Re: LES ATHÉES CHOISISSENT-ILS D'ÊTRE ATHÉE PARCE QU'ILS SONT MALHEUREUX ?

[bernard1933]

Anima, tu es vraiment " à côté de la plaque " ! 12 déménagements...à part ça, je n' ai pas quitté le clocher de mon village !
La télé ? Je ne l' allume que le soir et, souvent, pour ne regarder que les informations ! Et encore ! Hier soir, à 20 heures, sur France 2, j' ai tenu moins de cinq minutes ! C 'est vrai que certaines têtes me donnent des boutons...
Quant à ma part de " tuiles ", je ne te souhaite pas d' en avoir autant que je n' en ai eu...Et quand une " tuile " me frappe, je me récite ce
poème de Baudelaire...

” Soyez béni, mon Dieu, qui donnez la souffrance
Comme un divin remède à nos impuretés
Et comme la meilleure et la plus pure essence
Qui prépare les forts aux saintes voluptés !

Je sais que vous gardez une place au Poète
Dans les rangs bienheureux des saintes Légions,
Et que vous l’invitez à l’éternelle fête
Des Trônes, des vertus, des Dominations.

Je sais que la douleur est la noblesse unique
Où ne mordront jamais la terre et les enfers,
Et qu’il faut pour tresser ma couronne mystique
Imposer tous les temps et tous les univers.

Mais les bijoux perdus de l’antique Palmyre,
Les métaux inconnus, les perles de la mer,
Par votre main montés, ne pourraient pas suffire
A ce beau diadème éblouissant et clair;

Car il ne sera fait que de pure lumière,
Puisée au foyer saint des rayons primitifs,
Et dont les yeux mortels, dans leur splendeur entière,
ne sont que des miroirs obscurcis et plaintifs ! ”

[_athéesouhaits]

OUI
j'ai choisi d'etre athée parce que j'etais malheureux de me lever le dimanche matin pour aller a la messe assister a un spectacle nullissime (de plus a l'époque c'etait en latin) de marionnettes qui etait le même toutes les semaines.et auquel je ne comprennais rien du sens.
j'etais malheureux d'aller perdre deux heures au catéchisme au lieu de jouer avec les copains au foot dans la rue
j'etais malheureux de devoir apprendre des prières alors que mes leçons scolaires me prennaient deja trop de temps
j'etais malheureux de reciter mes prières et DE NE RIEN AVOIR EN RETOUR...un signe seulement je demandais un signe...

j'ai donc choisi d'abandonner ce cirque ...malheureux de ne pas avoir de montre a ma communion...mais tellement libéréque je n'ai jamais regretté ma decision enfantine.

[Tibouc]

OUI
j'ai choisi d'etre athée parce que j'etais malheureux de me lever le dimanche matin pour aller a la messe assister a un spectacle nullissime (de plus a l'époque c'etait en latin) de marionnettes qui etait le même toutes les semaines.et auquel je ne comprennais rien du sens.
j'etais malheureux d'aller perdre deux heures au catéchisme au lieu de jouer avec les copains au foot dans la rue
j'etais malheureux de devoir apprendre des prières alors que mes leçons scolaires me prennaient deja trop de temps
j'etais malheureux de reciter mes prières et DE NE RIEN AVOIR EN RETOUR...un signe seulement je demandais un signe...

j'ai donc choisi d'abandonner ce cirque ...malheureux de ne pas avoir de montre a ma communion...mais tellement libéréque je n'ai jamais regretté ma decision enfantine.

Sauf que tu aurais pu abandonner tout ça sans pour autant devenir athée. Je dis ça je dis rien.

[Anima]

Anima, tu es vraiment " à côté de la plaque " ! 12 déménagements...à part ça, je n' ai pas quitté le clocher de mon village !
La télé ? Je ne l' allume que le soir et, souvent, pour ne regarder que les informations ! Et encore ! Hier soir, à 20 heures, sur France 2, j' ai tenu moins de cinq minutes ! C 'est vrai que certaines têtes me donnent des boutons...
Quant à ma part de " tuiles ", je ne te souhaite pas d' en avoir autant que je n' en ai eu...Et quand une " tuile " me frappe, je me récite ce
poème de Baudelaire...

C'est ta façon de parler qui peut laisser penser que tu n'as qu'une connaissance virtuel de certaine chose, tu as peut-être déménager 12 fois mais tu ne m'as pas dit si tu étais déjà allé au Sahel (c'est l'exemple que tu utilisais quand même! Et c'est de cela qu'il s'agit).

Tu vois Bernard, tu ne retiens de mes propos que la provocation (provocation qui n'avait pour seul but que de te faire réagir) et tu évites soigneusement de répondre à ma question sur ta façon de définir la souffrance.
Tu dis que tu te récites ce poème... d'accord mais ensuite ?? Qu'est ce que tu en tire?? Tu attends que cela passe, c'est tout, tu ne fais rien d'autre?? Tu ne tire aucun enseignement des événements qui jalonnent ta vie?? N'y a-t-il aucune forme de spiritualité en toi?? Si c'est la cas, c'est ça qui m'intéresse. C'est ça le sujet de la conversation.

Pour ce qui est des tuiles, je ne me lancerais pas dans un concours si j'étais toi.

[Anima]

Il y a un paradoxe qui m'intrigue :

Certains athées disent haut et fort qu'ils ne veulent pas croire en Dieu parce qu'il est (je cite) : "cruel, égoïste et indifférent à la souffrance humaine". Comment peuvent-ils dire cela et en même temps réfuter son existence?
Par déduction, s'ils ne croient pas en Dieu, c'est parce que d'autres hommes l'ont défini comme étant cruel, égoïste et indifférent.
Cela implique que les athées sont athées à cause de ce que disent d'autres athées (après on va dire : qui de la poule ou de l'œuf...!!).

Ce qui tendrait à prouver que les athées (les athées qui incriminent Dieu) manquent cruellement de rationalisme. S'ils avaient une pensée un peu plus scientifique, ou même cartésienne, ils ne laisseraient pas de côté la moitié des paramètres utiles à la construction d'une bonne théorie sur l'existence ou la non-existence de Dieu. Parce-que rappelons le, si on ne peut pas prouver que Dieu existe, on ne peut pas non plus prouver qu'il n'existe pas!.
Ils laissent de côté tous les avis positifs que proposent certains hommes sur la nature de Dieu pour ne garder que l'aspect négatif (cruauté, égoïsme, indifférence) que proposent d'autres hommes, ce qui veut dire mettre la moitié des paramètres au placard.
Tout cela dans le seul but d'apporter de l'eau à leur moulin, ce qui est une attitude qui n'a rien de rationnelle en soi. Donc méthode peu sérieuse, arbitraire et manquant cruellement d'honnêteté.

Pour moi un athée digne d'attention c'est un athée qui envisage toutes les perspectives (pas seulement celles qui l'intéressent) et ensuite seulement construit son système de pensée en fonction des conclusions qui émergent de l'étude approfondie de tous les aspects de la question qui l'intéresse.

Nous sommes libre de penser n'importe quoi c'est évident, mais ce que l'on obtient de cette façon c'est aussi du grand n'importe quoi. Une mélasse que l'on essaye de faire passer pour une science exacte!!

Avant de pouvoir être honnête avec les autres, il faut d'abord l'être avec soi-même.

[JO]

indubitable conclusion . D'où il ressortirait que l'athéisme est une réaction de déception, ou une insuffisance de raisonnement ...L'ai-je bien résumé ?Mais l'athéisme des athées de ce site se borne à être hostile aux religions monothéistes et au seul Dieu de la Bible, pris au tout premier degré .

Leibniz, connait pas ...l'indécidable quantique, késako. Sauf ceux qui ont lu et médité Teilhard, Eckhard,

[JO]

''La religion et la science naturelle mènent un combat commun dans une seconde et éternelle croisade contre le scepticisme, le dogmatisme et la superstition.''

Max PLANCK.

[_athéesouhaits]

Certains athées disent haut et fort qu'ils ne veulent pas croire en Dieu parce qu'il est (je cite) : "cruel, égoïste et indifférent à la souffrance humaine". Comment peuvent-ils dire cela et en même temps réfuter son existence?

en tout cas ce n'est pas mon cas ...
perso j'aurais formulé ainsi...
comment peut on croire a l'existence d'un dieu (qu'on nous dit bon, juste, omnipotent et omniscient )alors que la misère, la maladie, l'injustice , la souffrance sont quotidiennes pour beaucoup d'innocents..?
comment peut on croire en l'existence de toutes ces conn...d'enfer de paradis, de vie eternelle,...?
comment croire aux miracles de Jesus... a sa résurrection, aux légendes...?
comment croire qu'un hypothétique dieu ait créé un univers et qu'il s'en désinteresse complètement?
le simple bon sens d'un gamin suffit a lui faire comprndre que c'est des histoires...Penser que des adultes en sont incapables est conssternant

[Lila]

et comment peut-on croire que la religion se résume à quelques croyances folkloriques?

Si tant de gens matures, adultes et sensés restent dans la catégorie "croyants", c'est qu'il y a autre chose. Même mon frère moine a dépassé depuis bien longtemps ce stade folklorique...

Tu me répondras alors qu'il faut les éradiquer et/ou ne plus les présenter comme des vérités, et je serai bien d'accord.
Il n'y aura plus de religion, il ne resterait plus que la spiritualité universelle, ce serait chouette. On considérera enfin les humains comme capables de penser, au lieu de les maintenir à un âge mental de 6 ou 7 ans.

Mais la question que je me pose est: est-ce bien judicieux ? N'y a-t-il pas une tranche de population qui ne dépasse pas ce niveau ? Déjà quand on voit les raisonnements primaires et sans nuance que peuvent tenir des athées instruits, on peut craindre que...
Même des croyants instruits et intelligents avouent éviter de faire le mal par peur de l'enfer ou envie de paradis. Peut-on craindre qu'ils se laisseraient aller à des actes répréhensibles sans cette crainte ? Je pense que oui, et c'est là le problème. Supprimer les religions, ok, mais il faut les remplacer par autre chose.

[Téoma]

Code:

ANIMA:"Certains athées disent haut et fort qu'ils ne veulent pas croire en Dieu parce qu'il est (je cite) : "cruel, égoïste et indifférent à la souffrance humaine". Comment peuvent-ils dire cela et en même temps réfuter son existence?"

Là j'attends une réponse moi aussi,une réponse qui ne semble pas germer en quelquesorte faute d'argument solide,non anima je ne pense pas que l'athéisme puisse établir une thèse pertinente à ce sujet...Cela dit je reste néanmoins dans le sujet et je n'ai vexé personne à mon sens...

[JO]

les religions sont une réponse éperdue d'une humanité soucieuse de comprendre quelque chose à son aventure. Elles sont donc de dimension humaine et chaque humain décide de garder telle ou telle forme de reliance avec la transcendance, comme on choisit un outil . Les athées ont souvent la naïveté de penser que les croyants sont des naïfs .

[bernard1933]

Dieu, pas Dieu ? Je n' en sais rien ! Et rien n' est prouvable ! Et Dieu, si Dieu il y a , est incompréhensible et indéfinissable .
Ai-je jamais été au Sahel ? Non ! Et j' ai la naïveté de croire que le le gosse squelettique que la mère exhibe sur le Figaro d' aujourd' hui est bien un gosse en train de crever de faim . Mais non, c' est un dessin animé...
Et l' athée moins honnête que le croyant ? Les bras m' en tombent .
J' ai souvenir d' un grand homme et de son épouse , qui se montrent à la messe dominicale... Le monsieur a plus de 30000 euros de retraites
par mois . Ils sont logés à l' oeil au centre de Paris . Ils ont un château
réparé jadis aux frais de la République . Comme ils sont dans la gêne,
Madame a été nommé à un conseil d' administration qui lui apporte une aide de 650 000 euros annuels . Et des casseroles , le pôvre môssieur, il en a eu de quoi ouvrir un magasin de quincaillerie !
Faut pas rigoler...

[Téoma]

Mais Bernard c'est au gouvernement Africain qu'il faut le dire ça! on est pas responsable des exactions des oppresseurs qui se mettent tout dans les fouilles et laissent crever d faim ces pauvres enfants! Merdalors!
Excuse moi mais c'est insupportable à la fin de dire que dieu est le seul responsable c'est grave ça non?
et pendant ce temps là les patrons Africains s'en mettent plein les fouilles en se frottant les mains "tout va mal les gars profitons en ça rapporte gros pour nous" remarque, il y a pire ne vas pas plus loin qu'en France ce beau pays qui laisse des millions de gens dans la précarité il a bon dos ce dieu...

[_athéesouhaits]

il a bon dos ce dieu...

quand on est capable de créer l'univers ...on peut faire un petit geste pôur faire pleuvoir sur le sahel...

[Jipé]

téoma:

et pendant ce temps là les patrons Africains s'en mettent plein les fouilles en se frottant les mains

C'est la faute à dieu aussi! Il a créé des patrons foireux parce qu'il est lui-même foireux!

[_athéesouhaits]

et comment peut-on croire que la religion se résume à quelques croyances folkloriques?

Si tant de gens matures, adultes et sensés restent dans la catégorie "croyants", c'est qu'il y a autre chose. Même mon frère moine a dépassé depuis bien longtemps ce stade folklorique...

Tu me répondras alors qu'il faut les éradiquer et/ou ne plus les présenter comme des vérités, et je serai bien d'accord.
Il n'y aura plus de religion, il ne resterait plus que la spiritualité universelle, ce serait chouette. On considérera enfin les humains comme capables de penser, au lieu de les maintenir à un âge mental de 6 ou 7 ans.

Mais la question que je me pose est: est-ce bien judicieux ? N'y a-t-il pas une tranche de population qui ne dépasse pas ce niveau ? Déjà quand on voit les raisonnements primaires et sans nuance que peuvent tenir des athées instruits, on peut craindre que...
Même des croyants instruits et intelligents avouent éviter de faire le mal par peur de l'enfer ou envie de paradis. Peut-on craindre qu'ils se laisseraient aller à des actes répréhensibles sans cette crainte ? Je pense que oui, et c'est là le problème. Supprimer les religions, ok, mais il faut les remplacer par autre chose.

tu justifies les religions par l'incapacité qu'on les individus a etre responsables?
tu sous entends que des humains doivent etre encadrés par d'autres humains plus intelligents sinon ils ne pourraient s'en sortir?
il n'y a pâs un petit relent de quelque chose de pas très ...catholique la dedans?

[Lila]

atchoum: si tu crois que tout le monde possède spontanément le sens civique, est altruiste et humaniste de naissance, ne fait pas passer son intérêt personnel avant les autres... ne serait-ce pas un peu... idéaliste ? Si c'était vrai, on aurait besoin ni de lois, ni de religions. Les religions sont moins chères à faire respecter que les lois: la damnation éternelle est plus effrayante que la prison éventuelle.

[_athéesouhaits]

les lois me suffisent ....

[Anima]

les religions sont une réponse éperdue d'une humanité soucieuse de comprendre quelque chose à son aventure. Elles sont donc de dimension humaine et chaque humain décide de garder telle ou telle forme de reliance avec la transcendance, comme on choisit un outil . Les athées ont souvent la naïveté de penser que les croyants sont des naïfs .

C'est exact Jo, mais je rajouterais que ce n'est pas parce que la religion a été pervertie par certains hommes qui ont voulu récupérer la force qu'elle représente qu'elle est entièrement mauvaise. A l'origine la religion est un enseignement dont la raison d'être est de guider les hommes vers la compréhension de leur véritable nature. La religion n'est pas un lavage de cerveau. La religion, comme tu dis, est un outil.
C'est un outil utile à notre construction et doit être utiliser comme tel. Si certaine homme utilisent un pinceau pour enfoncer un clou, c'est qu'ils ne savent pas se servir de cette outil et forcément ils vont dire que cette outil est inutile.

J'ai dit que ma foi ne passait pas par une religion, mais cela n'a pas toujours été le cas. J'ai étudié (avec mes petits moyens!) de nombreuses religions et j'ai tiré le meilleur de chacune d'entre elle pour constituer mon Univers spirituel. On ne peut que remarquer qu'il y a beaucoup plus de similitudes entre les religions qu'il n'y a de de différences. Sur l'essentiel, elles disent toute la même chose et parlent du même Dieu.

Ce que nous faisons de la religion ne dépend que de nous. Il existe des sectes qui fabriquent des religions (ou transforment celles existantes) mais ce sont des hommes qui sont à l'origine de ces sectes et pour eux Dieu n'est qu'un pretexte. Ce sont des hommes qui commettent ces erreurs et qui profitent de la souffrance ou le désespoir de leurs semblables pour leur faire un lavage de cerveau et leur faire de fausses promesses.

Nous sommes dans un monde ou le bien et le mal existent. En fait tout existe. C'est nous même, individuellement, qui devons faire nos choix et trouver notre voie au milieu de tout ce fatras. Nous sommes libre de choisir le bien ou de choisir le mal, c'est de cette façon que nous nous construisons.

De nombreuses personnes refusent de faire ces choix, ne veulent pas de cette liberté parce qu'elle implique de se battre. Certaine personne voudrait juste se rouler en boule dans un coin et attendre que l'on vienne les secourir. Elles sont faibles et sans défense mais cela peut changer, rien n'est immuable.
La réalisation de chacun passe par une prise de conscience et l'envie de changer. La religion peut-être une aide. Il faut juste se méfier des faux prophètes et des mauvaises personnes qui peuplent ce monde (mais cela s'applique à la vie de tous les jours, pas seulement à la religion!!).

Dire que la religion est une mauvaise chose, c'est comme de dire que tous les gâteaux sont mauvais parce qu'on en a mangé un qui était avarié (mais c'est vrai que de manger un seul gâteau avarié peut nous rendre allergique à tous les gâteaux!! De là à dire que l'art de la pâtisserie est une belle fumisterie...!!).

[Anima]

indubitable conclusion . D'où il ressortirait que l'athéisme est une réaction de déception, ou une insuffisance de raisonnement ...L'ai-je bien résumé ?Mais l'athéisme des athées de ce site se borne à être hostile aux religions monothéistes et au seul Dieu de la Bible, pris au tout premier degré .

Non, il ne faut pas généraliser. Il y a des athées qui ne pensent pas comme cela, pour eux le choix de l'athéisme n'est pas né du seul rejet de la religion. Il y a des athées qui réfléchissent vraiment!!

[Anima]

Dieu, pas Dieu ? Je n' en sais rien ! Et rien n' est prouvable ! Et Dieu, si Dieu il y a , est incompréhensible et indéfinissable .
J' ai souvenir d' un grand homme et de son épouse , qui se montrent à la messe dominicale... Le monsieur a plus de 30000 euros de retraites
par mois . Ils sont logés à l' oeil au centre de Paris . Ils ont un château
réparé jadis aux frais de la République . Comme ils sont dans la gêne,
Madame a été nommé à un conseil d' administration qui lui apporte une aide de 650 000 euros annuels . Et des casseroles , le pôvre môssieur, il en a eu de quoi ouvrir un magasin de quincaillerie !
Faut pas rigoler..

Tu parles toujours par clichés Bernard. Que doit on en déduire de ton système de pensée ???

[Bulle]

Anima a dit :

Par déduction, s'ils ne croient pas en Dieu, c'est parce que d'autres hommes l'ont défini comme étant cruel, égoïste et indifférent.

Déduction stupide.
1) Il suffit de lire "la parole de Dieu", qu'elle soit coranique ou biblique,
L'inverse semble beaucoup plus probable : tu crois en Dieu c'est parce que d'autres hommes l'ont défini comme étant bon et digne d'adoration...

Comment peuvent-ils dire cela et en même temps réfuter son existence?

En l'occurrence il est question de montrer que les raisons pour lesquelles les croyants adorent Dieu, lui font confiance et lui obéissent, en gros son omnipotence, omniscience, omniprésence, et les caractéristiques qui lui sont attribuées : amour, bienveillance etc... ne sont pas raisonnablement acceptable. C'est si difficile à comprendre ?

Parce-que rappelons le, si on ne peut pas prouver que Dieu existe, on ne peut pas non plus prouver qu'il n'existe pas!

Rappelons surtout que c'est à celui qui affirme l'existence de quelque chose d'en apporter la preuve. Rappelons également que l'objet de l'athéisme est la réfutation des caractéristiques que les croyants attribuent à dieu.
Autrement dit : si toutefois il y avait effectivement un jour la preuve qu'une entité dite surnaturelle ait pu créer l'univers, pas de soucis.
Personnellement d'ailleurs,j'aurais assez aimé, cela m'aurait donné l'éventuelle occasion de lui dire à quel point je le trouve lamentable et combien je ne le crains pas.

Jo a dit :

indubitable conclusion . D'où il ressortirait que l'athéisme est une réaction de déception, ou une insuffisance de raisonnement ...L'ai-je bien résumé ?Mais l'athéisme des athées de ce site se borne à être hostile aux religions monothéistes et au seul Dieu de la Bible, pris au tout premier degré .

Indubitable pour les esprits limités ou pour les théoriciens du sophisme, certes...

Lila a dit :

et comment peut-on croire que la religion se résume à quelques croyances folkloriques?

Effectivement, il y a la volonté de prendre le pouvoir et la manipulation en plus...

[Anima]

il a bon dos ce dieu...

quand on est capable de créer l'univers ...on peut faire un petit geste pôur faire pleuvoir sur le sahel...

Ou de faire un paradis de cette terre aussi ?

Rassures toi athéesouhaits, le paradis existe bien, seulement il se mérite!! C'est comme d'aller à l'école quand on est petit, on trouve cela fastidieux et inutile et on aimerait bien que cela soit tous les jours dimanche. Ce n'est que bien plus tard que l'on comprend ce que c'est que l'école et à quoi cela sert.

[Bulle]

Message supprimé !
Les attaques ad hominem sont interdites par la chartre
La modération

[Bénédicte]

Vaut-il mieux guérir grâce à un placebo ou guérir grâce à un médicament toxique ?

That's the question ?