Re: LES ATHÉES CHOISISSENT-ILS D'ÊTRE ATHÉE PARCE QU'ILS SONT MALHEUREUX ?

[JO]

je n'ai jamais provoqué et répondais à Anima, qui déprécie l'athéisme comme une faiblesse intellectuelle ...

[Lila]

ce n'est pas toi la provocatrice, JO, je suppose que tu l'auras compris. Je n'ai pas suivi l'épisode, mais je suppose qu'elle était déjà indisposée par des réponses désobligeantes précédentes.

J'ai aussi remarqué qu'il y avait un gros malentendu entre Anima et toi (elle t'a mal "senti"), mais tu as assez de sagesse pour "passer au-dessus".

Et quand on voit la bêtise et/ou la méchanceté des réponses de certains rares athées ici sur le forum, on peut la comprendre

[Tibouc]

Anima parlait uniquement de l'athéisme de réaction (celui qui est uniquement du au rejet des religions).

[Bénédicte]

Je ne trouve pas, JO, que Anima ait déprécié l'athéisme.
Peut-être un peu l'athéisme dont le fondement est l'anticléricalisme.
D'ailleurs Anima dit bien qu'elle n'adhère à aucunes religions. Tout simplement parce qu'elle a dépassé ce stade, puisqu'elle a trouvé sa place au centre de son univers.
Au fond, c'est ce que doivent faire les psychologues : essayer que le patient en état de mal-être trouve enfin sa place dans le monde.

[Lila]

Mais le 'laisser faire' du 'patron' est un choix...

Il me semble évident qu'autoriser un niveau 'jipébullesque' à s'exprimer contraint celles et ceux qui en sont capables, à fuir. Le message est clair, pourquoi s'obstiner ?

Les constants enfantillages et le nivellement par le bas des sujets ne méritent plus guère de contributions argumentées, en l'état, à mon humble avis. Il y a d'autres terreaux fertiles.

+1
Je trouve qu'il faut accepter "un peu de tout", même quelques bêtes et méchants: les premiers font paraître les autres plus intelligents, et les seconds mettent un peu de piment. Cependant le nivellement par le bas ne doit pas peser trop lourd dans la balance, sinon cela devient décourageant, en effet.

La liberté d'expression, c'est d'abord et avant tout avoir du respect pour l'autre, sinon il n'osera plus s'exprimer, ou n'en n'aura plus envie, ou se mettra en colère.
Le but de ce forum n'est-il pas la liberté d'expression ???

Je ne sais plus qui a dit: "Je déteste ce que tu dis mais je me ferais tuer pour que tu puisses toujours le dire." Avant de se faire tuer, on peut simplement écouter, répondre franchement mais avec respect.

[Claude Dorpierre]

Crois bien Anima, que je ne t'accuse aucunement d'être intolérante.
Mon propos était de souligner que la frontière entre athéisme et croyance est plus ténue qu'on ne le croit.
Nous nous posons (presque) tous des questions "métaphysiques".
C'est un sujet qui passionne ...(ou pas!).
Je reconnais que je considère la religion (le dogme) comme la négation de la pensée.
Non pas pour la morale qu'elle propose, mais pour la tromperie qu'elle organise à son profit sur le besoin spirituel des gens.
La plus belle des religions est celle que l'on se construit soi-même, par la culture, par la réflexion personnelle, en écoutant les autres.
Mais cela demande beaucoup d'efforts...

[Tibouc]

Je ne sais plus qui a dit: "Je déteste ce que tu dis mais je me ferais tuer pour que tu puisses toujours le dire."

Voltaire.

[JO]

je ne vois pas de nivellement par le bas . Il y a du poil à gratter, mais il y a, aussi, des sensibilités différentes . Si on prêche la tolérance, il faut être tolérant .Le fait que certains cherchent systématiquement la contradiction oblige les autres à la rigueur et à la tolérance .

[Lila]

et pourquoi la tolérance et le respect ne doivent ils être exigés que de certains et pas d'autres ? Il y a moyen d'avoir de la contradiction et du poil à gratter dans le respect.

Ok pour du "piment", il en faut, mais pas quand ils attaquent de front, à plusieurs, se concentrant sur une "victime" jusqu'à la faire craquer, taire ou partir. Le piment devient alors poison.

Chacun peut choisir d'en tirer des leçons, mais ce doit être un choix personnel et pas imposé.

Mais bah, ce n'est qu'un forum...

[Curare-]

Tout cet acharnement pour ressentir le vide ..

Je vous lis,
Comme il est silencieux .. ce Dieu.

[Anima]

Métaphysique
La métaphysique est une branche de la philosophie qui étudie les principes de la réalité au-delà de toute science particulière. Elle a aussi pour objet d'expliquer la nature ultime de l'être, du monde, de l'univers et de notre interaction avec cet univers. (wiki)

Mais que diable font les matérialistes sur un forum métaphysique ?
Pour le seul plaisir de reprocher à ceux qui sont ici de vouloir parler du sujet de ce forum ???
C'est comme si quelqu'un qui trouve le jardinage idiot allait sur un forum de jardinage pour passer son temps à dire que c'est une perte de temps, que c'est mauvais pour le dos; qu'il est plus rationnel d'acheter ses fleurs et légumes au magasin...

J'ai envie de leur demander poliment de laisser les "hallucinés" et les "angoissés-qui-se-rassurent-avec-des-croyances" discuter de métaphysique, et d'aller sur d'autres forum... dont le sujet les intéresse.

Si c'est pour nous convaincre que les religions intégristes sont le danger du siècle (comme Dan), ils perdent leur temps, et feraient mieux de fréquenter des sites intégristes religieux pour mener leur croisade.

Tu as mis dans le mille Lila!! C'est tout à fait ça.
La métaphysique est un état d'esprit, peut importe le type de croyance dans lequel on s'inscrit. Certaines personnes rejettent complètement la notion de métaphysique et pensent avoir une opinion sur la question alors qu'ils ne sont là que pour dénigrer et pas du tout pour apprendre et chercher.
Ils ne sont là que pour faire la propagande de leur cause. Propagande qui est :
"A mort les religions!" "A mort les religieux!" et " surtout "A mort Dieu" (parce-que ces pauvres êtres sont tellement perdus qu'ils se mélangent un peu les pinceaux et confondent tout).

Ce qui m'étonne, c'est que leur propagande ouverte et avouée soit acceptée par les modérateurs.
Ils peuvent traiter Dieu de tous les noms d'oiseaux et même pire, faire de fausses affirmations à son sujet sans aucune preuve et sans aucun respect de la foi des autres personnes qui fréquentent ce forum. (Et en plus ils ont l'hypocrisie de dire que c'est eux qui se sentent insultés!!).
Je peux me faire traiter directement (moi et ceux de mon "espèce") de malade mentale, de dégénérée, de menteuse et ça de façon répétitive et ça passe sans aucun problèmes sur le forum.
Par contre, je dis à quelqu'un qu'il utilise plus sont cerveau primitif pour penser que son hémisphère droit et mon message passe à la censure??!
J'aimerais que l'on m'explique le pourquoi de cet état de fait.

Encore une fois je ne parle pas des athées libres penseurs et intelligents qui s'expriment trop rarement sur ce forum, je parle de ceux qui ne sont là que pour défouler sur les autres leur frustration existentielle (et ceux la sont plus nombreux malheureusement).

Personnellement j'ai trouvé une bonne méthode, qui a l'avantage d'être pacifique. Je boycott les messages de ceux qui me balancent les mêmes sempiternels refrains racistes anti-religieux. Je ne lis plus leurs messages et donc je n'y répond plus non plus. Le traitement du silence est très efficace et sans douleur pour personne!! Quand on se rend compte que l'on ne va nul part, la sagesse recommande de changer de chemin.

Si tu permets Lila je viens chevaucher à côté de toi (sous la même bannière!!).

[Anima]

Ces athées ne peuvent pas nier (mais ils le feront parce-qu'ils se mentent à eux même) que toute leur soit-disant idéologie ne repose que sur leur haine de la religion et des religieux.

Pensez vous sincèrement qu'un système de pensée construit sur la haine et le rejet puisse être d'une quelconque valeur morale ou même intellectuelle??!!
Pour moi, la réponse est non et je suis catégorique (une certitude de plus à mon actif!!).

que pense Anima de ses propos ?

Ce que je pense de mes propos?
Qu'ils sont un témoignage sincère de ce que j'ai vécu. Que je raconte simplement ma propre expérience et le chemin parcouru sans en rajouter, sans mentir.

Mais toi JO, tu n'as toujours pas répondu à ma question. Cites moi le passage où je traite soi disant les athées de malade mental?? Tu m'a accusé de quelque chose, assumes tes paroles.

je n'ai jamais provoqué et répondais à Anima, qui déprécie l'athéisme comme une faiblesse intellectuelle ...

Est-ce que tu crois seulement ce que tu es entrain de dire JO. Là, tu es visiblement entrain de te prendre les pieds dans le tapis.
Je ne déprécie pas l'athéisme comme une faiblesse intellectuelle, je déprécie certaines personnes qui se disent athées alors qu'elles ne sont qu'anti-religion ou anticléricalistes. Ce qui n'est pas du tout la même chose. Tu oublies que j'ai écrit ici même dans ce forum :

"Pour moi, un athéisme digne d'attention était un athéisme construit sur une analyse personnel et objective des éléments qui constituent la spiritualité. Une analyse qui ne laisse pas de côté la moitié des paramètres juste parce-qu'ils ne collent pas avec l'idée toute faite que l'on a déjà sur le sujet.
J'ai dit que la foi était une question de choix individuel.
J'ai dit que personne n'était obligé de croire en Dieu, que nos actes étaient plus importants que nos croyances et que ce n'était pas le fait de croire ou non qui faisait de nous de meilleures personnes."

Ne transforme pas mes propos JO. Je m'intéresse plus aux individus qu'aux drapeaux sous lesquels ils parades. Certaines personnes se réclament d'un pavillon alors qu'ils ne se sont enrôlés que pour leur propre compte, qu'ils sont sans foi, ni lois et qu'il ne cherchent qu'à piétiner l'adversaire sans merci, juste pour le plaisir de la violence. Alors pour moi ces individus ne méritent pas mon respect et je ne leur ferait aucun cadeau. Le respect ça se mérite, ça aussi ça marche dans les deux sens.

[Anima]

...Je reconnais que je considère la religion (le dogme) comme la négation de la pensée.
Non pas pour la morale qu'elle propose, mais pour la tromperie qu'elle organise à son profit sur le besoin spirituel des gens.
La plus belle des religions est celle que l'on se construit soi-même, par la culture, par la réflexion personnelle, en écoutant les autres.
Mais cela demande beaucoup d'efforts...

Je comprends ton point de vue Claude mais ne crois tu pas que tu généralises en disant que la religion est une tromperie qui organise à son profit le besoin spirituel des gens? Crois tu vraiment qu'il n'y a absolument rien de positif dans les religions?

La religion a un grand pouvoir sur les êtres et les âmes.
De tous temps des hommes ont récupérés ce pouvoir pour le détourner et l'utiliser dans le but de manipuler d'autres personnes. C'est une chose que l'on ne peut pas nier, c'est un fait historique. Ce ne serait pas étonnant non plus d'apprendre que le Vatican est infesté de "politiciens" de la foi, d'arrivistes sans état d'âmes.
Mais est-ce que la religion ce n'est que cela?

Au départ de toute religion ancestrale, il y a une intention de sagesse, un besoin de transmettre un message à l'humanité, de montrer la voie. La sagesse est inscrite dans les racines de la religion parce-que la religion a pour véritable origine des révélations sacrées faites à certains hommes pour qu'ils les transmettent à d'autres hommes.
Je considère la religion comme une bibliothèque rassemblant le savoir de la sagesse universelle. Cette bibliothèque est utiles à ma quête existentielle et je ne m'arrête pas à un seul domaine littéraire (une seule religion), tout ce qu'il y a dans cette bibliothèque m'intéresse, tout le savoir.

Comment retrouver la sagesse originelle ensevelie sous un monceau d'interprétations fausses et orientées qui se sont greffées sur sa structure au fil des siècles. Comment ne pas confondre sectes pseudo-religieuses et véritable religion?
C'est pour cette raison que la religion est tellement controversée. C'est parce-que de « prétendus » religieux ont détourné la religion à leur profit.

Je pense pour ma part que la question est de savoir comment démêler le vrai du faux dans le domaine religieux plutôt que de tout rejeter en bloc sans faire de discernement. Se privant ainsi d'une source d'enseignements précieux.

C'est une tâche effectivement très difficile en apparence.
En « apparence » seulement, parce-que lorsque l'on peut se fier à son instinct, on arrive toujours à faire la différence entre le vrai et le faux, entre ce qui est bien et ce qui est mal.
Cette notion du bien et du mal qui est inscrite de façon indélébile dans chaque être humain est une réalité. Une qualité inhérente à chacun d'entre nous et une aide inestimable. Comme un phare dans la tempête.

Le problème c'est que la civilisation actuelle traverse une période où nous avons évolué technologiquement mais régressé spirituellement.
Quand je regarde autour de moi, je vois énormément de personnes faibles et désorientées, tellement plongées dans le doute qu'elles en arrivent à douter d'elles mêmes.

Pour être heureux il faut croire et il faut croire en quelque chose de suffisamment fort pour que cela nous fasse tenir debout et guide nos pas. Mais pour croire en quelque chose, quoique ce soit, il faut d'abord croire en soi, en l'humanité, en ce qu'il y a de beau et de grand en nous.
Si l'on a pas confiance en soi-même, comment avoir confiance en quelqu'un d'autre? C'est impossible. De la même façon qu'il est impossible de vraiment aimer tant que l'on ne s'aime pas soi-même d'abord.
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Le bien et le mal existe.
Dans notre Univers il y a un combat perpétuel entre les forces du bien et les forces du mal (Je ne parle pas du combat que se livre un démon rouge avec une queue fourchue et un ange aux ailes immaculées!!).
Mais le bien, tout comme le mal, ne sont pas des concepts abstraits, « une façon de parler ». Le bien et le mal ont une réelle existence. Ce sont des énergies qui circulent parmi nous. Tout le monde peut ressentir ces énergies à certains moments. Comme par exemple lorsque l'on rencontre une personne pour la première fois et ressentir une très forte sympathie ou au contraire une très forte antipathie avant même d'avoir échanger quelques mots.
Si c'est de l'antipathie cela ne veut pas dire que cette personne est mauvaise mais par contre cela veut dire qu'elle est environnée de mauvaise énergie.

Aucun être humain ne naît mauvais. Mais le libre arbitre peut nous conduire au mal, tout dépend des choix que nous faisons. La quasi totalité des gens qui choisissent la voie du mal le font parce-qu'ils ont peur et qu'ils préfèrent tuer plutôt qu'être tuer. Être le bourreau plutôt que la victime. Quand je parle du mal, je parle de tout ces horreurs que l'être humain est capable de faire subir à ses semblables, de la souffrance physique et mentale qu'il est capable d'infliger aux autres.

Le mal engendre le mal. Les personnes qui ont choisi le mal utilisent leur énergie pour répandre le mal. L'une des méthodes employées est de s'attaquer aux valeurs humaines, aux espoirs, aux croyances positives...à la sagesse dispensée. Entretenir le doute dans l'esprit des gens.
En d'autres termes « envoyer des ondes négatives » pour reprendre la fameuse expression.

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Dans mes propos il n'y a rien qui n'est jamais été dit auparavant. Mais malgré cela, vu de l'extérieur et pour certaines personnes, je sais parfaitement à quoi ressemble mon discours : « Des paroles d'illuminée plongée dans un délire mystique ».

Ok, c'est compréhensible, après tout vous ne me connaissez pas. Peut-être qu'effectivement je poste ces messages depuis ma petite cellule capitonnée, dans un asile de lunatiques où je suis enfermée à vie pour délire grave, hallucinations et pétage de plomb en série!!

Mais que vous dit votre instinct ? Votre intuition?
Est-ce réellement ce que vous pensez de mes propos?
Est-ce cela que vous lisez entre les lignes des messages que je laisse sur ce forum?

En réalité je ne vous apprends rien que vous ne sachiez déjà.

[JO]

c'est évident : rien que nous ne sachions . Mais chacun le sait à sa façon, qui est à respecter . Ce n'est pas ton monde intérieur qui est en cause, mais ce que ta façon de le présenter comme le seul crédible . L'athéisme , puisque c'est le sujet - et le choisit-on parcequ'on est malheureux? est aussi normal pour ses tenants que le sont les convictions spirituelles des croyants . Beaucoup de croyants se sont tournés vers la foi parce qu'ils étaient malheureux, au contraire .

[Jipé]

Mais le 'laisser faire' du 'patron' est un choix...

Il me semble évident qu'autoriser un niveau 'jipébullesque' à s'exprimer contraint celles et ceux qui en sont capables, à fuir. Le message est clair, pourquoi s'obstiner ?

Les constants enfantillages et le nivellement par le bas des sujets ne méritent plus guère de contributions argumentées, en l'état, à mon humble avis. Il y a d'autres terreaux fertiles.

Oui Radha, on devrait ériger un grand mur entre l'élite, les "initiés" et la populace...

[JO]

là, je suis du côté de Jipé : pas d'examen d'entrée et "les premiers seront les derniers", comme au paradis .
Dans le forum, comme dans la vie , il y a la technique sécuritaire , qui vise à ne pas laisser entrer le "mal", et puis la technique mithridatique : Immunité maximum, humour et patience . Pas facile, non !

[Jipé]

Jipé, je n'ai pas parlé des athées: relis ! Une fois de plus, tu déformes mes propos. Je n'ai cité que les matérialistes, qui par définition, ne s'intéressent pas à la métaphysique. Tu te reconnaîtras. Ce n'est pas une injure: je respecte votre opinion, mais de grâce, respectez les nôtres.

Ahlala!! tu me fais bien rigoler...Tu n'oses pas dire à qui tu penses réellement ? Je suis athée et matérialiste oui, et je m'intéresse aux discours tenus par certains au sujet de la métaphysique. Voudrais-tu me supprimer ce droit ? Ne doit-on s'intéresser qu'à des causes et/ou des sujets auxquels on adhère à 100% ?

je n'ai pas parlé d'athées, ni de mettre qui que ce soit à la porte. Montre moi où j'aurais écrit qu'ils étaient malvenus ? Encore un procès d'intention, encore un fantasme !

Tu ne l'as peut-être pas écrit, mais tu le penses si fort que des ondes vibratoires négatives me sont parvenues, dis donc!!

[Jipé]

je ne vois pas de nivellement par le bas . Il y a du poil à gratter, mais il y a, aussi, des sensibilités différentes . Si on prêche la tolérance, il faut être tolérant .Le fait que certains cherchent systématiquement la contradiction oblige les autres à la rigueur et à la tolérance .

Merci Jo pour ton ouverture d'esprit et au respect de neutralité qui devrait s'imposer à tous les modérateurs.

[Lila]

Jipé, je n'ai pas parlé des athées: relis ! Une fois de plus, tu déformes mes propos. Je n'ai cité que les matérialistes, qui par définition, ne s'intéressent pas à la métaphysique. Tu te reconnaîtras. Ce n'est pas une injure: je respecte votre opinion, mais de grâce, respectez les nôtres.

Ahlala!! tu me fais bien rigoler...Tu n'oses pas dire à qui tu penses réellement ? Je suis athée et matérialiste oui, et je m'intéresse aux discours tenus par certains au sujet de la métaphysique. Voudrais-tu me supprimer ce droit ? Ne doit-on s'intéresser qu'à des causes et/ou des sujets auxquels on adhère à 100% ?

tu transforme mes propos, une fois de plus: je n'ai jamais voulu "te supprimer ce droit". Relis moi

je n'ai pas parlé d'athées, ni de mettre qui que ce soit à la porte. Montre moi où j'aurais écrit qu'ils étaient malvenus ? Encore un procès d'intention, encore un fantasme !

Tu ne l'as peut-être pas écrit, mais tu le penses si fort que des ondes vibratoires négatives me sont parvenues, dis donc!!

Procès d'intention, fantasmes, une fois de plus.

[Lila]

je ne vois pas de nivellement par le bas . Il y a du poil à gratter, mais il y a, aussi, des sensibilités différentes . Si on prêche la tolérance, il faut être tolérant .Le fait que certains cherchent systématiquement la contradiction oblige les autres à la rigueur et à la tolérance .

Merci Jo pour ton ouverture d'esprit et au respect de neutralité qui devrait s'imposer à tous les modérateurs.

sur ce point, j'étais d'ailleurs en train d'écrire que j'étais d'accord avec elle, sauf que la Charte s'appliquait à tous, y compris les emmerdeurs professionnels, et qu'être moins sévères avec eux est aussi une injustice.

Dommage que ces ondes là, tu ne les aies pas "captées".

Allez, je vous souhaite à tous ne excellente journée !

[Jipé]

lila:

La liberté d'expression, c'est d'abord et avant tout avoir du respect pour l'autre, sinon il n'osera plus s'exprimer, ou n'en n'aura plus envie, ou se mettra en colère.
Le but de ce forum n'est-il pas la liberté d'expression ???

Oui, je n'empêche personne de s'exprimer, au contraire
Mais la réciprocité est valable aussi...

[Jipé]

je ne vois pas de nivellement par le bas . Il y a du poil à gratter, mais il y a, aussi, des sensibilités différentes . Si on prêche la tolérance, il faut être tolérant .Le fait que certains cherchent systématiquement la contradiction oblige les autres à la rigueur et à la tolérance .

Merci Jo pour ton ouverture d'esprit et au respect de neutralité qui devrait s'imposer à tous les modérateurs.

sur ce point, j'étais d'ailleurs en train d'écrire que j'étais d'accord avec elle, sauf que la Charte s'appliquait à tous, y compris les emmerdeurs professionnels.

De qui tu parles là, tu peux nommer stp!

[JO]

ce que pense l'autre le regarde et il a le droit de l'exprimer , tant qu'il le fait avec le respect qui convient... et si possible, avec bienveillance . Il m'arrive, avec plusieurs d'entre vous, d'être mal reçue, antipathique à leurs yeux . Et vice versa. Quand l'échange devient impraticable, il vaut mieux le rompre . C'est difficile , parceque chacun se sent légitime et voit l'autre dans son tort .

[Anima]

...Ce n'est pas ton monde intérieur qui est en cause, mais ta façon de le présenter comme le seul crédible

C'est le seul crédible POUR MOI. Je parle de MON Univers, de MA réalité. Je n'essaye rien d'imposer à qui que ce soit.
Tu devrais essayer d'analyser en profondeur l'attitude que tu as vis à vis de moi et tes motivations à mon égard. Tu pourrais bien être surprise du résultat.

Ce qui te dérange en fait c'est que je parle de mes certitudes, de ce que je sais.
Pourquoi est-ce que cela te gêne tant que je sois si sûre de moi? Te sens tu déstabilisée par mes propos?
Parce-que tu as reconnu être dans le doute perpétuel, tu veux interdire aux autres d'avoir des certitudes??!!

Tu n'arrêtes pas de parler de tolérance et de respect et en même temps tu veux m'empêcher de m'exprimer comme je le veux!! Un véritable paradoxe!! Certains dirait que c'est "l'hopital qui se fout de la charité".

[Lila]

ce que pense l'autre le regarde et il a le droit de l'exprimer , tant qu'il le fait avec le respect qui convient... et si possible, avec bienveillance . Il m'arrive, avec plusieurs d'entre vous, d'être mal reçue, antipathique à leurs yeux . Et vice versa. Quand l'échange devient impraticable, il vaut mieux le rompre . C'est difficile , parceque chacun se sent légitime et voit l'autre dans son tort .

tant qu'il le fait avec le respect qui convient .

on est d'accord

Les calomnies, les procès d'intention, les mensonges, les "diagnostiques" de maladie mentale, les déviations systématiques du sujet vers des attaques personnelles des forumeurs , je n'appelle pas cela du respect.

Toi oui ?

On peut attaquer les SUJETS, pas les PERSONNES.
Point barre: la Charte s'applique à tous.