! crack !

[casimir]

Imala

Il n'a pas reconduit le mal, mais c'est en pleine connaissance de cause, pas en l'ignorant.
Il n'est pas l'Adam d'avant la chute.
Celui-ci, avant de manger le fruit, n'en avait pas conscience, il ne pouvait donc pas savoir qu'il était mal d'en manger.
Il n'y a donc pas eu transgression, c'est seulement quand il s'est vu dans cette conscience qu'il a eu peur et qu'il a habillé son ego des sens du monde relatif.
Le bien relatif au mal, et pour lequel on sacrifie le bien pour éviter le mal, le compromis qui se dégrade et devient corrompu.
C'est seulement à partir de ce moment là, qu'il y a "faute" et que l'Homme (l'ego de la Conscience) devient l'humain relatif (la conscience de l'ego, je devrais dire l'inconscience de l'ego).

Le Christ dans ce sens est l'Homme nouveau.
Celui qui a mangé du fruit de la connaissance et est devenu pleinement conscient.
L'éveillé, qui devient le passage du relatif à l'absolu.
Quand le Christ dit qu'il ne juge personne, il dit bien "personne".
Il ne parle pas des actes, qu'il a jugé et dont il a témoigné de la porté.

Mr Songe

Je ne crois pas extrapoler en disant que ce n'était pas la volonté de Dieu.
Si on différencie bien l'action consciente de la réaction égotique.
La première est au delà de l'humain, dans une attention qui dépasse la conscience individuelle.
Par ex : Risquer sa vie par amour de l'autre.
La deuxième est une reproduction des conditionnements de l'ego sans véritable conscience.
Par ex : Tuer l'autre pour ne pas risquer sa vie.

Bien entendu j'attribue à Dieu la notion de conscience.
Et l'inconscience a un épiphénomène qui ne concerne pas Dieu.
Dans ce sens je ne confond pas la cause a ses effets.

[MrSonge]

Pourquoi ? En quoi ?

Certains admirent la mort de Socrate. Moi je lui en veux viscéralement de ne pas avoir fui. J'adore Socrate, mais je trouve son «héroïsme», pour tout dire, puéril, pathétique, lyrique (donc très con) et franchement indigne de lui. C'est en ce sens que je trouve discutable l'acceptation passive d'une condamnation absurde.

Dans l'absolu, je ne crois pas... Ce qui fait véritablement mourir un homme, c'est ce qui triomphe de son humanité...

Non seulement le Christ ne reconduisait pas le mal, mais ne prétendait pas détenir le monopole de la bonté, ou de sa pratique : pourquoi m'appelle-tu bon, demande-t-il au "jeune homme riche" qui vient l'interroger ; un seul l'est dira-t-Il encore...

Je ne vois pas bien le rapport avec sa mort. Jusqu'à la je-ne sais plus combientième parole ("Mon Dieu, mon Dieu pourquoi m'as-tu abandonné ?"), il l'a acceptée, cette mort, non ? Sans cela, il aurait très bien eu la possibilité matérielle de s'y soustraire. Il ne l'a pas fait, c'est ce qui me pousse à croire qu'il n'avait d'autre envie que d'accepter sa mort.

Casimir :
J'avoue, je ne vois pas bien en quoi cela montre que ce n'était pas la volonté de Dieu. Je ne sais pas qui peut prétendre la connaître, mais j'avoue que si un gus venait en fasse de moi me dire «Je sais que cela, c'est la volonté de Dieu» ou «Je sais que cela, ce n'est pas la volonté de Dieu», je l'accompagnerai à la pharmacie...

[casimir]

Tu as raison, à défaut des mots, la camisole chimique est aujourd'hui l'arme la plus radicale pour faire taire le "dérangé" aux yeux des gardiens de l'édifice de la raison humaine.

[MrSonge]

Donc, si un jour je m'approche de toi et je te dis «Je sais que Dieu n'existe pas, ça y est !», tu ne me conseilleras même pas une bonne nuit de sommeil ? C'est presque de la non-assistance à personne en danger ! ^^

Mais blague à part, ta remarque ne répond pas à ma question. Quel est le lien entre ton explication et la volonté divine mise à jour ?

[casimir]

Si pour moi Dieu est conscience au sens large.

Ce qui est produit de l'inconscience, l'ex-croissance de l'ego (la bulle d'illusion) ne peut être la volonté de Dieu.

[MrSonge]

Ce qui est produit de l'inconscience, l'ex-croissance de l'ego (la bulle d'illusion) ne peut être la volonté de Dieu.

Mais bon, cela ne montre en rien que la mort du Christ soit un produit de l'inconscience...

[casimir]

Sa mise à mort pour des raisons humaines (bulle d'illusion) alors qu'il ne menaçait personne si ce n'est l'esclavage psychologique de ces mêmes raisons humaines...c'est bien un produit de l'inconscience.

[Tibouc]

Je reviens au sujet de base, si ça ne vous dérange pas.
Bradou nous dit :

Question :Pourquoi Dieu ne nous montre-t-il pas plus de preuves de son existence ?

Réponse classique : si Dieu se montre de façon trop évidente aux gens, Il leur ôte la liberté de choisir.

Un peu tiré par les cheveux, non ?
Comment faire un choix quand on n’y voit que dalle ?
Ce qu’Il leur ôte, c’est plutôt la liberté de Le choisir ou pas.

Et MrSonge de rajouter :

En effet, cette réponse classique est ridicule pour la simple et bonne raison qu'il y a moins de liberté dans l'ignorance que dans la connaissance. Prétendre que Dieu se cache afin de préserver notre liberté, ce serait supposer que l'ignorance est un facteur de liberté.

Si on connaissait tout, il n'y aurait plus de mystères, donc plus rien à découvrir. Pensez-vous que nous serions libres à ce moment-là ?
Non. Pour être libre, il faut avoir un but, quelque chose à accomplir, à découvrir. Donc oui. L'ignorance peut être un facteur de liberté.

[casimir]

Le but de l'ignorance,
c'est pas justement d'apprendre à connaître ?

Et puis il faut peut-être relativiser cette idée de tout connaître.
Percer le mystère ce n'est que saisir ce qu'il nous est donné de connaître.
Pas de savoir tout sur tout, en cela notre savoir ne dépassera jamais notre experience.
Et l'experience n'a pas de fin en soi.
Donc rassure toi, même si tu sais tout, il te restera encore l'infini

[Magnus]

Je possède 60.000 livres concernant toutes les sciences et des livres et écrits de tous les temps.

Dis donc, c'est presque la Bibliothèque d'Alexandrie, chez toi.