Re: LES ATHÉES CHOISISSENT-ILS D'ÊTRE ATHÉE PARCE QU'ILS SONT MALHEUREUX ?

[JO]

le remède ? parler de façon impersonnelle , sans impliquer l'autre dans ce qu'on croit qu'il croit dire et penser .S'en tenir au sujet ...Le sujet pourrait s'élargir : le fait d'être malheureux est-il une raison de croire ou de ne pas croire .
J'ai repris un livre abandonné parcequ'il m'ennuyait , malgré son intérêt, pour sauter à la conclusion .
Il a une vision intéressante de la divinité . Le monde régi par les lois impersonnelles d'un principe originel impersonnel ( pas de créationnisme, donc). Mais un principe supérieur , bienveillant et personnel, perçu dans l'intimité de chacun et qui , lui, se personnalise de façon pérenne, disons immortelle ... C'est tiré par les cheveux mais après tout ?
Du coup, quand on est malheureux, c'est de la faute des lois naturelles , le consolateur ( paraclet) est en self service, in utero . Ingénieux . Le plus rigolo est que ça fonctionne ... et me consolerait plutôt

[JO]

j'ai effacé le post de Jipé : excuse-moi, je suis maladroite . Remets-le sans implication personnelle : tu peux dire qu'un discours ne te parait pas cohéent, mais pas que ton interlocuteur est incohérent ( implication personnelle). Oui je sais , c'est dur et chIANT , mais faut essayer d'y penser .
PSIl ne s'agissait pas de Lila mais d'Anima .

[Jipé]

Anima,
écris un blog, je pense que cela serait mieux adapté, ou alors, accepte les règles d'un forum, c'est-à-dire l'échange, le partage des opinions. TES PROPOS sinon sont incohérents...

[Jipé]

lila:

On peut attaquer les SUJETS, pas les PERSONNES.
Point barre: la Charte s'applique à tous.

C'est vrai que j'ai un gros défaut, je ne suis pas doué en hypocrisie...

[Lila]

là, JP, c'est une fois de plus, un problème de compréhension que tu montres.

Argumenter sur un sujet n'est pas de l'hypocrisie: c'est : débattre d'un sujet, c'est le but de ce forum.

Va revoir tes définitions, relis le bandeau du forum, et va relire l'article 2 de la Charte.

L'hypocrisie, c'est feindre une vertu qu'on n'a pas. Mais quel mot désigne ceux qui feignent avoir des défauts qu'ils n'ont pas ?

[JO]

euh
"C'est vrai que j'ai un gros défaut, je ne suis pas doué en hypocrisie...."

enfin, c'est baptiser un défaut réel en qualité! C'est courant, mais c'est la même vision auto-centrée que lorsque l'on me traite, moi d'hypocrite, parceque je suis conciliante . On a les défauts de ses qualités .
Dire à quelqu'un qu'il est incohérent est abusif, si on le juge, soi, incohérent alors que dautres le trouvent cohérent . Ici, la mesure doit être im-personnelle , pour couper court aux prises de bec . C'est tout . On peut très bien dire : "je trouve ce point de vue incohérent," ce qui se défend. Alors que l'autre ne l'est pas, foncièrement, par construction : on ne peut pas en juger, de toute façon .Et de plus, c'est son roblême, pas le nôtre .

[Jipé]

là, JP, c'est une fois de plus, un problème de compréhension que tu montres.
Argumenter sur un sujet n'est pas de l'hypocrisie: c'est : débattre d'un sujet, c'est le but de ce forum.
Va revoir tes définitions, relis le bandeau du forum, et va relire l'article 2 de la Charte.

Nous ne parlons pas de la même chose...
Je parle d'hypocrisie lorsqu'il ne faut pas dire :
" X est incohérent" ou "les propos de X sont incohérents" .
Tout le monde pensera que les propos de X sont bien de cette personne non ? Ok!! c'est plus classieux, cela ménagera des susceptibilités, mais le résultat sera le même.
Personnellement quand je dis: les propos de...je pense bien à la personne, mais dois-je arrêter aussi de penser pour être consensuel ?

[JO]

pas de penser mais de formuler de façon injurieuse, dix fois oui!
Je ne sais pas si tu as élevé des enfants , mais traiter un enfant d'imbécile, ça lui apprend quoi ? qu'il l'est, puisqu'il te croit, or, tu ne le penses pas . l'injure n'apprend rien, ne démontre rien .

[Jipé]

pas de penser mais de formuler de façon injurieuse, dix fois oui!
Je ne sais pas si tu as élevé des enfants , mais traiter un enfant d'imbécile, ça lui apprend quoi ? qu'il l'est, puisqu'il te croit, or, tu ne le penses pas . l'injure n'apprend rien, ne démontre rien .

Mais Jo, nous sommes en train de pinailler sur des mots là...
J'ai élevé deux enfants, quand je disais par exemple : "tu es idiot de dire des choses pareilles", je ne pensais pas que mon fils était un idiot, mais que ce qu'il disait était idiot.
Mais c'est bien une personne en chair et en os qui tient ces propos, ils ne viennent pas tout seul, s'inscrire sur le forum!
La personne les a pensés, écrits, parfois relus...donc, quand c'est une bêtise ou considérés comme... il ne me semble pas que cela soit une "énormité injurieuse" de la considérée comme responsable de ce qu'elle dit/écrit. Justement, je trouve que c'est d'une certaine façon assez pédagogique que de responsabiliser celui/celle qui écrit, au risque de se voir critiquer par les autres. Cela apprend à être plus prudent lorsqu'on s'avance à dire n'importe quoi...

[JO]

"quand c'est une bêtise ou considérés comme... il ne me semble pas que cela soit une "énormité injurieuse" de la considérée comme responsable de ce qu'elle dit/écrit. Justement, je trouve que c'est d'une certaine façon assez pédagogique que de responsabiliser celui/celle qui écrit, au risque de se voir critiquer par les autres. Cela apprend à être plus prudent lorsqu'on s'avance à dire n'importe quoi..."

on n'est pas là pour faire la leçon, donc on peut laisser tomber la pédagogie . Ce qui peut et doit être critiqué c'est le contenu de ce qui est dit : le jugement sur la personne est interdit par la charte . Je le précise puisque le raisonnement logique a l'air de t'échapper ( j'aurais pu dire, oui: mais , s'(pèce de grand con obtus, tu comprends cque jdis ou pas ?) Mais je ne l'ai pas dit .
Ton discours est un peu circulaire, du moins , c'est mon opinion

[Invité]

Un forum, n'est pas, comme on aurait tendance à le croire, assimilable , juxtaposable, au monde « concret », bien qu'il y ait des similitudes, des sympathies, des affinité se créent mais aussi des inimitiés et des répulsions.

C'est un monde virtuel avec ses règles, ses us et coutumes et le tort que nous avons, c'est de nous y investir émotionnellement en engageant notre « personne », alors que nous devrions garder un certain recul comme si l'avatar nous représentant n'était pas nous.

L'idéal, bien évidemment serait que tous les intervenants soit respectueux de l'autre en évitant de porter le débat sur la personne et rester sur le plan des idées. Cela serait le garant d'un forum serein et paisible où chacun pourrait exprimer ses idées sans devoir se préparer à un pugilat, ce qui n'empêche pas la controverse musclée, bien sûr. Oui, mais voilà, certains ne peuvent pas s'empêcher de titiller la susceptibilité de l'autre, de le dévaloriser, de manier l'ironie et les sarcasmes.

Oh, bien sûr, ils se gardent bien de franchir la démarcation, sachant que les modérateurs veuillent au grain, mais ils sont constamment sur la ligne en étant à l'affut d'un mot, d'une tournure de phrase, pour repartir pour un tour. Ici, on pourrait se poser la question ; est-ce un trait de leur caractère, de leur personnalité ou ont-il des motivations particulières ?

Quoi qu'il en soit, ils sont là et nous devons faire avec, oui, mais faire comment ? Et bien tout simplement éviter d'alimenter l'escalade en ne répondant pas à un post agressif, même si on en a une forte envie. Ainsi faisant la source se tarira d'elle-même.

Anima, je te comprends et peut-être que par le passé j'aurais moi aussi été aussi enthousiasme que toi pour faire connaître et partager mon « monde », mais par expérience, je sais que certaines choses ne se partagent pas et ne sont pas communicables à des énergies différentes. Vouloir le faire, malgré tout, expose à de grandes désillusions, si ce n'est souffrances.

[JO]

voilà: le dialogue n'est possible que si deux personnes se comprennent . Autrement, autant aller crier dans le désert, là où il y a l'echo qui répète, fidèlement . Comprendre n'est pas approuver, c'est pouvoir répondre sur la même fréquence, le contraire si on veut .

[Téoma]

Tout cet acharnement pour ressentir le vide ..

Je vous lis,
Comme il est silencieux .. ce Dieu.

Le contraire de la volubilité...

[Jipé]

on n'est pas là pour faire la leçon, donc on peut laisser tomber la pédagogie . Ce qui peut et doit être critiqué c'est le contenu de ce qui est dit : le jugement sur la personne est interdit par la charte . Je le précise puisque le raisonnement logique a l'air de t'échapper ( j'aurais pu dire, oui: mais , s'(pèce de grand con obtus, tu comprends cque jdis ou pas ?) Mais je ne l'ai pas dit .
Ton discours est un peu circulaire, du moins , c'est mon opinion

Oui je vois...règlement, règlement...être bête et discipliné, comme à l'armée quoi !
Ben, tu vois Jo, je n'ai pas fait mon service militaire, j'étais objecteur de conscience ! Cela te choque peut-être ?!
Si je dis une grosse connerie, je ne prendrais certainement pas mal d'être traité de "con", je ne dis pas que cela me ferait plaisir, mais si c'est justifié...Je me dirai, la prochaine fois, je ferai plus attention...donc, c'est pas plus mal.
Seuls, ceux qui manquent d'humilité, de lucidité, n'acceptent pas les critiques personnelles, les remises en question. Pourtant elles sont nécessaires à avancer sur son chemin.

Comme mon discours te semble "circulaire", je te conseille de faire comme "scie" je n'avais rien dit...

[JO]

oki, je fais comme scie.Du moment que tu ne m'obliges pas à voler au secours de la veuve et de l'orphelin injustement offensés .
Objecteur de conscience : tout homme devrait l'être .

[Anima]

...L'idéal, bien évidemment serait que tous les intervenants soit respectueux de l'autre en évitant de porter le débat sur la personne et rester sur le plan des idées...

De toute façon il faut reconnaître que dans le fond, critiquer quelqu'un personnellement ou critiquer ses idées c'est exactement la même chose!! Entre, traiter quelqu'un de malade mentale, ou dire que ses idées sont débiles, je ne vois pas la différence.
Nos idées, c'est nous. Nous sommes ce que nous pensons.

...Anima, je te comprends et peut-être que par le passé j'aurais moi aussi été aussi enthousiasme que toi pour faire connaître et partager mon « monde », mais par expérience, je sais que certaines choses ne se partagent pas et ne sont pas communicables à des énergies différentes. Vouloir le faire, malgré tout, expose à de grandes désillusions, si ce n'est souffrances.

Ne t'inquiète pas pour moi Hitori, j'ai une bonne méthode d'approche et je sais à quoi m'attendre (il y a longtemps que j'ai perdu ma naïveté!).

Certains ici essayes de se faire passer pour des victimes et on l'air de dire que je leur interdit de s'exprimer comme ils veulent mais pour cela il faudrait d'abord qu'ils expriment quelque chose! Hors, leur seul propos c'est de m'insulter (moi et ceux avec qui je partage des idées) en me traitant de malade mentale et de clamer sur tous les tons que je ne dis que des idioties. Donc les laisser s'exprimer cela signifie quoi ? Ne pas défendre mes idées??!
Vaste plaisanterie, c'est justement pour défendre mes idées que je suis là (entre autre)! Et j'ai un gros avantage stratégique : J'ai des certitudes.

Il est clair que beaucoup ici sont à bout d'arguments. La preuve c'est que la seule chose qui leur reste à dire c'est que ce sont de pauvres agneaux sans défense et que je suis la méchante forumeuse au grandes dents qui les empêche de tourner en rond!! (A qui ils vont faire croire ça?!). Ils se disent athées, belle image de l'athéisme qu'ils donnent là.
Alors effectivement cela nous ramène toujours à la même question "les athées sont-ils athées parce qu'ils sont malheureux?". Parce qu'il faut être bien malheureux pour agir comme ils le font sur ce forum (les athées dont je parle, pas les athées en général).

Finalement on peut dire que je suis assez satisfaite de moi dans l'ensemble!
D'un côté j'ai réussi à transmettre mes idées et j'ai eu des retours très positifs.
De l'autre j'ai acculé "les mauvais esprits" dans leur dernier retranchement et ils commencent à balbutier en boucle des litanies qui n'ont plus aucun sens (ça commence à sentir le sapin d'ailleurs).

Non, vraiment Hitori, je ne me sens pas si mal que ça, au contraire!!

[bernard1933]

JO, bon courage dans ton rôle de conciliatrice ! Tu vas y attraper
quelques cheveux blancs supplémentaires...
Claude, ta position est certainement la plus claire et la plus objective
et j' y souscris totalement .
Bénédicte , le livre dont j' ai parlé est celui de Victor Stenger
" Dieu, l' hypothèse erronée " .
A parcourir le forum, il apparaît que l' intolérance n' est vraiment pas du côté de ces affreux athées .
Et je pense que certains ( ou certaines ) peuvent postuler au grade de gourou...

[_pandore]

Il est bien difficile de faire la part des choses autant au niveau de l'athéisme.
Mais comment expliquer le parcours suivi pour arriver à l'athéisme.
La personne a en quelque sorte pris une décision et exercé un choix de conscience,de voler sans son parachute (Dieu) en l'occurence.La personne à fini par saisir qu'elle se confinait dans l'erreur qu'elle s'était vu imposer dans la tendre enfance et dont,si personne ne lui en avait soufflé mots elle n'aurait connu.

[Jipé]

anima:

De toute façon il faut reconnaître que dans le fond, critiquer quelqu'un personnellement ou critiquer ses idées c'est exactement la même chose!! Entre, traiter quelqu'un de malade mentale, ou dire que ses idées sont débiles, je ne vois pas la différence.
Nos idées, c'est nous. Nous sommes ce que nous pensons.

Wahou super!!! Nous sommes pour une fois du même avis ! Donc la plaignante ne se plaignant plus, il n'y a plus de cause de remontrance à avoir de la part de la modération.

Vaste plaisanterie, c'est justement pour défendre mes idées que je suis là (entre autre)! Et j'ai un gros avantage stratégique : J'ai des certitudes.

mais oui, continue de les défendre, je continuerai à défendre les miennes!

Alors effectivement cela nous ramène toujours à la même question "les athées sont-ils athées parce qu'ils sont malheureux?". Parce qu'il faut être bien malheureux pour agir comme ils le font sur ce forum (les athées dont je parle, pas les athées en général).

Les réponses t'ont été faites, mais tu dis que tu ne les lis pas...c'est dommage non ?
Tu ne connaîtras donc jamais la réponse

Finalement on peut dire que je suis assez satisfaite de moi dans l'ensemble!
D'un côté j'ai réussi à transmettre mes idées et j'ai eu des retours très positifs.
De l'autre j'ai acculé "les mauvais esprits" dans leur dernier retranchement et ils commencent à balbutier en boucle des litanies qui n'ont plus aucun sens (ça commence à sentir le sapin d'ailleurs).

Transmettre tes idées ? tu n'étais là que pour cela alors ? Et en les transmettant, tu espères quoi en retour ?
Tu parles de "mauvais esprits", mais qui sont-ils ? N'est-ce pas très subjectif ?
Toutes les personnes qui ne sont pas de ton avis, en sont si je comprends bien. Bizarre comme comportement, TES PROPOS me font penser à ceux qui veulent rameuter des adeptes...pour fonder des genres de regroupements, je sais plus le nom exact ?...

[Jipé]

A parcourir le forum, il apparaît que l' intolérance n' est vraiment pas du côté de ces affreux athées .
Et je pense que certains ( ou certaines ) peuvent postuler au grade de gourou...

Merci Bernard ce n'est pas qu'une vue de mon esprit alors...?!

[Jipé]

Juste une question...
Comment appelle-t-on déjà des personnes qui emplois ce genre de paroles ? :

"Et j'ai un gros avantage stratégique : J'ai des certitudes."

"j'ai réussi à transmettre mes idées"

le nom m'échappe... quelqu'un le sait ?

[Tibouc]

A parcourir le forum, il apparaît que l' intolérance n' est vraiment pas du côté de ces affreux athées .
Et je pense que certains ( ou certaines ) peuvent postuler au grade de gourou...

Merci Bernard ce n'est pas qu'une vue de mon esprit alors...?!

Si, c'est une vue de vos deux esprit qui voient des sectes partout. Pff... C'est sur que c'est plus facile de diaboliser les autres, plutot que de faire un vrai débat.

[_La plume]

Comme Claude l'a souligné, sous le terme athée, on met les anticléricaux, les matérialistes, les nihilistes ... et beaucoup ne font qu'exprimer leur rejet, leur haine de la religion, ou du concept d'un dieu personnel.

Or, je l'ai déjà dit, il y a une catégorie "d'athées" que je respecte beaucoup,et pour les différencier je préfère les appeler des "non-théistes" ceux-là sont matures, ils ont dépassé les conflits et ne trouvent aucune satisfaction dans la critique systématique de la religion car ils savent que "théisme" et "non-théisme" ne s'opposent pas réellement, mais que ce sont deux perceptions d'une même vérité. Nous sommes naturellement attirés ou prédisposé, soit par la voie du coeur, de la foi, ou soit par la voie de la raison, du discernement ou encore parfois un savant dosage des deux.

Cette démarche-là, je ne la retrouve pas sur ce forum. Les gens bornés, fanatiques, sectaires, qu'ils soient croyants ou athées, me font gerber pareillement, et j'ai parfois tendance à leur répondre d'une manière tout aussi bornée, et étroite en soutenant un point de vue opposé, ce qui est d'une façon, tomber dans leur jeu, et une pure perte de temps.

Mais nous sommes sur un forum ouvert, et on ne peut pas empêcher un esprit "réductionniste" de venir mettre son grain de sel dans une discussion qu'on voulait constructive et ouverte au départ.

[Jipé]

A parcourir le forum, il apparaît que l' intolérance n' est vraiment pas du côté de ces affreux athées .
Et je pense que certains ( ou certaines ) peuvent postuler au grade de gourou...

Merci Bernard ce n'est pas qu'une vue de mon esprit alors...?!

Si, c'est une vue de vos deux esprit qui voient des sectes partout. Pff... C'est sur que c'est plus facile de diaboliser les autres, plutot que de faire un vrai débat.

On ne peut pas débattre puisqu'Anima ne répond pas à nos messages, ce n'est pas faute d'essayer hein!

[Bulle]

Radha a dit :

Mais le 'laisser faire' du 'patron' est un choix...
Il me semble évident qu'autoriser un niveau 'jipébullesque' à s'exprimer contraint celles et ceux qui en sont capables, à fuir. Le message est clair, pourquoi s'obstiner ?
Les constants enfantillages et le nivellement par le bas des sujets ne méritent plus guère de contributions argumentées, en l'état, à mon humble avis. Il y a d'autres terreaux fertiles.

Et bien vas-y mon gars, retrousse les manches et tente de remonter le niveau ! Qu'est-ce que tu attends ? Je suis persuadée que contrairement à ce que tu insinues, le patron en serait ravi !
Quant au niveau "jipébullesque", il regarde plein d'admiration ta supériorité éclairée. Fais gaffe quand même, du bas on remarque que tu as la tête un peu trop près du lampadaire...

Pour info lorsqu'une semence ne prend pas ce n'est pas forcément de la faute du terreau.

---

Lila a dit :

Jipé, je n'ai pas parlé des athées: relis ! Une fois de plus, tu déformes mes propos. Je n'ai cité que les matérialistes, qui par définition, ne s'intéressent pas à la métaphysique.

Je crois qu'il va vraiment falloir te décider à ne pas prendre "tes" définitions pour "les" définitions.

Code:

MATERIALISME :
 A. − PHILOSOPHIE
1. Doctrine qui, rejetant l'existence d'un principe spirituel, ramène toute réalité à la matière et à ses modifications. Anton. spiritualisme

Jipé n'a donc rien déformé du tout : rejeter l'existence d'un principe spirituel implique l'athéisme.

je n'ai pas parlé d'athées, ni de mettre qui que ce soit à la porte. Montre moi où j'aurais écrit qu'ils étaient malvenus ? Encore un procès d'intention, encore un fantasme !

Inutile de tortiller du cul quand la route est droite :

Mais que diable font les matérialistes sur un forum métaphysique ?

Sous entend qu'ils n'ont rien à y faire.
Le minimum c'est d'avoir au moins le courage de ses opinions. Surtout lorsque quelques minutes avant on écrit :
"J'ai envie de leur demander poliment de laisser les "hallucinés" et les "angoissés-qui-se-rassurent-avec-des-croyances" discuter de métaphysique, et d'aller sur d'autres forum... dont le sujet les intéresse.
Si c'est pour nous convaincre que les religions intégristes sont le danger du siècle (comme Dan), ils perdent leur temps, et feraient mieux de fréquenter des sites intégristes religieux pour mener leur croisade."
Il y a donc bien une invitation claire à aller voir ailleurs à laquelle je vais répondre plus bas.

Métaphysique
La métaphysique est une branche de la philosophie qui étudie les principes de la réalité au-delà de toute science particulière. Elle a aussi pour objet d'expliquer la nature ultime de l'être, du monde, de l'univers et de notre interaction avec cet univers. (wiki)

Il serait également souhaitable que tu essaies de comprendre ce qu'est la métaphysique avant de faire des copier coller sensés justifier ton invitation à partir, elle ne justifie rien du tout.

La métaphysique est la
"partie fondamentale de la réflexion philosophique qui porte sur la recherche des causes, des premiers principes (...), recherche du sens, des fins de l'existence (...) [et par extension] la conception d'ensemble qu'une personne se fait du monde et de la vie"
Je ne vois donc pas pourquoi la métaphysique n'intéresserait pas les matérialistes ou les athées. Ils ont parfaitement le droit (du moins avant que tu remettes ce droit en question) de rechercher du sens à l'existence et de s'interroger sur les premiers principes.

C'est comme si quelqu'un qui trouve le jardinage idiot allait sur un forum de jardinage pour passer son temps à dire que c'est une perte de temps, que c'est mauvais pour le dos; qu'il est plus rationnel d'acheter ses fleurs et légumes au magasin...

Ou encore comme si quelqu'un passait son temps sur un forum dont le sujet est la métaphysique alors que "la métaphysique n’est en effet pas une de [s]es passions" et qu'elles se "ré-oriente vers d’autres sujets, plus concrets."
Etrange ...

Alors, bienvenue sur ce forum, si ce n'est pas pour passer son temps à traiter les autres d'hallucinés qui devraient "consulter": ça, pour moi, ce ne sont pas des discussions normales: c'est du dénigrement systématique et du mépris affiché. Trop facile, après avoir tout fait pour allumer le feu, de se plaindre de réponses plus "musclées" ! C'est vraiment très petit, comme procédé.

Je me contrefous de ces pseudos voeux de bienvenue. Dieu merci tu n'es pas le maître des lieux.

Maintenant je vais répondre d'une manière claire.
Que cela te plaise ou non, et comme je prends toujours le soin d'expliquer et d'argumenter mes positions,
- je revendique le droit de parler d'hallucination lorsqu'il est bien question d'hallucination.
- je revendique le droit de critiquer les propos que je trouve critiquables et de manière systématique si l'objet est systématique.
- je revendique le droit d'afficher mon mépris lorsque je trouve des propos méprisables.
- je revendique le droit de dénoncer les arguments pseudo-scientifiques qui se prétendent scientifiques, la désinformation, les arguments fallacieux.

En résumé, j'assume tout à fait mon rôle de vilaine emmerdeuse.

Et comme tu le dis si bien : "c'est trop facile, après avoir tout fait pour allumer le feu, de se plaindre de réponses plus "musclée". Personnellement je ne m'en plains pas et je ne les crains pas.
Je n'ai pas le privilège qui est le tien de crier au crime de lèse majesté, je ne suis qu'un participant lambda.

Par contre j'ai la faculté d'agir. Parce qu'un forum n'est pas comme tu sembles le dire "qu'un forum" : un forum est un endroit où passe l'information, un forum a la même fonction (et quasiment la même législation) que la presse écrite.
Et c'est ce que je fais, j'agis ; et je continuerai à le faire avec le ton qui est le mien et avec les moyens que je connais le mieux : lire un texte et le critiquer.
Et si la critique du texte éclabousse la personne qui l'a écrit, tant pis : si l'image renvoyée par le miroir est laide, le responsable n'est pas celui qui tient le miroir.
Le minimum lorsque l'on vient débattre c'est d'assumer les propos que l'on tient. Ou on s'abstient.