Re: Comment définir le fait d´être Juif ?

[Alice]

Etant moi-même juif, je suis cet échange avec beaucoup d'intérêt.

Allons, allons, Alice, il y a quelques mois, i Diable était déjà sur ce forum

Spoiler:

, et je subodorais chez lui de l'antisémitisme, pas un antisémitisme primaire bien entendu , mais une façon très subtile de désigner les juifs comme responsables métaphysiquement du mal sur la terre.
Mais:
1- je l'ai peut-être compris de travers
2- je ne trouve pas ses messages précédents virulents.

Autant j'ai apprécié les messages où tu analyses le recensement de la population juive dans le monde ainsi que ceux concernant le yiddish, autant je trouve ton dernier message déplacé et trop sur la défensive.

Pour en revenir au sujet, faute d'érudition, je ne me permettrai pas de définir le fait d'être juif pour tous les juifs, mais je me définis comme tel par le sentiment d'être partout un étranger, une sorte de témoin, profondément attaché à la France et à ses valeurs, mais avec la crainte d'entendre au café ou ailleurs des propos antisémites.

Il semblerait toutefois que l'antisémitisme ne règne plus chez les jeunes, qui se fichent de savoir si on est juif ou pas.

Bonsoir Gereve,

Je n'étais pas sur le forum il y a quelques mois, donc je ne sais pas de quel bois est fait le sieur (mais ça sent le moisi, pour ne pas dire la mérule).

Sur ma dernière sortie à son égard : j'imagine que mon style est à mettre sur le compte de mon jeune âge et ta perception sur le fossé générationnel Mais je réitère... d'ailleurs, en rentrant chez moi ce soir,je suis passée acheter une méthode Assimil "Le Turc en 20 leçons" pour améliorer la grammaire de ma Mammé loushen (qu'est-ce qui faut pas faire, n'est ce pas ?)

Je trouve ta définition sur le fait d'être juif très juste... mais triste.
Si je la partage en partie, je ne fonde personnellement pas mon judaisme uniquement sur cet aspect de "l'étrangeté", mais sur une vision, disons plus positive de mon identité. (Pour emprunter à Camus, je préfère être une optimiste qui pleure plutôt qu'une pessimiste qui rit...)
Et c'est cette part, que j'ai eu la chance de recevoir, que je veux transmettre à mon tour en priorité à mes enfants (ils auront tout le temps plus tard d'apprendre les aspects sombres de l'Humanité...). Un judaisme fait de lumière et de confiance et non de peur et de méfiance.

[Alice]

Chère Alice,
Je te lis avec beaucoup d'intérêt et bien que nous ne partagions pas les mêmes idées,
je ne pourrais jamais commencer une controverse religieuse avec toi.
Je suis juif moi-même et ça me semblerait contre-nature!
Ma famille était également originaire de Pologne (Lodz).
Mes grands-parents sont venus en Belgique début des années 20.
Malheureusement, ils ont tous été déportés en 42 et seul mon père en a réchappé miraculeusement.
Je ne les ai jamais connus.
Nous avons toujours été des libres-penseurs, non-pratiquants
Ce qui n'empêche pas de se sentir juif à part entière.
Mon père et ma mère étaient tailleurs et pendant la guerre de 48, ils fabriquaient jours et nuits des vêtements pour la Hagana.
Et moi-même, pourtant très pacifique, j'ai toujours été très susceptible pour toute remarque anti-juive ou une plaisanterie déplacée par rapport à mon nom (qui n'est évidemment pas Dorpierre).
C'est ma façon de faire respecter la mémoire de mes grand-parents. Mais ça n'est pas arrivé souvent.
J'ai vu, il y a peu de temps, un documentaire sur les recherches archéologiques menées par le Pr. David Finkelstein.
En as-tu entendu parlé et si oui, qu'en penses-tu?
Bien amicalement.

Bonsoir Claude,
Chacun, à sa manière, fait respecter la mémoire de ceux qui sont partis, et les actes sont la plus puissante des prières parfois...

J'ai entendu parler des travaux du Pr. Finkelstein. Ce que j'en pense ? Simplement que l'archéologie est tout sauf une science exacte et que quelles que soient les "découvertes" (moi je dirais plutôt hypothèses mais bon) du Pr. Finkelstein, cela ne remettra jamais en cause mes racines et ce en quoi je crois, car la Torah n'est pas un livre d'histoire, et la civilisation juive ne s'est pas construite sur des pierres et des briques, donc retourner la terre d'Israel, d'Egypte, de Jordanie ou de tout le proche-orient, n'y changera pas grand chose.

[Alice]

À la question «Êtes-vous antisémite ?» Marc-Edouard Nabe répondait : «Ça dépend des juifs.»

À méditer longuement, pour les juifs, les autres, les sionistes ou les antisionistes.

Ceci dit, définir ce qu'est l'antisémitisme est le problème des non-juifs, pas des juifs ! A chacun son fardeau, hein. (mais je conseille à tous la lecture de l'excellente "Histoire de l'antisémitisme", de Léon Poliakov)

[MrSonge]

Je dirais au contraire que c'est le problème des juifs, et uniquement des juifs. Après tout c'est les premiers concernés. ^^

[Alice]

Je dirais au contraire que c'est le problème des juifs, et uniquement des juifs

c'est un problème pour nous, nuance

[MrSonge]

Mh non moi je dirais plutôt que c'est votre problème. Le problème de l'antisémite est de définir ce qu'est un juif. Le problème du juif, est de définir ce qu'est un antisémite ou un sioniste. Alors il fut un temps ou c'était facile, sans faire dans le cynisme, l'antisémite était celui qui te poussait de sa mitrailleuse en criant des ordres en allemand (ou en français, d'ailleurs). Maintenant que toutes ces horreurs appartiennent enfin au passé, la question de la définition peut se reposer, d'un côté comme de l'autre.

[_Spin]

Ceci dit, définir ce qu'est l'antisémitisme est le problème des non-juifs, pas des juifs ! A chacun son fardeau, hein. (mais je conseille à tous la lecture de l'excellente "Histoire de l'antisémitisme", de Léon Poliakov)

Je plussoie (je cherche toujours le dernier volume).

à+

[Geveil]

Un judaisme fait de lumière et de confiance et non de peur et de méfiance.

Bravo!

pour ce qui de iDiable, et en ce qui concerne ses derniers messages, je n'ai pas ton odorat. Mais tu peux aller voir ses anciens messages par la fonction rechercher.

[Leleu]

Kelevra dit

La judéité comporte deux volets : l'un ethnique et l'autre religieux.

La judéité est composée d’ethnies, de tribus, de fait la judéité n’est pas une ethnie.
Par contre un atavisme juif existe bel et bien.

Mais l’atavisme est-il suffisant pour se définir comme juif ? C’est une queue de comète, me semble-t-il, tandis que d’être juif c’est pratiquer ou au minimum reconnaître le culte moïsiaque.

[Ilibade]

Et bien voilà qui nous amène à Théodore Herzl et à sa contribution de la définition du Juif.

Théodore Herzl est celui qui concrétisa l'idée d'un état juif sur la scène politique. Contrairement aux Amants de Sion et aux propos de Wikipedia (ce site est bourré d'erreurs en tous genre), dont l'attrait mystique vers la terre d'Israêl les y poussait à la fin du 19° siècle sans pour autant qu'ils envisagent un état juif, Herzl va, presque malgré lui, écrire l'Etat des Juifs et générer le sionisme officiel au 1° congrès de Bâle en 1897. Mais ce qui est le plus important peut-être relève de sa personnalité. Après des essais infructueux en tant qu'étudiant en ingéniérie et en tant qu'écrivain dramaturge, il va devenir journaliste et être employé au journal Neue Frei Press. Il va aussi commencer un journal personnel où il relate ses voyages, ses idées, son parcours. Il y affirme que sa propre conscience du problème juif et de ce qu'on appelle la judéité lui est venue de ses propres expériences face à l'antisémitisme. Il dira même que seul l'antisémitisme fera de lui un juif ! On retrouve là ce qui est dit dans la Bible de la réaction des judaïtes à leur situation de déportés à Babylone, réaction qui va conduire Esdras à relancer la judéité. Cette déportation à Babylone produit une telle situation émotionnelle, qu'elle peut s'apparenter à de l'antisémitisme, c'est-à-dire une attitude d'hostilité envers des personnes pour leur identité.

Pour Herzl, les juifs, maintenus à part pendant des siècles (en fait maintenus par eux-mêmes, car leur identité est inassimilable à l'identité d'autrui : "Vous n'aurez pas de dieu AUTRE devant mes faces" dit IHVH-Adonaî, note ilibade) ont acquis malgré eux des caractéristiques antisociales qui leur attirent la haine des nations parmi lesquelles ils vivent. Le peuple qui fut sans doute autrefois fier et noble est devenu odieux et méprisable [1] (extrait de Anne-Lise Polo, La nef marrane : essai sur le retour du judaïsme au portes de l'Occident, p198-199, 2001, Presse de l'université du Québec)

A partir de 1890, Herzl se montre de plus en plus préoccupé de la question juive. En 1893, invité par la société viennoise dans le cadre de la lutte contre l'antisémitisme, il décline l'invitation, en précisant que les discours n'ont aucune utilité. Et dans son livre, il commente :

A la vérité je n'ai nullement l'intention de prendre ici la défense des juifs. Cela serait inutile. Tout ce qui peut être dit à leur sujet, dans l'ordre du rationnel ou du sentimental, l'a déjà été. Bien sûr il ne suffit pas de trouver les arguments les meilleurs qui puissent toucher l'esprit ou le coeur. L'auditeur doit être en mesure de comprendre : sinon cela revient à prêcher dans le désert. Mais arrivé à ce stade, le sermon devient inutile. (Herzl Théodore, L'état des juifs, 1990, Ed La Découverte, p21)

Pour lui, seul un mouvement de masse, comme par exemple le socialisme, pourrait lutter à armes égales contre l'antisémitisme. Mais par conviction politique, il répugne au socialisme. Il imagine dans son journal des actions d'éclat, toutes plus farfelues les unes que les autres, comme des duels retentissants, qui frapperaient les esprits et prouveraient que les juifs sont capables de dignité et de noblesse d'âme. De même, il envisage d'écrire au pape pour lui soumettre de façon éclatante et frappante rien de moins que la conversion en masse des juifs à la basilique de Vienne. (pour un coup d'éclat, cela en aurait été vraiment un !). A côté des ces rêveries, il aura aussi des gestes remarquables, comme cette demande auprès de Bismark (l'un de ses modèles d'exemple avec Napoléon) de promouvoir par la loi les mariages mixtes entre juifs et chrétiens avec baptême chrétien des enfants qui en seront issus.

En 1894, dans un commentaire qu'il publie d'un livre de Dumas fils, la femme de Claude, il rejette nettement l'idée d'un retour des juifs en Palestine ! En voici un extrait :

Le bon juif Daniel veut retrouver sa patrie perdue et réunir à nouveau ses frères dispersés ...Mais, précisément, un tel juif doit savoir qu'il ne rendrait guère service aux siens en leur rendant leur patrie historique... Et si véritablement, les juifs y retournaient, il s'apercevraient dès le lendemain qu'ils n'ont pas grand chose à mettre en commun. Ils sont enracinés depuis de longs siècles en des patries nouvelles, dénationalisées, différenciées, et le peu de ressemblance qui les distingue encore (en tant que juifs) ne tient qu'à l'oppression que partout ils ont à subir.

Bref, malgré la contradiction du personnage, il nous donne la clé de la judéité. Ce qui fait de lui un juif, c'est ce qu'il ressentait face à l'hostilité antisémite. Sans l'antisémitisme, pas de judéité. Ce qui a transformé le mosaïsme en judaïsme, est le résultat de l'hostilité envers Juda manifestée par la déportation à Babylone. Or cette déportation si mal vécue et ressentie, ne leur a pas été si hostile, puisqu'ils ont pu bénéficier d'un quartier de Babylone à eux alloué, satisfaire à leurs obligations cultuelles, etc. Quelques décennies plus tard, ils vont reprendre le contrôle du royaume de Juda et restaurer un culte à IHVH, mais un culte nouveau, modifié, comme en témoigne le texte biblique.

Or donc cette déportation, n'est qu'une bousculade. C'est un peu comme lorsque les esprits s'échauffent, et que quelqu'un vous tient tête. Alors vous en venez à le bousculer, à lui faire quitter sa place de deux ou trois pas. Cela ne le tue pas, mais lui montre qui vous êtes. Cette déportation ou plutôt cet exil, n'est qu'une intimidation ponctuelle.

Mais c'est un juif, alors il n'est pas utile de le bousculer. Il suffit qu'il se sente opprimé. Gerêve dit :

et je subodorais chez lui de l'antisémitisme

Et vlan, cela suffit à faire d'Ilibade un antisémite. (minute de silence)...................................................................................................................................................................................................................................................

FERMEZ LE BAN ! Et il poursuit dans la même verve que Herzl :

mais je me définis comme tel (comme juif) par le sentiment d'être partout un étranger

Nous y voilà. Le juif se sent étranger partout. Tous les non-juifs sont pour lui des étrangers. Même si vous leur collez comme lors du Sanhédrin que Napoléon instaura en 1807 la possibilité d'être français (et de fait les juifs ont choisi officiellement en 1808 d'être français et de devenir citoyens), vous ne pouvez pas empêcher qu'ils se sentent encore étrangers. Et cela, dans la France d'aujourd'hui, est un fait surréaliste, incompréhensible.

Dites-moi Gereve ce que vous souhaitez que je fasse pour vous, pour que vous ne vous sentiez plus étranger dans cette nation qui vous a intégré (du moins le pensait-elle). Que peut-on faire nous, non-juifs, DE PLUS, pour vous enlever cette émotion parasite qui vous fait ressentir de l'antisémitisme chez moi ? Parce que je n'ai jamais dans aucun post manifesté la moindre hostilité contre vous ou contre votre identité juive. Sinon, dites-moi quel post, citez-moi sur le vif. Montrez-moi les posts ou j'écorche votre pseudonyme. Montrez-les nous ! Nous voulons les voir !

C'est surréaliste. Les juifs qui représentent moins d'1% de la population française, sont représentés dans de très larges proportions à la présidence de la République française (100%), au gouvernement, à l'assemblée nationale, au Sénat, à près de 90% dans les personnalités des grands médias, du cinéma, du théâtre, des artistes, des éditeurs, sans compter les carrières scientifiques et techniques, le milieu bancaire, immobilier, commercial, universitaire, éducatif, social, sanitaire, militaire, etc. Vous êtes intégrés P.A.R.T.O.U.T. Et vous vous sentez encore étranger ?

Moi je vais vous dire clairement : ça vient de vous !

Nous n'y sommes, nous non-juifs pour rien. C'est vous qui ressentez et subodorez. Pas nous !
C'est vous qui vous sentez opprimés, mais personne ne vous opprime vraiment.
C'est vous qui jérémiadez, pas nous.

snif, snif..

Cela veut dire OUIN! OUIN! Elle me répond clairement "JE PLEURE". Je pleure parce que je suis opprimée par tes propos, Ilibade. Mon coeur saigne, il est tout chamboulé. Et pourquoi il est tout chamboulé le coeur d'Alice ? parce que :

y a comme une odeur de moisi ici...

Ah voilà. Ouf ! on croyait que le PC d'Alice avait fumé ! Pourquoi ça sent le moisi chez Alice ? A cause du méchant Ilibade qui a osé écrire (Attention, ici, il vaut mieux être assis) :

Beaucoup de Juifs le sont sans que cela ne se remarque ! Donc un Juif ne peut pas se définir aujourd'hui par son apparence extérieure. Cela n'a pas toujours été le cas dans l'histoire.

Si j'avais écrit "Il fut un temps où on reconnaissait les prêtres à leur soutane", Alice n'aurait pas dit "SNIF SNIF", son coeur n'aurait point été remué et il n'y aurait eu aucune odeur de moisi chez Alice. Pourtant, c'est la même notion. De fait, bien des peuples et des institutions ont arboré comme mode de reconnaissance des effets vestimentaires, des signes ou autres. Ce n'est pas là une exclusivité juive. Encore de nos jours, les armées ont des uniformes, et les équipes de football une couleur de maillot distinctive. OU EST LE MAL ? OU EST MON ERREUR ?

Par ailleurs, il existe des juifs dans le monde que l'on peut reconnaître comme juifs à leur apparence, aux USA, en France ou ailleurs. Ce n'est pas le cas de certains juifs, qui sont nombreux malgré tout. Et donc, "Beaucoup de juifs sont juifs sans que cela ne se remarque à leur apparence." C'est un fait aisément vérifiable par tous.

Aussi, il nous faut à l'évidence modifier notre définition de l'antisémitisme. L'antisémitisme, ce n'est plus une "attitude d'hostilité ou de haine dirigée contre les juifs", mais une attitude d'hostilité ou de haine dirigée contre les juifs ressentie par eux, même en l'absence de tout fait, acte, parole dûment hostile. C'est que nous dit Freud, lorsqu'il explique en présentant la psychanalyse, que ceux qui n'y croient pas sont antisémites. Normal ! Freud est juif, la psychanalyse est inventée par Freud et il faut y croire, sinon, vous êtes hostiles à Freud qui est juif, donc antisémite. Même si vous ne dites rien, ne faites rien, vous êtes quand même antisémite. Simplement parce que vous ne LE croyez pas ! Ne pas croire en Freud qui est juif est une attitude d'hostilité ! Quant à cet antisémitisme nouvellement défini, il est la cause biblique de la judéité d'Esdras et de ses continuateurs pharisiens. Cet antisémitisme ressenti définit le fait d'être juif.

Alors un jour, je vous parlerai peut-être de la réaction que tout cela peut entraîner. Mais tout de suite, à chaud, comment le pauvre Ilibade, à son tour, ressent-il tout cela, lui le Babylonien de service ?
Et bien comme d'habitude, par un immense sentiment de compassion envers Gereve et Alice. Car en face d'une telle cultivation d'émotions si négatives, on ne peut qu'être intrigué, sans moyen, atterré, et au final lassé. Mais tous les goyim ne sont pas comme moi.

[Ilibade]

Quel est le fondement biblique de la judéité ?

Et bien, il s'agit d'IHVH, le principe "JE". En effet, IHVH se définit par "JE SUIS CE QUE JE SUIS" et en mode inaccompli, "JE SERAI CE QUE JE SERAI". L'une des appellations d'IHVH est "YAH" qui veut dire "JE", et qu'on retrouve dans toutes les langues : yo, I (chez les anglais on dit aïe et on écrit I), etc. JUDA signifiant "louange de YAH", JUDA est donc la "LOUANGE DE JE" et donc la "louange de l'Ego".

Le culte de IHVH est le culte de JE donc le culte de l'Ego.

Historiquement, la prise de conscience de JE démarre avec Abraham. Les psychologues enseignent que chez l'enfant, on note une angoisse du 8° mois, où l'enfant se met spontanément à pleurer chaque fois qu'un étranger s'approche de lui. Ils expliquent, que c'est à partir de là que l'enfant se perçoit comme un individu, comme un JE isolé et individualisé, différent des autres êtres. C'est l'étape Abraham de l'évolution individuelle. Pour cet enfant, à partir de là, son égo va être un partenaire constant, un guide nécessaire pour lui permettre de survivre au sein d'un monde rempli d'alter ego, rempli d'étrangers. JE devient même le Seigneur dominant la vie de cet être, il devient son ADONAÏ, "MON SEIGNEUR".

JE va interférer avec la conscience de l'individu (Abram) en plusieurs étapes :
1- JE promets à Abram de devenir un grand goy (Gn 12,2). Le nom d'Abram deviendra grand et sera source de bénédiction.
2- Une grande angoisse s'installe chez Abram, dans sa conscience. (Gn 15,12). C'est l'angoisse du 8° mois. L'être ressent son individualité dans le monde extérieur.
3- JE dit à Abram une phrase terrible : Ta postérité, ton futur sera d'être un étranger dans un monde qui ne t'appartient pas. Tu seras comme un étranger dans ce monde d'oppression." (gn15,13). Ici commence la cultivation de l'oppression ressentie.
4- Alors un sentiment de fournaise s'installe chez Abram. Une flamme de feu et un tourbillon de fumée.(Gn 15,17) (C'est le résultat de cette oppression ressentie, qui génère une envie de réagir, une attitude offensive).
5- JE dit alors à Abram : "ce monde extérieur où tu es étranger, prends-le JE te le donne, fais-en le tien, puis deviens un grand goy !" Ici l'égo devient offensif (Gn 15,18)

Tout est dit là. Ce processus est l'égoïsme. Il touche non seulement les juifs, mais aussi les non-juifs, et à notre époque, après des millénaires de culte à IHVH, l'égoisme est devenu majeur dans l'humanité. Nous vivons plus individuellement que collectivement. Nous avons tous un égo superbement dimensionné. Mais ce qui caractérise les juifs, c'est qu'ils cultivent en plus un état de persécution et d'oppression ressentie, sentiment qui se transmet de père en fils et de rabbin à disciple dès le plus jeune âge. On ne peut pas être juif si l'on ne ressent pas la persécution et si l'on ne sent pas opprimé. C'est pourquoi Théodore Herzl a raison de dire "Seul l'antisémitisme a fait de moi un juif !"

Dans d'autres cultures, même consacrées à IHVH, on n'assiste pas à la même transmission. Par exemple, dans le christianisme, on apprend à prendre sur soi, à dominer l'égo un peu à la façon de Jacob qui remporte sa victoire sur IHVH en le combattant, ce qui fait de lui Israêl, le principe de l'égo équilibré et maîtrisé. Mais regardons bien comment ce combat se déroule (Gn 32). C'est le moment où Jacob se lance à la rencontre d'Esaü son frère. Mais comme Jacob a des choses à se reprocher, il commence par angoisser sérieusement (v 7). Il est déjà opprimé alors qu'Esaü est encore fort loin. Alors il se sent petit (v10) et incapable de suivre les exigences de JE, son égo. Il s'adresse à JE en disant (v11) : Délivre-moi de la main de mon frère, de peur qu'il ne vienne et ne me frappe". Après divers préparatifs et cadeaux en vue d'apaiser la colère légitime d'Esaü, il y a l'épisode de la lutte avec un homme. (v24). Ici c'est la lutte entre la conscience de Jacob et son égo. Et cette lutte est comme une vision de Dieu, une vision d'El (qui en français devient Il). La lutte contre JE est une vision de IL, l'être éternel, le principe de l'Etre. C'est pourquoi Israêl est celui qui lutte avec Dieu, c'est-à-dire celui qui lutte avec IL pour combattre JE. Israêl est l'identité de celui qui marche avec IL et équilibre JE.

A l'origine, le texte présente le dieu éternel comme IHVH-ELOHIM, ce que l'on peut résumer en une seule réalité JE-IL ou si l'on veut Individuel-Universel. Après la faute d'Adam au jardin d'Eden, la conscience de l'homme a séparé par cette faute, JE et IL en les opposant, et l'on assiste alors dans la suite du texte biblique à toutes les conséquences de tension, de contradiction, parfois de coopération entre JE (IHVH) et son adversaire désormais, IL (Elohim). Par la faute d'Adam, l'homme devient l'opposé de Dieu Elohim. Cet Elohim qui est le Dieu éternel, est le Satan de JE, et l'homme au cou tordu est toujours en éloignement de Dieu tel un fils prodigue, et JE devient un principe dominant jaloux, qui ne supporte pas la moindre contradiction, et redoute avec plusieurs temps d'avance chaque manoeuvre venant du principe AUTRE, c'est-à-dire IL. Ce combat entre égo et alter égo est bien plus marqué chez les juifs, parce qu'ils en on fait la base de leur culture et de leur pratique. C'est pourquoi, ils sont comme des étrangers au sein de tous les peuples non-juifs, il se sentent opprimés, même si rien ne le justifie. C'est cela qui génère des sentiments offensifs performants, et ce d'autant plus que ces sentiments sont cultivés depuis des millénaires, transmis par la culture et la tradition.

Cela génère ce que j'ai appelé l'antisémitisme ressenti qui est le déclencheur d'une réaction offensive, la flamme de feu. La meilleure façon de faire taire toute opposition, c'est de la dénoncer par avance dans une accusation offensive pleinement validée par des siècles de pratique. ==>> "Snif Snif". Cet antisémitisme-là est propre aux juifs et eux seuls, ils doivent en guérir.

Cette attitude génère nécessairement un antisémitisme résultant chez les non-juifs, qui peut prendre bien des allures et des degrés, des plus simples (haussement d'épaule, petite bousculade) à de véritables campagnes antijuives, idéologiques, militantes voire combattantes. L'histoire nous en est témoin.

A notre époque ou la judéité est devenue l'influence dominante dans notre monde, seuls les juifs ont la balle dans leur camp. Soit ils agissent à la façon de Jacob luttant contre leur excès d'identité avec Dieu, restaurant ainsi l'Israêl théorique, soit il ne leur reste plus qu'à redouter le retour d'Esaü pour de bon. Telle est leur responsabilité en tant que leaders !

[Imala]

Tiens ! Vous êtes de retour ?

Toujours aussi prolixe on dirait !

Imala

[Alice]

J'adore quand des non-juifs m'expliquent mon identité (surtout quand c'est pour dire qu'elle est une imposture)... les dédales de l'esprit humain sont décidément impénétrables.

[Ilibade]

Tiens ! Vous êtes de retour ?

Oui, Imala. J'ai à nouveau une connexion à l'internet. (13 mois de procédure pour faire installer une ligne !)

Toujours aussi prolixe on dirait !

Ne soyez pas jalouse !!!

J'adore quand des non-juifs m'expliquent mon identité (surtout quand c'est pour dire qu'elle est une imposture)

Qui vous a dit que votre identité était une imposture ? Certainement pas moi. IHVH est le principe "moi" de tout homme, le JE de chacun de nous. Il est indispensable à notre existence et le but de la spiritualité n'est certainement pas de le supprimer. Ceux qui disent qu'il faut anéantir l'égo n'ont rien compris à la religion. Il faut équilibrer le moi avec le non-moi, c'est tout. IHVH n'est pas une imposture, mais le voir comme Abraham sous les trait de l'ELOHIM (au singulier), cela est le résultat d'une confusion.

Les chrétiens disent : aimer l'un (JE) et l'autre (=Autrui). Il faut aimer son Seigneur (IHVH) de toute son âme et aimer son prochain (Autrui) comme soi-même (JE).

Savez-vous que c'est un judaïte de sang qui a affirmé cela, un certain Yeshua (= Iod sauve) ? Yeshua est différent de Yehoshuah, car Yehoshuah signifie "Yah sauve", c'est-à-dire que JE peut parfois sauver certaines situations, en tant qu'instinct de conservation. Mais Iod est le principe, et le principe divin est toujours sauveur.

les dédales de l'esprit humain sont décidément impénétrables.

Habituellement ce sont les voies de Dieu qui sont impénétrables, car pour ce qui est de l'humain, on y pénètre comme dans du beurre.

[Imala]

Ne soyez pas jalouse !!!

Ne prenez pas vos désirs pour des réalités !!!

[Alice]

Savez-vous que c'est un judaïte de sang qui a affirmé cela, un certain Yeshua (= Iod sauve) ? Yeshua est différent de Yehoshuah, car Yehoshuah signifie "Yah sauve", c'est-à-dire que JE peut parfois sauver certaines situations, en tant qu'instinct de conservation. Mais Iod est le principe, et le principe divin est toujours sauveur.

"Aimes ton prochain comme toi même", Lévitique 19:18

"Ne fais pas à autrui ce que tu ne veux pas qu'on te fasse, là est toute la Torah, le reste n'en est que le commentaire; maintenant va, et étudie", Hillel l'Ancien, 1er siècle avant l'ère commune (Shabbath 31a).

[Ilibade]

"Aimes ton prochain comme toi même", Lévitique 19:18

Oui, c'est ici la même chose. Peut-être un verset du temps de Moïse laissé par Esdras.

"Ne fais pas à autrui ce que tu ne veux pas qu'on te fasse, là est toute la Torah, le reste n'en est que le commentaire; maintenant va, et étudie", Hillel l'Ancien, 1er siècle avant l'ère commune (Shabbath 31a).

Hillel ne devait pas être très savant. Il réduit le commandement seulement aux actes. Or le commandement vaut aussi pour les pensées, les paroles, les sentiments et par extension touche également la façon que l'on a de paraître et la manière de posséder et d'avoir, la manière de s'approprier et pour terminer la manière de restituer. Donc Hillel ne connaissait pas toute la Torah.

De fait, IHVH est toujours présenté comme le dieu d'Abraham, le dieu d'Isaac et le dieu de Jacob. Mais il n'est jamais présenté comme le dieu d'Adam. C'est normal pour un principe qui apparaît logiquement et chronologiquement après Adam. Ce n'est en effet qu'après la chute d'Adam qu'IHVH apparaît seul, sans être accompagné d'Elohim. Et dès son premier commerce avec Eve, il engendra Caïn. Caïn est donc le rejeton de l'égo d'Adam et de la femme.

[Alice]

Pourquoi ramenez-vous toujours tout à l'ego ?
Cela frise l'obsession narcissique...

Votre jugement sur Hillel l'Ancien est fondé sur votre lecture personnelle de son enseignement, une lecture simpliste, primaire, manichéenne, une lecture pour et par laquelle la lettre écrase l'esprit.

Ce n'est pas ma lecture.

[Ilibade]

Pourquoi ramenez-vous toujours tout à l'ego ?
Cela frise l'obsession narcissique...

Non cela est tiré du texte biblique. IHVH est l'égo humain dans la Bible. Dieu est Elohim.

Lorsque l'écriture évoque Elohim seul, elle évoque Dieu ou EL. Elohim étant un multiple, un des Eleh est iod ou la lettre hébraïque I (ou parfois Y), qui est le centre . Pour obtenir I-HVH, il faut d'abord avoir Eve, et même une Eve sous une forme neutre, le heth étant remplacé par un Hé. Or EVE n'apparaît que dans le chapitre 3 après la chute, car Adam renomme la femme Isha en Havah avec un heth, donc de façon imparfaite. Et c'est elle qu'Adam voit comme la mère des vivants, plutôt que de voir cette mère des vivants dans le principe divin Elohim. Ayant Eve ou HVH, alors on peut obtenir IHVH, le JE temporel.

De même, si IHVH-Elohim est le véritable créateur d'Adam, c'est en tant que BUT d'Adam. Le but que l'on a d'une évolution ou d'une action existe nécessairement avant l'action et la conditionne, de façon intentionnelle. IHVH-Elohim étant le but, il précède intentionnellement toute la création comme une cause à poursuivre, et il est l'objectif final de la Création et de l'homme.

Ecrire IHVH seul, sans Elohim, c'est manifester l'erreur d'Adam et la faire vivre et évoluer comme une notion parasite au but du créateur. D'où le messianisme qui conduit cet IHVH là au supplice de la croix, et sa résurrection en tant qu'IHVH-Elohim, le but de la création régénéré dans le parcours. Ainsi l'Alpha (le but au départ) est conforme à l'Omega (le but à l'arrivée). IHVH-ELOHIM est avant, pendant et après la création un principe éternel et immuable.

Votre jugement sur Hillel l'Ancien est fondé sur votre lecture personnelle de son enseignement

Nooon, j'ai passé près de 15 ans à comprendre le judaïsme avec des juifs, dont certains m'ont amplement initié à vos enseignements. Je suis toujours membre des B'naï Baruch. Et j'ai appris qu'Hillel était seulement un homme, même pas considéré comme un prophète.

Ce n'est pas ma lecture.

Moïse n'a pas écrit selon les modes de lecture des uns et des autres. Il savait pertinemment que beaucoup de gens ne comprendraient pas son texte et ne le pénètreraient pas. Sans une audition ou un entendement particulier, faculté de cerner l'intention divine, on ne peut pas redresser l'erreur d'Adam. Traduire IHVH par l'éternel est dès le départ un entendement erroné. Votre lecture a donc besoin d'être perfectionnée. Il faut déjà s'attacher à la lettre du formalisme, car l'hébreu est un formalisme, un peu comme le langage mathématique, si vous voulez. Mais je sais que c'est très dur de remettre en question sa propre tradition humaine. Mais il faut bien tenter la chose, car cela en vaut la chandelle.

Pour en revenir au thème, avez-vous saisi que le juif est parfaitement défini dans le Tanakh ? C'est donc qu'il est définissable comme toute créature. D'ailleurs, la définition que j'en donne ne provient que des écrits juifs. Je n'ai cité Herzl et Freud que parmi des centaines d'exemples dans la littérature juive. Mais de tels exemples existent bel et bien dans la Bible aussi.

[Ilibade]

En d'autres termes, IHVH, en tant que produit de l'humain Adam, bien que contenant un élément divin, la lettre Iod, est appelé dans les écrits messianiques, "Fils de l'homme". C'est exactement comme cela que Jésus se nomme lui-même. Mais par le sacrifice, cet IHVH prodigue (éloigné du père Elohim), devient le nom sanctifié du Notre Père et prend alors le nom de Fils de Dieu. Il devient un nouvel IHVH sanctifié et glorieux, revenant dans la maison du Père pour redonner IHVH-ELOHIM, principe intentionnel de la Création et but à atteindre. Dans cette écriture IHVH-ELOHIM, compte tenu que l'hébreu s'écrit de droite à gauche, IHVH s'assoit à la droite du Père ELOHIM. Et dans sa structure IHVH que l'on peut écrire I-HVH est de même forme que divin-humain, c'est-à-dire de même forme qu'IHVH-ELOHIM lui-même, qui est humain-divin. Ainsi l'humain est bien forme et image de Dieu, et enfin ressemblance exacte, bien que vue comme dans un miroir renversant le sens.

Donc IHVH n'est Dieu que comme ressemblance d'ELOHIM, mais il n'est pas ELOHIM dans son aspect intemporel et infini. Tant que l'homme voit IHVH en lieu et place d'ELOHIM, il commet l'erreur d'Adam et se prend pour Dieu lui-même. Par ailleurs, IHVH sanctifié est aussi ressemblance d'IHVH-ELOHIM, le but de la création, le Saint-Esprit. Ce schéma est celui révélé par les écrits messianiques. Il est beaucoup plus clair et cohérent et entraîne nécessairement une relecture des écrits laissés par les Patriarches, avec lesquels il fait un corps unique.

[Imala]

Sans une audition ou un entendement particulier, faculté de cerner l'intention divine, on ne peut pas redresser l'erreur d'Adam

... Autant dire qu'on est foutu ! Ça va plus vite, et c'est plus facile à comprendre !

Imala

[Alice]

Ilibade,

Votre prose est de plus en plus obscure et de moins en moins compréhensible pour moi : vous mélangez allégrement des tas de concepts que vous fusionnnez à votre sauce.

Je comprends mieux quand vous dites avoir passé 15 ans de votre vie à comprendre le judaisme par le biais des Bnei Baruch (pour les non-initiés, il s'agit d'un Centre d'étude de la Cabbale ouverts à tous... on voit le résultat).
Vous réduisez le judaisme à son enseignement ésotérique - ou plutôt à ce que vous pensez en avoir compris, et c'est là qu'est votre erreur. Vous en faites une coquille vide qui frise l'idolatrie.
Rien que vous voir utiliser à tout bout de champs les noms de Dieu me mets très mal à l'aise : il s'agit d'une chose trop sérieuse que pour l'exposer ainsi à tort et à travers.
Vous "dénudez" sans vergogne le concept, vous le triturez dans tous les sens, mais je ne décelle pas chez vous une aune de respect, respect sans lequel pour moi, votre "exploration du texte" s'apparente à un viol.
C'est ma sensibilité personnelle bien sûr, la métaphore est peut-être forte, il n'empêche que l'objectif de vos analyses personnelles me semble bien obscur. Que recherchez-vous ? a quelle(s) conclusions voulez-vous aboutir ?

Et j'ai appris qu'Hillel était seulement un homme, même pas considéré comme un prophète.

Mais c'est justement ça qui fait la richesse de son enseignement !
Arrêtez de chercher des prophètes partout et de dévaloriser l'enseignement des humains. ("La Torah n'est pas au ciel" !).
Votre obsession de perfection (pour ne pas dire de pureté) est malsaine et totalement contraire à l'enseignement de la Torah qui prend justement en compte les "imperfections" de l'Humain et plutôt que de les nier ou de les supprimer invite à les sublimer.

Le principe même de la Création est que l'Humain est perfectible, que ce que vous nommer "l'erreur d'Adam" peut et doit être dépassée.
Le Dieu de la Torah a une foi indéfectible en l'Humain, il est l'humaniste par excellence et invite ses créatures à cultiver ce même idéal d'Humanisme gratuit, inconditionnel, éternel.

[Imala]

WAAOO ! Merci Alice ! J'espère que tu ne te décourageras pas et resteras parmi nous ! Tu me donnes vraiment envie d'en savoir plus.

Le principe même de la Création est que l'Humain est perfectible, que ce que vous nommer "l'erreur d'Adam" peut et doit être dépassée.
Le Dieu de la Torah a une foi indéfectible en l'Humain, il est l'humaniste par excellence et invite ses créatures à cultiver ce même idéal d'Humanisme gratuit, inconditionnel, éternel.

Et du coup je me sens mieux !

Imala

[Ilibade]

Merci infiniment pour cette réponse, Alice. Elle entre totalement dans le cadre du thème. Permettez-moi de vous répondre.

Votre prose est de plus en plus obscure et de moins en moins compréhensible pour moi

Ceci est normal. Comme dans tous les langages et formalismes, chaque mot biblique ou chaque association de mots, est porteuse d'un sens. Par exemple, dire IHVH, ELOHIM ou IHVH ELOHIM ou EL ou EL ELYON ou autre sont des expressions différentes dans le texte. Il doit donc y avoir une analyse de texte suffisamment fine pour percevoir le sens contenu dans chacune de ces expressions. Dire et affirmer gratuitement que tout cela ne désigne qu'un seul concept, n'est pas acceptable. D'ailleurs, si le judaïsme ordinaire le fait, les kabbalistes eux ne le font pas.

vous mélangez allègrement des tas de concepts que vous fusionnez à votre sauce.

Cela, c'est le judaïsme ordinaire, qui en effet fusionne et mélange tous ces mots en une seule réalité confuse, mais qui ne nous parle pas de façon claire. D'ailleurs, la confusion du langage intervenue à Babel est l'oeuvre d'IHVH, l'égo humain. Y-a-t-il quelqu'un dans la salle pour me croire ?

Vous réduisez le judaisme à son enseignement ésotérique

Pour moi, il n'y a pas d'ésotérisme ou d'exotérisme. Le texte biblique est offert de la même façon à tous. Selon le degré de logique, la rigueur d'analyse et le degré de confiance en soi, on peut arriver à schématiser et faire parler le texte au-delà de son sens commun, qui n'est qu'un sens de vulgarisation. Mais la différence entre éso ou exotérique est identique dans la considération que l'on a des ouvrages de mathématique. Certains, par l'étude soutenue, peuvent comprendre les textes mathématiques, alors que d'autres sont réfractaires. C'est là l'illustration de éso et exotérique. Ceux qui sont réfractaires se contenteront d'une "vulgarisation", c'est-à-dire de l'exposé le plus simple et littéral. Par ailleurs, ce n'est pas l'enseignement ésotérique du judaïsme qui fut mon objectif, car celui-là reste un enseignement judaïque, c'est-à-dire porteur en soi de la partie vulgaire de l'interprétation des juifs. Ce qui m'a intéressé, c'est le texte lui-même, ce texte qui aujourd'hui est offert à toute l'humanité et non aux seuls juifs.

Rien que vous voir utiliser à tout bout de champs les noms de Dieu me mets très mal à l'aise

Pourtant, il faut bien utiliser les concepts du texte pour les analyser et leur faire dire ce qu'ils sont vraiment. Il ne s'agit pas là seulement de s'attacher à une considération idolâtre de ces mots, mais d'ajouter à la lettre l'esprit, c'est-à-dire un sens logique approprié, afin de retrouver le sens logique et sémantique du texte. Par exemple, le mot EL en hébreu désigne à l'origine ce qu'en français on appelle "ça" ou encore "cela". Il s'agit d'une désignation sans détermination. Or vous-même vous employez assez couramment le même mot en français, comme par exemple :

Je n'étais pas sur le forum il y a quelques mois, donc je ne sais pas de quel bois est fait le sieur (mais ça sent le moisi, pour ne pas dire la mérule).

En hébreu originel, le mot ça se traduit EL. Il s'agit d'un mot ordinaire et courant, qui reste cependant un indéterminé, un indéfini, bref un mot passe-partout. Or vous ne semblez nullement mal à l'aise d'employer le mot ça en français. Pourquoi donc vous sentir mal à l'aise lorsque j'emploie le mot el, ou encore le mot elohim, puisque celui-ci désigne "ceux de ceux-ci" ? Évidemment, l'expression "ceux de ceux-ci" est plus élaborée par rapport à ça. Partant de ça, on passe par ceux-là (Eloah), puis ceux-ci (Eleh) et enfin Elohim "ceux de ceux-ci". Vous comprenez tout l'intérêt d'une analyse de texte, afin de comprendre la différence qu'il y a sur le plan sémantique, entre ça, cela, ceci, ceux-là, ceux-ci et celui de ceux-ci et ceux de ceux-là, etc. Ce sont des expressions dont le degré de précision dans l'indétermination est malgré tout porteuse de sens et d'interprétation.

Quant au mot dieu, il est aussi un concept et vraisemblablement un concept étranger à l'hébreu. Le fait que dieu se dit elohim aujourd'hui n'est pas le sens originel du formalisme. Il est rapporté au moment de l'héllénisation, par incorporation de la nécessité de trouver en grec un mot qui désigne la même chose que la notion sanscrite deva, notion qui a explosé avec tous les paganismes ou religions institutionnalisées. Après l'institution originelle d'une révélation unique et d'une foi religieuse primordiale symbolisée par Melkitsédeq, une religion sans commencement, et sans fin, comme Melkitsédeq lui-même, les hommes ont alors substitué à cette révélation de l'esprit, leur propres besoins, leurs propres cultes, comme ils le font encore à notre époque. Donc, le sanscrit déva s'est retrouvé dans toutes les langues, et notamment en grec theos. Le besoin de traduire elohim par theos relève de la nécessité de contrer les doctrines païennes par un langage équivalent, mais au prix d'une perte de sens. Car deva signifiant "ce qui brille" n'est pas du tout la même chose qu'elohim qui est plutôt une formulation obscure et ténébreuse : "ceux de ceux-ci". Comprenez-vous ?

il s'agit d'une chose trop sérieuse que pour l'exposer ainsi à tort et à travers.

C'est tellement sérieux, que lorsque vous écrivez "IL s'agit d'une chose trop sérieuse", vous employez vous-même IL qui n'est autre que EL en situation. Vous auriez pu écrire "ça est une chose trop sérieuse", ou encore "c'est une chose trop sérieuse". Dans ces trois expressions, vous employez des noms de "dieu" vous aussi, et certainement sans y voir le même côté sérieux que les principes d'un formalisme hébreu que vous avez divinisé à l'excès. Supposons un mathématicien qui décide que le symbole X est Dieu, que m'en diriez-vous ?

Vous "dénudez" sans vergogne le concept

Oui, je l'avoue. Mais n'est-ce pas vraiment nécessaire ? Les mathématiciens, analystes de textes ou agents de renseignement font la même chose. Il s'agit de faire parler le texte selon ses propres règles et son propre codage.

vous le triturez dans tous les sens

C'est ce qu'ont fait bien avant moi vos dirigeants, vos tannaïms, vos kabbalistes, et tous les commentateurs bibliques. Vous voyez : je ne suis pas un cas isolé. Pourquoi m'en faire le reproche seulement à moi ?

mais je ne décelle pas chez vous une aune de respect, respect sans lequel pour moi, votre "exploration du texte" s'apparente à un viol.

Oh Aliiice ! Moi je ne viole pas, je dénude seulement.

il n'empêche que l'objectif de vos analyses personnelles me semble bien obscur.

Tiens encore un IL ! Vous voyez, ce sont des mots très ordinaires. Quant à l'objectif d'une analyse, c'est justement d'apporter de la clarté, et non pas de rendre obscur. Dire qu'IHVH est au départ un produit de l'homme Adam et qu'il ne peut atteindre la ressemblance avec elohim qu'au terme d'un long parcours se terminant par un état indéterminé et paradoxal appelé IHVH-elohim, n'est pas aussi obscur que vous le voyez.

Mais c'est justement ça qui fait la richesse de son enseignement !

La richesse d'un enseignement humain est-elle au-dessus de celui de Dieu ? Il me semble que l'enseignement de Dieu vaut bien davantage, non ? Parce que si notre esprit est avide des enseignements humains, alors se pose le problème de savoir pourquoi transmettre par une tradition un texte considéré comme "Parole de Dieu". Il faut ici faire un choix. Le Judaïsme a composé le Talmud pour répondre aux avidités humaines. Supposons que vous souhaitiez apprendre la science, qu'allez-vous faire ? Allez-vous vous contenter seulement des enseignements humains, ou allez-vous aussi cherchez à vérifier dans votre observation de la nature, dans vos émotions, dans vos raisonnements si les enseignements humains sont vrais ? Qu'est-ce qui prouve que les enseignements d'Hillel sont ceux qui vous sont nécessaires à vous aujourd'hui ? Alors que le texte biblique est universel, fondamental et touche à des notions extrêmement capitales, invariantes et toujours vraies, des notions fondamentales de notre science et de notre façon de connaître, de parler, de commettre des erreurs et de pouvoir les corriger, en quoi Hillel peut-il remplacer la Parole de Dieu ? En quoi la logique de l'Esprit serait-elle moindre que celle des hommes qui ont déjà fauté par manque de logique ?

Arrêtez de chercher des prophètes partout et de dévaloriser l'enseignement des humains. ("La Torah n'est pas au ciel" !).

L'enseignement des humains ? Vous devriez plutôt vous en méfier, et vous atteler avec méthode à comprendre les règles des langages, la logique d'évolution des choses. Alors, connaissant ces règles, il se peut que vous puissiez prédire les conséquences d'une situation terrestre déjà écrite dans les cieux. C'est ce qu'on appelle prévoir. Etudier la théorie (les cieux) cela revient à être prophète dans la pratique terrestre.

Votre obsession de perfection (pour ne pas dire de pureté)

Les règles concernant ce qui est pur et impur proviennent bien de Moïse dont le judaïsme se réclame, n'est-ce pas ? Il me semble même que l'on a lapidé pour impureté dans votre histoire.

Votre obsession de perfection (pour ne pas dire de pureté) est malsaine et totalement contraire à l'enseignement de la Torah qui prend justement en compte les "imperfections" de l'Humain et plutôt que de les nier ou de les supprimer invite à les sublimer.

Pourtant, la Torah explique que ces règles de pureté forgeant ce qui est licite et illicite, constituent la LOI. Donc, si je vous comprends bien, la LOI est malsaine ? C'est cela ? Le judaïsme appelle donc les hommes à sublimer leurs imperfections et leurs tares. Mais c'est exactement l'objectif du Diable, que les hommes augmentent ainsi leur perversion. C'est fou ce qu'on peut apprendre dans les forums ! Remarquez que Freud en est un magnifique exemple. Il a enseigné et répandu cette drôle d'idée que les petits garçons étaient sodomisés par leur père et voulaient se taper leur mère. C'est sûr que l'enseignement humain est de très grande qualité.

Le principe même de la Création est que l'Humain est perfectible

Non ! Le principe de la création c'est que l'Humain doit être aussi parfait que la Cause créatrice. Il doit en être la parfaite image et ressemblance. Etre l'image et la ressemblance de ce qui n'a aucune image en soi.

Le Dieu de la Torah a une foi indéfectible en l'Humain, il est l'humaniste par excellence et invite ses créatures à cultiver ce même idéal d'Humanisme gratuit, inconditionnel, éternel.

C'est ici une inversion caractéristique des enseignements juifs. C'est à l'homme de croire et d'avoir une foi indéfectible en Dieu et pas l'inverse. C'est à l'homme qu'il revient pour accomplir cette mission d'être à l'image de Dieu, de devenir croyant théiste et non de se vautrer dans un humanisme de perversion dont nous constatons tous les jours les effets dévastateurs croissants. Nous ne sommes pas Dieu, Alice. Dieu n'a pas à croire en nous. C'est tout l'inverse, tout à l'opposé que se situe le véritable Israêl.

M'enfin !

[Geveil]

Ilibade,
Votre prose est de plus en plus obscure et de moins en moins compréhensible pour moi : vous mélangez allégrement des tas de concepts que vous fusionnnez à votre sauce.

Pas si obscur que ça pour moi, l'idée de présenter IVH comme le " JE" et " Elokim" comme le principe créateur est intéressante et peut-être vraie. Dans nos prières, ne dit-on pas " Baruch ata Hachem, elokeïnou....", ce qui, dans la perspective ilibiade revient à accoler le " JE", ou ego et le principe créateur ?

Dans ma vision des choses, l'Être a du se diviser pour créer et ce faisant a pris un risque considérable en mettant son " ego " en jeu, car le monde risque de ne pas aboutir. C'est me semble-t-il, la preuve d'un amour infini, car que penser d'un être qui créerait sans prendre le risque de se perdre ?
L'egoïsme et l'altruisme sont les deux conditions nécessaires de l'existence d'où l'association des deux noms dans nos prières.