Re: LES ATHÉES CHOISISSENT-ILS D'ÊTRE ATHÉE PARCE QU'ILS SONT MALHEUREUX ?

[JO]

Salomon soi-même jte dis ! C'est pour ça que tu me traites d'hypocrite : je suis libre devant moi , et ça complique à la fois la gestion interne et l'externe

[Claude Dorpierre]

Je suis d'accord avec toi Amina, la difficulté pour exprimer clairement ses idées sur ce thème; ce sont les mots.
Car certains mots (inutile de les préciser!) peuvent avoir un passé historique qui dirige immédiatement la compréhension du contenu dans un sens qui n'est pas celui que l'on voulait.
C'est un problème qui se pose à moi fréquemment.
Bien amicalement.

[JO]

c'est Anima, Claude . Les mots tuent la chose : Lacan, je crois ?

[Claude Dorpierre]

Bonjour Lila!
Tu as cerné parfaitement le problème de notre socièté "bien pensante".
J'ai le sentiment que nous sommes à la veille d'un grand changement dans notre façon de penser le monde.
Cela va prendre encore du temps et il est normal que nous assistions à une grande résistance des idées "consacrées".
Appelons cela la culture conservatrice.
A la fin du 19ème siècle, à l'Académie des Sciences, en France, un de ses éminents membres déclarait "qu'il n'y avait plus rien à découvrir", la Science avait percé tous les secrets de la matière (véridique!).
A chaque époque, il y aura toujours les mêmes certitudes autorisées.
Je crois que le Matérialisme en est là.
Mais l'Histoire de la Connaissance poursuit son chemin...
Bien cordialement.

[Claude Dorpierre]

Mille excuses, Anima, pour cette faute de frappe!

[Lila]

Personne ici ne traite Anima de malade mentale .

faux, même si la méthode et le vocabulaire employé était plus subtils. Il faut aussi regarder dans les autres fils, JO, et lire les posts de Bulle(voir exemples plus loin). Souvent, quand l'irritation monte, ce n'est pas à cause d'un mot, mais d'un ton général, de petites piques qui s'accumulent. OK, il faut apprendre à ne pas s'y laisser entraîner, ça, c'est vrai Mais de là à dire que ces "piques" n'existent pas...

Personnellement, je pense qu'elle est absolument sincère et je comprends ce qu'elle dit de son expérience de télépathie . Libre à ceux qui n'en ont jamais eu de douter de la réalité du phénomène et de le classer dans les hallucinations .

là, je suis d'accord avec toi, mais il y a des limites à ne pas franchir, et dans ce domaine un "harcèlement" devient une accusation franche de maladie mentale, même si les posts pris individuellement sont corrects. (autre exemple dans ce sens: exemple: Dan)

Après tout, ce qui compte est ce qu'on ressent, soi . Les premiers cro magnons qui ont vu la mer et l'ont raconté aux autres ont dû se faire traiter d'illuminés .

Ca, c'est l'attitude correcte à avoir, et si des Jipé/Bulle/Dan pouvaient l'adopter, il y aurait beaucoup moins de conflits. On peut dire "je ne te crois pas, cela me paraît invraisemblable", mais pas accuser la personne de mensonge ou de névrose, ou même seulement d'incohérence: le but est clairement de leur faire perdre tout crédit, et cela est de la calomnie.

Une "vision" peut être différentes choses: hallucination ou (parfois, peut être) réelle perception. En général elle est difficile à exprimer et sera déjà ridiculisée par la description qu'on essaie d'en faire: il n'y a pas de mot pour la décrire, donc on tente les métaphores, d'ailleurs le processus mental "habille" déjà la vision pour la rendre plus familière.
Puis vient la disposition d'esprit de celui qui l'écoute ou la lit: lui aussi peut avoir des conditionnements qui l'empêchent d'"écouter" ou lui font mal interpréter. Cela était très net ici, et dans d'autres cas sur ce forum: la façon dont la description a été mal lue, puis modifiée pour la ridiculiser était bien visible. Sachant que le lecteur n'est pas objectif ni omniscient, il a donc le devoir de se retenir de donner un "diagnostique". Il peut exprimer son incrédulité, mais c'est tout.

Bulle et Jipé visent très nettement à traiter Anima (et d'autres!!!) de malade mentale, d'incohérente. C'est cela le manque de respect pour les autres débatteurs, contre lequel je m'insurge.
Le nier est de la mauvaise foi, ou alors c'est que tu ne les a pas lus, JO.

ici

"as tu consulté ?"

Plus loin:

: Pourquoi ce besoin de nier catégoriquement quelque chose qu’ils ne comprennent pas ?
Pourquoi les traiter de « malades » ?

Bulle Mais personne ne nie les hallucinations d'Anima. Je ne vois aucune réponse désobligeante, aucune moquerie. Au contraire des personnes qui tentent des explications.
"Traiter de malade" ? Est-ce déshonorant d'être malade ?

J'ai, la flemme de rechercher toutes les autres allusions plus ou moins directes, et les extraits d'autres sites où il est démontré que ces "hallucinations" sont dûs à des dérangements mentaux. Jipé en avait cité un aussi. Ce sont donc eux qui décident ce qui est hallucination et ce qui ne l'est pas ???

Ils peuvent penser ce qu'ils veulent, qu'on est tous fous à lier, mais la Charte du forum n'autorise pas qu'ils l'expriment. Ils peuvent dire "je ne crois pas à ce que tu racontes", mais ils ne peuvent pas le comparer à une maladie mentale, parce que c'est cette attitude qui est ressentie comme agressive, méprisante, et engendre des réponses plus "musclées" contre lesquelles ils vont tout de suite s'indigner et lancer une alerte. Jipé a d'ailleurs avoué que c'était son but, avec même le toupet de prétendre qu'il le faisait exprès pour que les personnalités se révèlent. Génial, ça ! "c'est pour votre bien" . Leur façon de jouer ce jeu en couple, chacun provoquant puis attaquant à tour de rôle, l'un venant au secours de l'autre quand l'autre perd pieds est particulièrement mesquine, surtout quand ils vont accuser les autres de vouloir former des coalitions (un fantasme de plus) .
Sans parler des multiples citations où ils modifient carrément la pensée de l'autre, leur faisant des procès d'intention, leur attribuant des propos opposés à ce qu'ils ont dit...

Il est un fait que c'est fascinant au point de vue psychologique, pour quelque'un comme moi qui ait si peu de connaissance en la matière, et qui suis très naïve. J'avais déjà rencontré des gens comme cela, mais jamais eu l'occasion d'analyser leur méthode avec autant de détails et sur une période si longue.
Je leur doit au moins cela: je repérerai cette "technique" beaucoup plus facilement maintenant. Mes enfants, ont été très vite confrontés à ces manipulations et ont beaucoup plus de maturité que moi dans ce domaine: ils repèrent tout de suite ce genre de manoeuvres.
Au total, je pense donc que je n'ai pas perdu mon temps dans ces confrontations.

[Jipé]

lila, hier:

vous continuez à transformer ce qu'on dit pour critiquer ensuite, Jipé/Bulle.
Je vous laisse à votre hobby favori
Ce n'est qu'un forum, ici, pas un ring de catch !
La vie est si belle !

TES PROPOS Lila sont incohérents, tu dis une chose hier, et son contraire aujourd'hui bizarre...

[Lila]

waw, quelle fin limier, quelle intelligence dans ses propos ! Quelle argumentation subtile ! Te faudra du renfort, là. Je sens qu'il va arriver... Prépare lui un bon petit café bien serré

[Jipé]

waw, quelle fin limier, quelle intelligence dans ses propos ! Quelle argumentation subtile !

Que veux-tu que j'argumente de plus sur des PROPOS mensongés ?

J'ai, la flemme de rechercher toutes les autres allusions plus ou moins directes

Jipé en avait cité un aussi.

Je pense que tu as assez de temps pour les rechercher, non ?
Pour l'heure, ce sont des allégations mensongères, de la diffamation, dont acte!

[bernard1933]

Que retenir de tout cela ? Que les athées sont malheureux, qu' ils sont sectaires et étroits d' esprit, qu' ils refusent d' évoluer , aveugles qu' ils sont par leur anticléricalisme primaire et leur intelligence limitée .
La foi, par contre, apporte la lumière , l' ouverture d' esprit et le bonheur en sus !
Il me semble pourtant que la plupart des scientifiques sont ou athées ou agnostiques . La foi est en hausse aux USA... Le résultat est vraiment fantastique ! Mais il n' est pas interdit de prendre des vessies pour des lanternes...

[Jipé]

Lila avait écrit:

Je vais prendre quelques vacances forumesques. Comme la fois passée, la raison est que cela me prend trop de temps pour des dialogues qui n'en valent pas la peine. Je ne critique personne, sauf moi, qui ai tord de m'y laisser entraîner. J'ai aussi moins envie de discuter de métaphysique sur un forum: ce mode d'expression plafonne trop vite. Les fora sont beaucoup plus efficaces quand ils tournent autour d'une entraide pratique et concrète. Comme ailleurs, les sujets touchant à la religion ou à la politique tournent en rond avec trop de sensibilités exacerbées, au point que les avis des personnes nuancées et modérées sont systématiquement incompris, caricaturées, déformées au point même de leur reprocher de la lâcheté, de l'indécision, quand ce n'est pas "un manque d'honnêteté !" Pfffff

C'est plus facile pour moi de me désinscrire, sinon je suis trop tentée d'encore écrire puis venir relire (je fonctionne en mode "tout ou rien"). Maintenant, j'efface le lien de mes favoris, et je passerai refaire un tour dans quelques semaines, peut-être.

Je vous fais un gros bisou à tous !

leela- lila

https://www.forum-metaphysique.com/faire-connaissance-se-presenter-et-accueillir-f34/au-revoir-de-la-part-de-lila-t5366.htm

No comment

[JO]

vous me sortez par les trous de nez, vous, vos hallucinaions et vos jérémiades!
Voilà ce que j'aurais écrit sur un premier mouvement : le seul auquel on réponde , semble-t-il, dans la plupart des cas .
Alors, puisque ma modération est ici critiquée par les deux partis - ce qui est normal, quand on se tient au centre-, je rends mon tablier à Magnus et ne me considère plus comme modératrice .

merci : c'est un soulagement .

[JO]

si, j'ai tout lu et je me dis que j'ai subi pire sans soulever la queue d'un sourcil y compris chez toi, qui m'as alors exhortée à relativiser .
C'est vraiment le moment de relativiser, de part et d'autres .
Débrouille-toi donc avec, Lila, puisque mon avis est suspect .

[Bulle]

Lila a dit :

On peut dire "je ne te crois pas, cela me paraît invraisemblable", mais pas accuser la personne de mensonge ou de névrose, ou même seulement d'incohérence: le but est clairement de leur faire perdre tout crédit, et cela est de la calomnie.

Mais c'est exactement ce que je dis. Je crois tout à fait à ce qu'Anima raconte. Et je ne risque aucunement de la penser névrosée puisque justement les névrosés, s'ils sont sujet à des manifestations hallucinatoires, savent parfaitement après coup qu'elles n'ont rien à voir avec la réalité !
Essaie au moins d'étudier le sujet avant d'en parler.

Une "vision" peut être différentes choses: hallucination ou (parfois, peut être) réelle perception.

Mais c'est exactement ce que je dis. N'ais-je pas mis un extrait de cours de psychiatrie qui explique ce qu'est une hallucination psychosensorielle ? Parlant du degré d'adhésion à celles-ci ?

En général elle est difficile à exprimer et sera déjà ridiculisée par la description qu'on essaie d'en faire: il n'y a pas de mot pour la décrire, donc on tente les métaphores, d'ailleurs le processus mental "habille" déjà la vision pour la rendre plus familière.

"Sensation ou perception d'objets externes n'existant pas dans la réalité". C'est simple, clair, net et précis. Et, "devant tout délire ou toute expérience hallucinatoire, il faut chercher d'autres mécanismes délirants : illusions, interprétations, intuitions, imagination".
Par souci d'impartialité des sources, j'ai, si mes souvenirs sont bons, mis un ouvrage en ligne : le Précis de Théologie Ascétique et Mystique , du théologien Adolphe Tanquerey, dont les recommandations vont dans le même sens (et il date du 19ème siècle) pour dégager les vrais visions des fausses. Donc même ceux qui croient aux saintes visions éprouvent le besoin de vérifier leur bien-fondé. Dans ce cas, bien entendu, on parle de "contrefaçons diaboliques"...

Puis vient la disposition d'esprit de celui qui l'écoute ou la lit: lui aussi peut avoir des conditionnements qui l'empêchent d'"écouter" ou lui font mal interpréter. Cela était très net ici,

Ouaouh quelle découverte !!! Certains esprits ne sont effectivement pas disposés à écouter et croire n'importe quoi...

Sachant que le lecteur n'est pas objectif ni omniscient, il a donc le devoir de se retenir de donner un "diagnostique". Il peut exprimer son incrédulité, mais c'est tout.

Ou alors, sachant que le lecteur n'est pas objectif ni omniscient, on se sert d'un outil accessible à tous pour faire passer tout et n'importe quoi.

Bulle et Jipé visent très nettement à traiter Anima (et d'autres!!!) de malade mentale, d'incohérente. C'est cela le manque de respect pour les autres débatteurs, contre lequel je m'insurge.

Alors ça vise ou ça traite ?
Pour ce qui est des notions de respect : tu n'as aucune crédibilité. Ce sont les limites du "fais ce que je te dis mais ne fais pas ce que je fais".

Bulle a écrit:"as tu consulté

Non, Bulle a écrit : "Ne prends pas cela pour un propos insultant, mais as-tu consulté ?"
Bulle a répondu et a satisfait ainsi le désir d'Anima qui était :
"Voilà, merci de votre attention. J'attends maintenant vos réactions."
J'ai donc donné ma réaction.
Quand on ne veut pas de réponse à des questions, on ne les pose pas.

Il est un fait que c'est fascinant au point de vue psychologique, pour quelque'un comme moi qui ait si peu de connaissance en la matière, et qui suis très naïve. J'avais déjà rencontré des gens comme cela, mais jamais eu l'occasion d'analyser leur méthode avec autant de détails et sur une période si longue.

Ah bon ? Tu n'as pas tiré de la scientologie et des différentes sectes que tu as fréquentées des enseignements que tu appliques dans ta vie de tous les jours ?

Je leur doit au moins cela: je repérerai cette "technique" beaucoup plus facilement maintenant.

Ah bon ? Tu n'étais pas détachée par le gouvernement belge pour des missions d'infiltration dans les sectes ?

[Bulle]

je rends mon tablier à Magnus et ne me considère plus comme modératrice .
merci : c'est un soulagement .

Même si je ne suis pas toujours d'accord avec certaines positions, je suis consciente des difficultés de la tâche et sincèrement, personnellement je le regretterai tant je suis persuadée de ton honnêteté.

[JO]

merci, Bulle .Le problême est qu'on croit tous l'être, honnête .

[Curare-]

Le jeu de la marelle
''va de la Terre jusqu'au ciel''

Lance bien la pierre,
Prends garde où tu mets les pieds !

[JO]

message de Jipé effacé par moi, opinion injurieuse

[Bulle]

merci, Bulle .Le problême est qu'on croit tous l'être, honnête .

Oh non pas toujours !

[JO]

je ne crois pas que les gens fassent exprès de ne pas l'être : tout le monde est sûr d'agir comme il le doit . Et, quand il ne le fait pas, il a mauvaise conscience . Ce qui me fascine , c'est la bonne conscience des fraudeurs . L'histoire Bettancourt me fascine, par exemple . Ils sont sûrs, tous , de n'avoir rien à se reprocher : injustement soupçonnés . Plus bancs que ça, tu meurs ...

[Anima]

Je suis d'accord avec toi Amina, la difficulté pour exprimer clairement ses idées sur ce thème; ce sont les mots.
Car certains mots (inutile de les préciser!) peuvent avoir un passé historique qui dirige immédiatement la compréhension du contenu dans un sens qui n'est pas celui que l'on voulait.
C'est un problème qui se pose à moi fréquemment.
Bien amicalement.

Apparemment tu gères cela beaucoup mieux que moi, je calque donc mon attitude sur la tienne (diplomatie) et je ne répond plus à ceux qui essayent de remettre de l'huile sur le feu. C'est fini, je passe à autre chose.
Si tous le monde revenait à des sujets plus intéressants que nos petites disputes individuelles, ce serait une bonne idée. Pour moi c'est tout bon, je tourne la page.

[Lila]

Lila a dit :

On peut dire "je ne te crois pas, cela me paraît invraisemblable", mais pas accuser la personne de mensonge ou de névrose, ou même seulement d'incohérence: le but est clairement de leur faire perdre tout crédit, et cela est de la calomnie.

Mais c'est exactement ce que je dis. Je crois tout à fait à ce qu'Anima raconte. Et je ne risque aucunement de la penser névrosée puisque justement les névrosés, s'ils sont sujet à des manifestations hallucinatoires, savent parfaitement après coup qu'elles n'ont rien à voir avec la réalité !
Essaie au moins d'étudier le sujet avant d'en parler.

ah, donc elle serait plutôt au niveau de la psychose, c'est cela que tu veux dire ?

Une "vision" peut être différentes choses: hallucination ou (parfois, peut être) réelle perception.

Mais c'est exactement ce que je dis. N'ais-je pas mis un extrait de cours de psychiatrie qui explique ce qu'est une hallucination psychosensorielle ? Parlant du degré d'adhésion à celles-ci ?

je reconnais que tu l'as fait de façon acceptable. Mais tu exclus la possibilité d'une perception "réelle", tu ne laisse pas d'autre possibilité que l'hallucination. A la limite, c'est OK.

En général elle est difficile à exprimer et sera déjà ridiculisée par la description qu'on essaie d'en faire: il n'y a pas de mot pour la décrire, donc on tente les métaphores, d'ailleurs le processus mental "habille" déjà la vision pour la rendre plus familière.

"Sensation ou perception d'objets externes n'existant pas dans la réalité". C'est simple, clair, net et précis. Et, "devant tout délire ou toute expérience hallucinatoire, il faut chercher d'autres mécanismes délirants : illusions, interprétations, intuitions, imagination".
Par souci d'impartialité des sources, j'ai, si mes souvenirs sont bons, mis un ouvrage en ligne : le Précis de Théologie Ascétique et Mystique , du théologien Adolphe Tanquerey, dont les recommandations vont dans le même sens (et il date du 19ème siècle) pour dégager les vrais visions des fausses. Donc même ceux qui croient aux saintes visions éprouvent le besoin de vérifier leur bien-fondé. Dans ce cas, bien entendu, on parle de "contrefaçons diaboliques"...

tu ne prends que ce qui appuie ta vision des choses, mais cela non plus, on ne peut pas te le reprocher. Evite seulement de poser un diagnostic, c'est, à mon avis, la limite à ne pas dépasser. De nouveau, on est ici sur un forum métaphysique, donc si tu le fréquentes, tu dois t'attendre à lire des témoignages de ce genre.

Sachant que le lecteur n'est pas objectif ni omniscient, il a donc le devoir de se retenir de donner un "diagnostique". Il peut exprimer son incrédulité, mais c'est tout.

Bulle a écrit:"as tu consulté

Non, Bulle a écrit : "Ne prends pas cela pour un propos insultant, mais as-tu consulté ?"
Bulle a répondu et a satisfait ainsi le désir d'Anima qui était :
"Voilà, merci de votre attention. J'attends maintenant vos réactions."

Donc si je dis à un quidam "ne le prends pas pour une insulte mais je crois qu'en plus d'être con, tu dérailles complètement et tu ferais bien d'aller voir un psychiatre, cela n'est plus une insulte ? Pour moi: si. Il y a aussi une différence entre donner son avis une fois, et exercer, à deux, une sorte de harcèlement destiné à faire craquer certains intervenants, surtout quand l'un des deux avoue que c'est son but.

Il est un fait que c'est fascinant au point de vue psychologique, pour quelque'un comme moi qui ait si peu de connaissance en la matière, et qui suis très naïve. J'avais déjà rencontré des gens comme cela, mais jamais eu l'occasion d'analyser leur méthode avec autant de détails et sur une période si longue.

Ah bon ? Tu n'as pas tiré de la scientologie et des différentes sectes que tu as fréquentées des enseignements que tu appliques dans ta vie de tous les jours ?

Tu exagères encore une fois: à t'écouter, j'ai été adepte d'une kyrielle de sectes .
Dans le domaine de la manipulation, je pense qu'on n'a jamais fini d'en apprendre: la preuve...

Je leur doit au moins cela: je repérerai cette "technique" beaucoup plus facilement maintenant.

Ah bon ? Tu n'étais pas détachée par le gouvernement belge pour des missions d'infiltration dans les sectes ?

une fois de plus, tu transforme ce que j'ai écris à l'époque: je n'ai pas été "détachée en mission d'infiltration" me voilà bientôt Mata Hari !

[JO]

merci, Anima . Je crois aussi que ce serait une bonne chose . Entre adultes enfin raisonnables

[Lila]

ok, moi aussiiiiii
J'ai bien vidé mon sac, je n'ai plus rien à ajouter.

Il est certain que j'ai encore des leçons à apprendre, ici

[JO]

j'ai eu très envie de retourner dans le sein catholique et je n'y suis pas parvenue . J'ai donc cherché à savoir si d'autres avaient des explications au mystère originel. Etais-je malheureuse : oui, certes, du moins en perte de ce qui m'avait formée depuis mon enfance. Mais je ne suis pas devenue athée .
L'athée qui le devient parce que Dieu est injuste raisonne comme un enfant .