Re: Comment définir le fait d´être Juif ?

[Geveil]

PQ acceptons nous de vivre et de mourir?

Qu'est-ce que du papier toilette vient faire ici ?

[Ilibade]

la seule chose qu'on puisse lui reprocher, c'est de se fonder sur des textes dont à priori, rien ne prouve qu'ils sont de révélation divine.

Cela dépend Gerêve, de ce qu'on entend par "révélation divine". On peut le voir de différentes façons :
1- une révélation faite par Dieu et destinée aux hommes.
2- une révélation de Dieu, à travers des écrits humains.

Pour Alice, il s'agit du cas 1, pour moi du cas 2.
De la même façon que je vous ai exposé il y a plusieurs mois, comment tous les opérateurs de la logique formelle se réduisaient à un seul et que cet opérateur résultant est vu comme le fondement de la logique, de la même façon, Dieu se révèle à travers les écrits humains, par le même genre de procédé.

voici deux humains qui, s'appuyant sur les mêmes textes, se disputent.

c'est que le cas 1 et le cas 2 ne relèvent pas du tout du même esprit ou si l'on veut de la même approche méthodologique. Par ailleurs, il ne s'agit pas d'une grosse dispute, mais d'une controverse sérieuse, puisque Alice est juive et que moi, je ne suis pas juif. Et c'est cela qui est en somme intéressant car nous cherchons à définir ce qu'est le fait d'être juif. Et donc par conséquence, nous pourrions aussi définir ce qu'est le fait d'être goy. (bien que sur ce dernier point, j'ai déjà publié des éléments dans ce forum.)

Que vient faire "le pur et l'impur" dans notre discussion ?

C'est très simple ! Vous m'écrivez "Votre obsession de perfection (pour ne pas dire de pureté) ". Or je vous rappelle que l'obsession de pureté est introduite par la Torah, qui, à la suite de Moïse, oblige ceux qui l'appliquent à des tas de règles. Il y a les animaux purs et impurs, il y a les obligations alimentaires, les règles concernant la façon de faire cuire telle ou telle chose, etc. L'obsession de pureté est judaïque. Par contre, le souci de perfection est plus universel. Il peut s'appliquer hors du domaine religieux, à toute une classe de domaines : architecture, artisanat, littérature, etc.

A part pour dénigrer un peu plus les raisonnements des Sages du judaisme

Dénigrer les raisonnements des Sages du judaïsme, cela n'équivaut pas à dénigrer les sages du judaïsme eux-mêmes, sauf sous l'angle de leur raisonnement. Or chaque fois qu'il y a eu controverse ou discussion religieuse entre chrétiens et juifs, c'était toujours sur le plan des doctrines. Cela n'est pas l'équivalent des nombreux autres types d'affrontement auxquels ils se sont livrés. Dénigrer des idées, oui ! Dénigrer des personnes, Non. C'est cette règle là qui doit animer les membres du forum, d'abord entre eux, mais aussi envers les Sages du judaïsme ou d'autres doctrines.

et emmener les autres personnes suivant ce fil sur un terrain où vous vous doutez bien qu'ils réagiront

J'ai l'impression que vous redoutez mes propos. Or je vais vous expliquer encore quelque chose.

On ne peut pas mentir si on ne connaît pas la vérité. Car mentir, cela revient à cacher une vérité et produire une déviance. Comme très peu d'êtres humains cherchent méthodiquement et sincèrement la vérité, très peu la trouvent et donc, les êtres humains ne peuvent pas mentir sur la vérité universelle, lorsque leur foi est erronée et qu'ils ne connaissent pas cette vérité universelle. Généralement, si les hommes peuvent mentir c'est au sujet des multiples vérités contingentes de la vie courante. Par exemple, un journaliste qui ment, un religieux qui ment, etc. Mais la vérité universelle, seul ce qu'on appelle le Diable ou le Serpent (de la genèse ou Berechit)) la connaît. Nul doute que ce Serpent-là connaît à fond TOUTE la parole de Dieu. C'est pourquoi, il est le seul capable de la travestir et de la fausser à un niveau universel. Mais pour qu'un mensonge aussi universel puisse passer, il faut bien entendu que le mensonge comporte un certain nombre de choses vraies, même sur le plan métaphysique. C'est pourquoi, toutes les religions ont été travesties par le même principe, qui a faussé la Vérité universelle tout en permettant à ces religions de conserver suffisamment de choses vraies pour tromper les humains biologiques que nous sommes.

Ce que je viens de dire montre qu'en même temps, ce Serpent ou Diable est aussi le plus grand croyant en Dieu, puisque connaissant toute la parole de Dieu, il le craint à un niveau de crainte que nous sommes incapables collectivement ou individuellement d'atteindre. Chez lui, il ne s'agit plus du tout d'antisémitisme ressenti, mais bel et bien d'une crainte universelle permanente. N'est-il pas écrit que le début de la sagesse est dans la "crainte de Dieu" ? Or tout mon propos est de dire qu'IHVH n'est Dieu que dans son état messianique. Avant l'état messianique, la crainte d'IHVH relève d'une usurpation de principe, usurpation qui nous vient bien entendu du Serpent !

Or, bibliquement, mais aussi historiquement, IHVH en tant que Dieu des juifs est considéré comme avant son état messianique, puisque les Juifs n'ont pas reconnu l'état messianique. Seul IHVH chez les chrétiens (et encore, ils ignorent que le Père est Elohim), par son état messianique, annule l'usurpation de principe. Ce résultat est purement logique au sens où Gerêve l'entend de mes propos.

Ilibade, c'est bien joli tout cela mais on dirait que tu cherche a avoir des connaissances uniquement pour avoir des connaissances. Dans tout ce que tu dis, je ne vois rien qui puisse aider ou qui puisse faire évoluer ou aller mieux. C'est juste des connaissances pour l'ego ou alors avoir des connaissances pour avoir des connaissances?

Et bien, ni l'un, ni l'autre. Ce que j'expose, c'est tout bonnement le résultat de mes recherches en métaphysique, en même temps que je fais une suggestion à ceux qui me lisent, d'examiner par eux-mêmes et hors de tous corps de doctrine, ce qu'ils en pensent. Si cela apporte une meilleure façon de comprendre notre existence, alors, peut-être, cela sera oeuvre utile. La métaphysique étant l'étude de ce qui est au-delà du physique, et donc au-delà des apparences, toute la question est "Existe-t-il au-delà des apparences, quelque chose qui puisse m'aider et me permette d'aller mieux ?" Puisque ce qui est visible et physique ne nous a pas permis depuis des millénaires d'éviter de détruire ce que nous aimons et de construire ce qui nous détruit, y a-t-il un intérêt à ce remue-méninge ?

Tu pourrais peut être expliquer en quoi tout ce que tu dis est important, en quoi c'est porteur de vie? en quoi ce n'est pas stérile, car on peut très bien vivre normalement sans.

L'être humain est destiné à mourir. Il meurt au niveau de son corps, mais il meurt aussi au niveau de son âme. Aussi, si cette mort est liée à ce que nous ignorons, n'est-il pas utile de connaître ce qui nous manque pour déjouer la mort ? Par exemple, Idrom, pourquoi allez-vous mourir ?

et pourquoi parles tu de toi a la 3eme personne ? ca c'est pas normal.

Lorsque je dois me mettre en scène, ce serait répugnant de choisir la première personne. Généralement, il s'agit de répondre à ceux qui font d'Ilibade un thème de discussion. Ils en discutent entre eux. Et donc, n'étant plus sujet de discussion, je suis naturellement objet de discussion. Quelle différence y a-t-il entre sujet et objet ? Mais bon, disons que j'aime cela : au lieu de dire JE, pouvoir de temps en temps dire IL, passer de l'individualité à la personnalité.

Voilà ! Si quelqu'un ici avait la prétention de dire le contraire, et puisque, toujours selon Ilibade, l'enseignement humain ne vaut pas un "pet de coucou", il ne serait qu'un fumiste, (un de plus !) quelque soit son degré d'excellence en métaphysique, mathématique, ou autre rhétorique.

Ici encore, vous faites purement de la dérision. L'enseignement humain ne vaut pas un clou dès lors que vous ne faites aucun effort pour vérifier cet enseignement. Je ne vous ai jamais dit de croire sur parole mes propos. Êtes-vous d'accord avec cela ? Vous l'ais-je demandé une seule fois ? Vous ais-je demandé de l'argent en échange de mes propos ? Vous ais-je menacé des flammes du bûcher si vous vous en écartiez ? de la lapidation ? de l'excommunication ? Vous ais-je obligé à vivre dans un ghetto isolé ? Vous ais-je embrigadé dans une doctrine sans jamais vous donner en même temps la possibilité d'en changer ? Alors qui est fumiste ?

[JO]

Alice serait donc , juive, située encore dans le temps de l'attente messianique , Ilibade, lui, dans le temps post messianique et ça ferait toute la différence entre judaïté et goyisme ? Juste une question métaphysique ?

[Leleu]

Jo,

la différence entre judaïté et goyisme ? Juste une question métaphysique ?

Evidemment qu’il s’agit d’une question métaphysique du moins entre moïsiaques et chrétiens.
Une question d’interprétation surtout puisque nous avons la même métaphysique au départ.
Mais les interprétations ne sont que de la psychologie appliquée, de l’écologie spiritualiste, nous avons en fait, derrière les apparences, le même Dieu qui est unique pour l’humanité. A partir d’une prochaine marche d’Evolution nous le serons tous. Fin des faux combats.

Maintenant concernant les juifs incroyants il semblerait que ce soit qu’une affaire de communautarisme (puisque nous serions goys) vu leur difficulté à se définir comme juifs autrement.

[nuage bleu]

Que vient faire ici du papier de toilette?
Peut étre torcher ton intolérance?
Salut GEREVE, nuage bleu et septour méme personne

[Ilibade]

Alice serait donc , juive, située encore dans le temps de l'attente messianique , Ilibade, lui, dans le temps post messianique et ça ferait toute la différence entre judaïté et goyisme ? Juste une question métaphysique ?

Prenons un ou deux exemples.

Ex 20,7 Tu ne prendras point le Nom de IHVH-Adonaï ton Elohim en vain; car IHVH-Adonaï ne tiendra point pour innocent, celui qui aura pris son Nom en vain.

Dans ce verset sont évoqués les deux aspects d'IHVH.
1- IHVH, ton Elohim = interprétation universelle non vaine: Elohim, l'Etre universel impersonnel et caché s'est projeté dans une création où il devient personnel et visible sous l'appellation IHVH, = JE. Dans ce cas, JE est une qualification universelle, une identité universelle que tout le genre humain manifeste comme une image.

2- IHVH, ton Elohim = interprétation sectaire vaine: IHVH est le dieu d'Abraham, le dieu d'isaac et le dieu de Jacob. Et par extension ou récurrence, il est le Dieu de chaque individu, c'est-à-dire l'égo. JE devient un JE individualiste.

Quand l'on dit "JE" en s'exprimant, le fait-on pour exprimer des vérités universelles, ou bien le fait-on en rapport seulement avec nos propres individualités ? Prendre ou porter ou évoquer le nom JE en vain, c'est-à-dire sans servir une cause universelle, cela revient à pervertir l'emploi du Nom sacré. Et le vrai JE universel, ou JE messianique condamne l'emploi du JE individualiste.

Le second IHVH-Adonaï du verset est seulement messianiste, il est le JE universel, le Seigneur des Seigneurs, l'Adonaï des Adonim, que l'on retrouve aussi dans les textes messianiques. Il est le JE du genre humain tout entier. Ecce Homo.

Le commandement judaïque de ne jamais prononcer le Nom sacré n'est pas suivi par les juifs, puisqu'ils emploient JE (dans d'autres langues) d'une manière non universelle, donc individuelle, chaque fois qu'ils parlent de leur individu, de leur famille, de leur groupe, de leur histoire, de leur tradition, de leurs Sages, de leur persécution, etc. comme s'il n'y avait pas aussi des individus, des familles, des groupes, une histoire, des traditions, des Sages et des persécutions chez les autres ! Le Judaïsme n'a donc rien d'exemplaire, et cette prononciation en vain du Nom sacré est aujourd'hui courante, même chez les goyim. Si Juda ne s'était pas écarté de la voie d'Israêl, les judaïtes appliqueraient autrement ce commandement et seulement alors, ils seraient un exemple pour éclairer les nations.

Ex 20,13 Tu ne tueras point.
On ne doit pas non plus dire TU sous un ton offensif, car dire TU à un individu autre que moi, revient à tuer le JE universel qu'il y a en lui. Cette tuerie purement liée au langage est déjà une mise à mort de JE. Mais comme JE peut-être individuel (égo) ou universel (Messie), je risque de tuer le JE Messie en même temps. Pour combattre efficacement l'égo d'autrui, il est préférable de combattre d'abord l'égo en moi-même. Alors l'emploi de TU n'est plus offensif.

Essayez de faire un thème de discussion, où personne ne pourrait écrire JE (ne pas invoquer le Nom en vain) ou employer TU offensivement (ne pas TUer). Il ne resterait alors que la voie impersonnelle de IL (la troisième personne d'une Trinité chamboulée). Ilibade promet de ne pas venir perturber cette tentative expérimentale. Ce serait de la métaphysique expérimentale, donc scientifique.

[Alice]

J'attends le "NOUS" et le "VOUS" avec impatience... si, si !

(en passant, la traduction exacte n'est pas "Tu ne tueras point" mais "Tu n'assassineras point").

[Ilibade]

J'attends le "NOUS" et le "VOUS" avec impatience... si, si !

C'est alors auprès des Musulmans qu'il vous faut rechercher.

Pour en revenir au judaïsme, le NOUS est employé par ELOHIM : "Nous ferons Adam". ELOHIM est employé ailleurs au singulier. Voilà une nouvelle énigme à résoudre.

(en passant, la traduction exacte n'est pas "Tu ne tueras point" mais "Tu n'assassineras point").

Non ! La traduction du mot ratsach est "ôter la vie, abattre, tuer". Cela peut s'appliquer à tout ce qui vit et non seulement à l'homme.

Le mot "assassin" et son action "assassiner" font référence à la secte musulmane médiévale des fumeurs de Hashish, qui avaient en même temps le couteau facile. Ces mots désignent le fait de tuer ses semblables, c'est-à-dire des êtres humains. Ils ne qualifiaient pas les morts ou abattages sacrificiels. Le mot "assassiner n'existait donc pas à l'époque des Dix Paroles !

[Alice]

(en passant, la traduction exacte n'est pas "Tu ne tueras point" mais "Tu n'assassineras point").
Non ! La traduction du mot ratsach est "ôter la vie, abattre, tuer". Cela peut s'appliquer à tout ce qui vit et non seulement à l'homme.

Re-non.
RaTSa'H = meurtre avec préméditation (assassinat). c'est ce terme là qui est repris dans les Dix Paroles.

"Tuer" dans le sens général d'ôter la vie d'un humain se dit "HaRaG"
Tuer dans le sens d'abattre rituellement un animal se dit "Sha'Hat"
Tuer dans le sens d'exécuter (mise à mort autorisée dans le cadre d'un système juridico-pénal précis) se dit "HeMITh"

Voici les 4 appelations qui me viennent à l'esprit en premier, sachant que pour un sujet aussi délicat, le cadre légal toraique/rabbinique est très complexe et que la définition des termes employés n'est pas faite au hasard... d'autres termes existent sans aucun doute.

[JO]

merci, Alice , de nous ramener à la racine de la langue sacrée, au sens vrai des mots .

[Ilibade]

"Tuer" dans le sens général d'ôter la vie d'un humain se dit "HaRaG"
Tuer dans le sens d'abattre rituellement un animal se dit "Sha'Hat"
Tuer dans le sens d'exécuter (mise à mort autorisée dans le cadre d'un système juridico-pénal précis) se dit "HeMITh"

Dites-moi alors quel est le mot que vous employez pour dire seulement tuer = ôter la vie, dans un contexte applicable à tout ce qui es vivant, sans détermination de sa nature animale ou humaine ou judiciaire ou sans aucune détermination orientée et ciblée ?

[Alice]

A ma connaissance, il n'existe pas en hébreu de terme générique non différencié signifiant simplement ôter la vie d'un être vivant quel qu'il soit.
Le mot utilisé dépend toujours du contexte (intentionnel ou non, identité de la victime, caractère légal ou non, etc)

[Geveil]

Voilà qui va conforter Ilibade dans sa conviction que le judaïsme à commencer par sa langue, divise, divise, divise sans fin. La mort, quoi !

[JO]

elle ne divise pas, elle distingue et chaque lettre a son importance .

[Hannetton]

Pour en revenir au judaïsme, le NOUS est employé par ELOHIM : "Nous ferons Adam". ELOHIM est employé ailleurs au singulier. Voilà une nouvelle énigme à résoudre.

"Leslionnes mangea une antilope"
c'est censé être correct ?

[Geveil]

Voilà qui va conforter Ilibade dans sa conviction que le judaïsme à commencer par sa langue, divise, divise, divise sans fin. La mort, quoi !

Oui, et toi en me contredisant, tu divises, ah mais !!!

[JO]

Croissez et multipliez , plutôt! La merveille de l'Hébreu est dans ce pilpoul qui permet à chacun de creuser le sens , toujours plus avant .

[Geveil]

Oui, mais le pilpoul n'est unificateur que si l'amour est en amont. Comme le dit Ilibade, il faut avoir envie de comprendre la pensée d'autrui, de la partager, ne pas attendre impatiemment qu'il ait fini de parler pour mettre son JE, son ego, sa pensée en avant, comme le font la plupart des forumeurs.
Ne jamais oublier que l'autre est aussi JE.

[JO]

oui: creuser ensemble, pas : empêcher l'autre de creuser ... Difficile, en forum . Sauf, peut-être, dans la rubrique : dialogue, juste à deux sur un même fil ...

[Ilibade]

A ma connaissance, il n'existe pas en hébreu de terme générique non différencié signifiant simplement ôter la vie d'un être vivant quel qu'il soit.
Le mot utilisé dépend toujours du contexte (intentionnel ou non, identité de la victime, caractère légal ou non, etc)

Donc le terme le plus générique sera celui qui s'approche le plus de l'idée de donner la mort, le don de la mort ne pouvant être qu'intentionnel.

Or ôter la vie intentionnellement, cela s'appelle en français TUER. Le terme ASSASSINER ne s'applique qu'au fait de tuer l'humain et il est trop restrictif de l'idée générale d'ôter la vie intentionnellement, en ciblant le genre de victime. C'est pourquoi le mot RaTSa'H est étymologiquement traduisible en premier par le verbe français "tuer".

On constate en français la même dérive du sens étymologique.

Etymologie de tuer :

ÉTYM. V. 1155; orig. incert., p.-ê. lat. pop. *tutare, class. tutari « protéger », lat. médiéval « éteindre » (ex. : tutare candelam « tuer la chandelle »); mais en anc. franç. tuer signifie d'abord « frapper, assommer », comme le lat. tundere. (Grand Robert)

Définition moderne de tuer :

Faire mourir (qqn) de mort violente.
-> Assassiner, expédier (vx), mort (donner la), occire (vx); fam. buter, crever, descendre, étendre, liquider, nettoyer, zigouiller (cf. aussi Envoyer ad patres, dans l'autre monde; avoir, faire la peau; crever la paillasse). | Tuer qqn avec une épée (-> Pourfendre), un poignard (-> Poignarder; égorger), à coups de pierre (-> Lapider), par le poison (-> Empoisonner). | Tuer qqn avec une arme à feu, un fusil, un revolver. -> fam. Flinguer. | Tuer en asphyxiant. -> Étouffer, étrangler, noyer. — Tuer son père (-> 1. Parricide, cit. 1), son frère (-> Fratricide), son enfant (-> 2. Infanticide, cit. 1), un roi (-> Régicide, cit. 3), un tyran (-> Tyrannicide; et aussi -cide). | « On ne sait que tuer un criminel (cit. 9) avec appareil ». -> Exécuter. | Tuer un adversaire en duel (→ Épreuve, cit. 31; escrime, cit. 2). | Elle a tué son amant dans un accès de jalousie (→ Gin, cit. 1). | Il le regarde comme s'il voulait le tuer (→ Gouape, cit. 1). | Est-ce que ce n'est pas à les tuer ? : ils mériteraient qu'on les tue ! (→ 2. Foutre, cit. 3); ils sont à tuer, formules exprimant l'exaspération ou l'indignation.

Le (qqn) est écrit entre parenthèses et semble donc un ajout à la définition. Tuer = Faire mourir de mort violente.

Pourquoi cette dérive ? Et bien si l'homme était au départ végétarien, ainsi que tous les animaux :

Gn 1,29 Et Dieu (Elohim) dit: Voici je vous ai donné toute herbe portant semence, qui est à la surface de toute la terre, et tout arbre qui a en soi du fruit d’arbre portant semence; ce sera votre nourriture.
30 Et à tous les animaux des champs, et à tous les oiseaux des cieux, et à tout ce qui se meut sur la terre, qui a en soi une âme vivante, j’ai donné toute herbe verte pour nourriture; et cela fut ainsi.

ils ne le sont pas restés après la chute d'Eden. On a vu se développer la consommation carnée, par l'émergence de peuples chasseurs et éleveurs. Le sacrifice d'Abel, l'éleveur, est même agréé d'IHVH au détriment du sacrifice de Caïn cultivateur, alors même que Caïn obéissait à Elohim, pendant qu'Abel transgressait. Ici c'est une vaste méditation. On y voit très bien l'opposition d'IHVH et d'Elohim en mode séparé.

[Geveil]

Les juifs vus par Léon Tolstoï

> >
> > Qu’est-ce qu’un Juif?
> >
> > Cette question n’est pas aussi étrange que cela puisse paraître à première
> > vue.
> >
> > Examinons cette créature libre qui a été isolée et opprimée, foulée aux
> > pieds et
> > poursuivie, brûlée et noyée par tous les dirigeants et les
> > nations, mais qui n’en est pas moins vivante et prospère en dépit
> > de tout le monde.
> > Qu’est-ce qu’un Juif qui n’a pas succombé à toutes les tentations
> > mondaines offertes par ses oppresseurs et persécuteurs de sorte
> > qu’il aurait renoncé à sa religion et qu’il aurait abandonné
> > la foi de ses pères?
> > Un Juif est un être sacré qui s’est procuré un feu éternel du
> > ciel et, avec lui il éclaire la terre et ceux qui y vivent.
> > Il est le printemps et la source d’où le reste des nations
> > ont puisé leurs religions et leurs croyances.
> > Un Juif est un pionnier de la culture. Depuis des temps
> > immémoriaux, l’ignorance était impossible en Terre Sainte, de
> > même que de nos jours dans l’Europe civilisée. En outre, au
> > moment où la vie et la mort d’un être humain ne valaient
> > rien, Rabbi Akiva s’est prononcé contre la peine de mort qui est
> > maintenant considérée comme une peine acceptable dans la
> > plupart des pays civilisés.
> > Un Juif est un pionnier de la liberté. Retour dans les temps
> > primitifs, quand la nation a été divisée en deux classes, les
> > maîtres et les esclaves, l’enseignement de Moïse interdit la
> > tenue d’une personne comme esclave pendant plus de six ans
> > Un Juif est un symbole de la tolérance civile et religieuse,
> > «donc montrez votre amour pour l’étranger, car vous avez été
> > étrangers dans le pays d’Égypte.” Ces paroles ont été
> > prononcées au cours de lointains, et barbares temps où il était
> > communément acceptable entre les nations d’asservir les
> > autres.
> > En termes de tolérance, la religion juive est loin de recruter
> > des adhérents. Bien au contraire, le Talmud stipule que si un
> > non-Juif veut se convertir à la foi juive, il faut lui
> > expliquer combien il est difficile d’être Juif et que les justes
> > des autres religions aussi héritent le royaume céleste.
> >
> > Un Juif est un symbole de l’éternité.
> > La nation qui ne n’abat, ni ne torture pourrait exterminer, la
> > nation que ni le feu ni l’épée des civilisations ont été en
> > mesure d’effacer de la surface de la terre, la nation qui la
> > première annonce la Parole de Dieu, la nation qui a préservé
> > la prophétie depuis si longtemps et qui l’a passé au reste
> > de l’humanité, une telle nation ne peut pas disparaître.
> >
> > Un Juif est éternel, il est une incarnation de l’éternité.
> >
> >
> > Léon Tolstoï, 1891
> >

[Muhammad-Hussein]

[quote="Ilibade"]
Ex 20,7 Tu ne prendras point le Nom de IHVH-Adonaï ton Elohim en vain; car IHVH-Adonaï ne tiendra point pour innocent, celui qui aura pris son Nom en vain.

Bonjour à tous,

Si vous le permettez, et si cela ne pollue votre exposé, j'aimerai m'arrêter sur cette notion de "Je" et sur cette "interdiction" de prononcer le Nom IHVH en "vain".

Dans ce verset sont évoqués les deux aspects d'IHVH.
1- IHVH, ton Elohim = interprétation universelle non vaine: Elohim, l'Etre universel impersonnel et caché s'est projeté dans une création où il devient personnel et visible sous l'appellation IHVH, = JE. Dans ce cas, JE est une qualification universelle, une identité universelle que tout le genre humain manifeste comme une image.

2- IHVH, ton Elohim = interprétation sectaire vaine: IHVH est le dieu d'Abraham, le dieu d'isaac et le dieu de Jacob. Et par extension ou récurrence, il est le Dieu de chaque individu, c'est-à-dire l'égo. JE devient un JE individualiste.

Je pense avoir saisi le sens de votre propos, que je trouve très intéressant, mais cela ne pourrait-il pas signifier au contraire de ne pas prononcer, ou se servir du Nom IHVH, et par extension tout autre Nom de Dieu dans quelque religion que ce soit, pour appuyer nos propres propos ou justifier nos actes, et donc une invitation à tout croyant, ( je pourrais dire juif, mais même en tant que musulman je suis concerné par cette parole), de ne parler qu'en son propre nom et pas au Nom de Dieu ?

S'Il est l'Etre, Il l'Est de façon absolue, ou alors Il ne peut Etre Celui qui Est, car cela impliquerait une existence autre que la Sienne, donc Il Est notre propre être, qui ne serait qu'un reflet de Son Etre, mais n'aurait pas d'existence autonome. L'absolu étant par nature non manifesté (Essence), Sa manifestation dans le monde fini, temporel et éphémère, ne peut se produire qu'à travers les êtres relatifs, auxquels il n'appartient de parler de manière absolue, d'énoncer des vérités absolues au Nom de Celui qui Seul qui détient les vérités absolues, car à partir du moment ou une parole est prononcée par Dieu, elles sort du domaine absolu pour le domaine relatif, celui des contingences, et elle est soumise au libre arbitre de chacun, qui a le droit de l'accepter ou de la refuser, mais ne peut utiliser cette parole, ou "prononcer" le Nom sur cette parole sans que cela soit en "vain". Je vois donc ici une sagesse divine qui nous invite à ne nous exprimer qu'en notre propre nom, le "je" relatif et individuel, et non le "JE" absolu et divin, qu'en pensez-vous ?

Amicalement.

[JO]

Je trouve cette façon de considérer le petit je, comme un reflet - moi j'y voyais une étincelle ou une goutte- du grand Etre, juste et remettant l'orgueil humain à sa place.
Toute vérité est ainsi reconnue partielle , ne pouvant prétendre à être LA Verité

[Ilibade]

mais cela ne pourrait-il pas signifier au contraire de ne pas prononcer, ou se servir du Nom IHVH, et par extension tout autre Nom de Dieu dans quelque religion que ce soit

Bonjour MH et bienvenue.

La réponse est non ! Pourquoi ?

L'Etre absolu est nécessairement sans aucune représentation possible. En effet, une représentation ou encore une expression formelle est une notion de limite. Toute forme est nécessairement une limite. Or l'Etre absolu ne peut pas être limité.

Donc, ce que nous appelons le "Nom de Dieu" ou l'ensemble des "noms de Dieu", constituant une représentation formelle ou un ensemble de représentations formelles, il y a une nécessaire différence entre l'Etre absolu et l'Etre représenté ou formel. Et on nous dit que l'Etre représenté doit être la ressemblance la plus forte de l'Etre absolu sans représentation.

Donc le Nom de Dieu, c'est-à-dire l'expression la plus ressemblante du Dieu absolu n'est pas le Dieu absolu, mais seulement son image formelle. Or un Nom est ce qui doit se prononcer, même si la meilleure façon de le prononcer, c'est de façon silencieuse, presque du bout des lèvres, comme si cette image n'était qu'un spectre très fin et très subtil ou un son a peine audible.

Sa manifestation dans le monde fini, temporel et éphémère, ne peut se produire qu'à travers les êtres relatifs

Cela est vrai aussi dans le monde éternel. Car l'image éternelle est due au fait qu'il y a une Création, donc une représentation, quels que soient tous les mouvements et modifications de cette image; par exemple, quand vous vous regardez dans un miroir, vous voyez VOTRE image. Si l'image bouge et change de forme, elle est et demeure quand même VOTRE image. Ce qui est éternel, c'est l'image et non la forme de celle-ci.

auxquels il n'appartient de parler de manière absolue, d'énoncer des vérités absolues au Nom de Celui qui Seul, détient les vérités absolues

Il ne peut exister qu'UNE SEULE vérité absolue. LES vérités sont donc toutes obligatoirement relatives. On ne peut pas prononcer LA vérité absolue, ce qui n'empêche pas de LA concevoir malgré tout comme VRAIE. De ce point de vue, toutes les vérités relatives, à l'infini, manifestées ou non manifestées, sont FAUSSES au regard de LA vérité absolue.

à partir du moment ou une parole est prononcée par Dieu, elles sort du domaine absolu pour le domaine relatif

Absolument exact. Seule la Parole silencieuse peut rester absolue. Le Créateur n'est pas Dieu absolu, mais "Dieu dit", à savoir le Verbe. Etant prononcé, ce Verbe est donc relatif. Il s'agit d'un relatif très absolu ou très peu relatif, mais qui représente un très faible degré "d'absoluité" en moins, comparativement à l'Absolu pur et dur. Toute parole prononcée est déjà une forme d'expression.

"prononcer" le Nom sur cette parole sans que cela soit en "vain"

La prononciation du Nom unique de Dieu ne fait allusion qu'à l'image unique de Dieu. On ne devrait alors prononcer JE que dans cette perspective de parler au Nom de la représentation de Dieu (de l'image elle-même) et non au nom des petits JE (j'allais écrire jeux) individuels. Si l'on prend plusieurs photographies de MH, accepterait-on que chacune revendique d'être LA photo de MH ? Ne sont-elles pas toutes DES photos du même être ?

[Muhammad-Hussein]

Merci Iliade de votre réponse et de votre accueil,

Tout d'abord, laissez-moi vous dire que ce que j'apprécie beaucoup dans vos paroles, c'est la distinction que vous faîtes entre les différents états de l'Etre, je ne pense pas avoir encore bien saisi toutes les nuances que vous faites, mais en tout état de cause je pense que votre méthode est la bonne, quelle vaine illusion que de vouloir parler de "Dieu" ou d'un Dieu "Unique" tant que nous avons chacun une définition personnelle de ce Dieu, et tant que nous sommes pas mis d'accord sur une définition commune.

L'Etre absolu est nécessairement sans aucune représentation possible. En effet, une représentation ou encore une expression formelle est une notion de limite. Toute forme est nécessairement une limite. Or l'Etre absolu ne peut pas être limité.

Parfaitement d'accord.

Donc, ce que nous appelons le "Nom de Dieu" ou l'ensemble des "noms de Dieu", constituant une représentation formelle ou un ensemble de représentations formelles, il y a une nécessaire différence entre l'Etre absolu et l'Etre représenté ou formel. Et on nous dit que l'Etre représenté doit être la ressemblance la plus forte de l'Etre absolu sans représentation.

L'Etre représenté (ou manifesté ?) n'est-il pas forcement à l'image de l'Etre absolu ? Ce que vous appelez "l'Etre représenté" est-il l'homme créé à l'image de Dieu ou chaque Nom de Dieu ?

Donc le Nom de Dieu, c'est-à-dire l'expression la plus ressemblante du Dieu absolu n'est pas le Dieu absolu, mais seulement son image formelle. Or un Nom est ce qui doit se prononcer, même si la meilleure façon de le prononcer, c'est de façon silencieuse, presque du bout des lèvres, comme si cette image n'était qu'un spectre très fin et très subtil ou un son a peine audible. .

Etes vous d'accord si je dis que Dieu et l'Etre ne désignent pas la même chose, et que Dieu est une qualité ou un attribut de l'Etre qui serait Essence. Exemple Allah en arabe (al-ilâh) signifie la qualité de divinité et non l'Etre, "Celui qui Est", IHVH.

Sa manifestation dans le monde fini, temporel et éphémère, ne peut se produire qu'à travers les êtres relatifs

Cela est vrai aussi dans le monde éternel.

Je pense que vous voulez-dire que la manifestation ou la création en tant que ce monde fini que nous connaissons, n'est pas la première manifestation, si c'est cela, je suis toujours en accord avec vous.

à partir du moment ou une parole est prononcée par Dieu, elles sort du domaine absolu pour le domaine relatif

Absolument exact. Seule la Parole silencieuse peut rester absolue. Le Créateur n'est pas Dieu absolu, mais "Dieu dit", à savoir le Verbe. Etant prononcé, ce Verbe est donc relatif. Il s'agit d'un relatif très absolu ou très peu relatif, mais qui représente un très faible degré "d'absoluité" en moins, comparativement à l'Absolu pur et dur. Toute parole prononcée est déjà une forme d'expression.

D'ailleurs, si nous nous sommes bien compris, lorsque l'on parle de Dieu, c'est déjà une relativité par rapport à l'Etre !

La prononciation du Nom unique de Dieu ne fait allusion qu'à l'image unique de Dieu. On ne devrait alors prononcer JE que dans cette perspective de parler au Nom de la représentation de Dieu (de l'image elle-même) et non au nom des petits JE (j'allais écrire jeux) individuels. Si l'on prend plusieurs photographies de MH, accepterait-on que chacune revendique d'être LA photo de MH ? Ne sont-elles pas toutes DES photos du même être ?[/justify]

Justement c'est là que ça coince pour moi, ok pour les photos, mais si ces photos se mettent à parler, je ne peux accepter qu'elles parlent en mon nom, de "prononcer" ce JE absolu, juste un Je relatif au propre reflet nécessairement partiel et relatif de l'image qu'elle représente de Moi, car il me semble que ce n'est pas l'image qui est éternelle dans cette situation, mais bien éphémère contrairement à ce que vous énonciez plus haut à savoir :

Car l'image éternelle est due au fait qu'il y a une Création, donc une représentation, quels que soient tous les mouvements et modifications de cette image; par exemple, quand vous vous regardez dans un miroir, vous voyez VOTRE image. Si l'image bouge et change de forme, elle est et demeure quand même VOTRE image. Ce qui est éternel, c'est l'image et non la forme de celle-ci.

Si l'image est création elle est nécessairement éphémère ?

Amicalement