Re: LES ATHÉES CHOISISSENT-ILS D'ÊTRE ATHÉE PARCE QU'ILS SONT MALHEUREUX ?

par Anima Mar 20 Juil 2010 - 23:02

Curare- a écrit:1 âme Miss anima tu y tiens vraiment ..

Parfois les images ne suffisent pas Miss Curare! (J'ai quand même remarqué qu'il y avait écrit Anima sur la vidéo, mais même sans être une "rocket scientist" je n'ai pas eu besoin de 6.41 minutes pour lire ça). C'était quoi le message de cette vidéo??

Quoiqu'il en soit, j'aime bien l'Univers gothic, les gothics ont du style et ils sont captivés par la spiritualité et la quête existentielle. La plupart ont même un savoir encyclopédique sur la question (et je le dis sans ironie, je suis sérieuse). Dommage qu'ils voient le monde si noir et refusent de prendre en compte toute la gamme des couleurs qui existent aussi. On ne peut pas rester éternellement malheureux, ce n'est pas très bon pour l'esprit et c'est monotone (et oui : une seule couleur!).

par JO Mer 21 Juil 2010 - 4:58

je ne crois pas que les athées choisissent de l'être . Et, l'étant, qu'ils soient spécialement malheureux .
La conception d'une outrevie ajoute du sens à la vie maissemble parfois impossible, sans qu'on l'ait voulu .
La religion primitive -celle dans laquelle on est élevé- perdue, il est difficile de faire le tri de ce qui peut être gardé, remanié, faire sens . Parfois le sens est perdu . On ne choisit pas de le retrouver . Mais beaucoup s'y résignent ou l'acceptent sans en être malheureux .

par Jipé Mer 21 Juil 2010 - 6:54

anima:

"Les athées choisissent-ils d'être athées parce qu'il sont malheureux ou sont-ils malheureux parce-qu'ils sont athées?".

Je pense que ce n'est ni l'un ni l'autre, bien qu'il puisse y en avoir, pourquoi pas.
Lorsqu'on est athée, c'est parce qu'on a réfléchi à la question et que par raisonnement et logique, l'athéisme nous convient le mieux.
Je suis depuis très longtemps athée par choix, j'ai toujours été heureux dans ma vie, une vie plutôt facile, avec des passages douloureux comme tout le monde. Je profite de tous les moments que me donne mon existence terrestre.
Je n'ai pas besoin d'âme (peut-être que j'en est une...), dieu est inexistant dans ma vie, l'église et la religion je crache dessus!

Anima, tu veux savoir ce que pense un athée, ben voilà...Le cap de la recherche métaphysique est passé pour moi, j'ai trouvé ma voie, ma vie est pleine de joie, de bonheur et d'amour.
Cette vie je la croque à pleines dents et chaque jour est un plaisir de vivre merveilleux. rire

par Lila Mer 21 Juil 2010 - 7:18

Du point de vue des croyants, je suis aussi athée, puisque rejetant le dieu des religions, et vivant sans notion de dieu créateur.

Je n'ai pas encore répondu à la question du fil parce que je ne la "sens" pas.

Comme JO, je pense qu'on ne choisit pas d'être athée. On le devient, ou on le reste, parce que cela correspond à notre perception du monde, c'est tout. On ne peut pas faire semblant de croire sans être hypocrite, et dès qu'une pression sociale encourage une croyance (y compris l'athéisme), elle fabrique les hypocrites.

C'est un très grand privilège, un grand bonheur que de vivre dans une société où on n'est pas (trop) pénalisé à cause de ses croyances.

Suis-je heureuse ? Oui, sans hésitation, je suis consciente d'être dans les plus favorisés de la planète, mais j'ai conscience de l'étroitesse de ce bonheur. Je suis heureuse parce que j'accepte les contraintes inévitables.
Avec la même chose, dans un autre monde, je serais malheureuse, sans doute, par exemple un monde où les autres pourraient voler comme les oiseaux, je me sentirais emprisonnée dans mon handicap.

Le bonheur est très relatif, et très fragile: un problème de santé, un accident, et tout est par terre ! C'est une "bonne heure".

C'est la conscience de cette fragilité, la compassion pour ceux qui souffrent, la révolte contre les injustices, le prix que doit payer une partie du monde pour que l'autre puisse vivre dans cette aisance dont je jouis qui fait que je ne pourrai jamais m'installer dans ce bonheur relatif et passager. Je fais partie de ce monde, et ce monde, dans sa totalité, fait partie de moi. Mon bonheur n'est donc qu'un moteur pour une réflexion et une action qui est interconnectée au reste du monde humain, animal, végétal et minéral. Ce sentiment d'interaction est très, très fort, il est généré par cette Vie qui circule en toute chose, visible et invisible, parce que je n'ai pas la prétention de croire que seul ce qu'on perçoit avec nos 5 sens peut exister.

(PS je suis sûre que tout le monde est dans ce cas: impossible de ne pas penser aux autres... même si on ne le mentionne pas explicitement Wink

)

par Jipé Mer 21 Juil 2010 - 7:48

lila:

Comme JO, je pense qu'on ne choisit pas d'être athée.

Pourquoi ne pourrait-on pas choisir ?
On ne choisit pas d'être catho, protestant, bouddhiste ?

par Lila Mer 21 Juil 2010 - 7:58

parce que je ne suis pas sûre qu'on fasse ses choix librement, je pense qu'on est toujours conditionné par ses expériences, son inconscient, par ses rejets, ses souhaits, etc...

On a l'impression de choisir, parce qu'on a réfléchi, mais c'est une illusion: on réfléchi très mal, et de façon presque totalement subjective sur base de données faussées (par exemple une idée fausse de ce qu'on rejette).

Du moins c'est ainsi que je le ressens. Wink

par _athéesouhaits Mer 21 Juil 2010 - 8:11

Comme JO, je pense qu'on ne choisit pas d'être athée. On le devient, ou on le reste, parce que cela correspond à notre perception du monde, c'est tout.

je dirais plutot ...on ne choisis pas d'etre non-croyant puisqu'on nait ainsi...
et on choisi , par contre d'etre athée par determinisme... une fois qu'on a pris conscience des dangers du théisme..

par Jipé Mer 21 Juil 2010 - 8:15

Lila a écrit:parce que je ne suis pas sûre qu'on fasse ses choix librement, je pense qu'on est toujours conditionné par ses expériences, son inconscient, par ses rejets, ses souhaits, etc...

Mais c'est avec cela que nous faisons ses choix oui, où est le problème ? Le non-choix est lorsqu'on nous impose qq chose contre notre volonté, ou que l'on altère cette propre volonté par une manipulation etc...C'est possible, il n'y a qu'à voir les pratiques sectaires...

On a l'impression de choisir, parce qu'on a réfléchi, mais c'est une illusion: on réfléchi très mal, et de façon presque totalement subjective sur base de données faussées (par exemple une idée fausse de ce qu'on rejette).
Du moins c'est ainsi que je le ressens.

Pourquoi réfléchissons-nous très mal ? Subjective...possible, mais base de données faussées dubitatif

pas obligatoirement, on a un cerveau pour réfléchir et si on rejette c'est sûrement pour une raison qui nous pousse à le faire.
Rien n'empêche de changer son fusil d'épaule par la suite, c'est cela le libre arbitre.

par Lila Mer 21 Juil 2010 - 8:22

Atchoum,
et que fais tu des athées qui deviennent croyants ? N'est-ce pas le même processus: une insatisfaction qui pousse au changement, jusqu'à ce qu'on ait trouvé une croyance ou incroyance qui nous convient mieux ?

Là, le titre du fil prend un peu de sens: on est malheureux dans son carcan intellectuel, alors on cherche à s'en échapper, mais c'est vrai dans les deux sens. Regarde Bernard, qui a vécu des événements tels qu'il lui était impossible d'être athée matérialiste: leur explication ne pouvait pas le satisfaire, alors il est agnostique.

Moi pareil: il m'est impossible de concevoir un monde uniquement matériel, parce que ma vie se déroule sur d'autres plans aussi, et nommer l'autre partie "fantasme, imagination, rêve" n'explique rien: cela aussi, c'est une interprétation personnelle, pas une réalité.

Jipé
Là, je suis tout à fait d'accord avec toi, sauf que je suis plus prudente quant à la capacité du cerveau d'appréhender la réalité, et d'en "juger". Je pense qu'on est terriblement limité ET conditionné. La grande chance de jouir de la liberté de pensée et d'expression fait qu'on peut continuer à évoluer, procéder par essais/erreurs, changer d'opinion: c'est une TRES grande liberté.

par Lila Mer 21 Juil 2010 - 10:33

La suite de la discussion sur ce qu'est "le réel" est l'objet d'un nouveau sujet ICI

par Anima Mer 21 Juil 2010 - 13:46

JO a écrit:je ne crois pas que les athées choisissent de l'être . Et, l'étant, qu'ils soient spécialement malheureux .
La conception d'une outrevie ajoute du sens à la vie mais semble parfois impossible, sans qu'on l'ait voulu .
La religion primitive -celle dans laquelle on est élevé- perdue, il est difficile de faire le tri de ce qui peut être gardé, remanié, faire sens . Parfois le sens est perdu .
On ne choisit pas de le retrouver . Mais beaucoup s'y résignent ou l'acceptent sans en être malheureux .

On ne choisi pas d'être athée??!! Ça, ça demande une explication!
Tu veux dire que le fait d'être athée pour toi n'est pas le résultat d'une réflexion, d'un assemblage d'idées?? C'est quoi alors, on t'a implanté ce concept dans la tête?? Tu as subi un lavage de cerveau?? On choisit de croire ou on choisit de ne pas croire mais cela reste une question de choix. Si tu refuses de faire l'un de ces choix alors tu ne peux pas dire : je suis athée ou je suis croyante.

JO Tu dis :
"Parfois le sens est perdu . On ne choisit pas de le retrouver . Mais beaucoup s'y résignent ou l'acceptent sans en être malheureux ."
Si ça c'est pas du défaitisme! Le défaitisme est signe de malheur. Je ne vois pas ce qu'il peut y avoir de positif dans le fait de se "résigner", parce-que se résigner c'est accepter de subir.
Je ne dis pas que tous le monde doit être fort, mais tu ne me feras jamais croire que quelqu'un de faible peut-être heureux parce-que la faiblesse oblige à subir beaucoup plus qu'il n'est nécessaire de subir.

par JO Mer 21 Juil 2010 - 13:50

personnellement, je ne me résigne pas : j'accepte ce qui est et j'essaie d'en tirer ce que je peux , de satisfaisant, pour moi et pour les autres .
Je connais plein de gentils parasites, heureux qu'on porte leur bagage ...

par JO Mer 21 Juil 2010 - 13:51

je ne suis pas athée: qui me lit ne peut en douter .

par JO Mer 21 Juil 2010 - 13:54

mais je serais bien en peine de dire que je suis croyante : agnostique, ça s'appelle . Est-ce que la fourmi que j'épargne croit en moi ? Moi, je la vois, et j'allonge le pas, mais elle ne s'en doute même pas . Le rapport entre l'homme et dieu est de cet ordre-là .

par dan 26 Mer 21 Juil 2010 - 14:00

[quote]

Anima a écrit:
J'aimerais bien entendre les athées nous raconter comment ils définissent le concept de l'âme.

Si je puis m'exprimer , car tu ne veux plus entendre parler de nous les mechants athées .
Ame et esprit meme chose. Tout vient du cerveau, ame et esprit, résultat des réactions chimiques de notre memoire centrale . C'est tout . Quand le sang arrete d'alimenter notre cerveau , celui ci arrete de fonctionner , il n'y a plus de réations chimiques , et donc plus d'esprit de vie. Y a plus !!!
Amicalement

par JO Mer 21 Juil 2010 - 14:02

et quand j'enfonce le bouton, ya plus d'image ni de son, dis ? La télé, quelle blague, ça n'existe pas . Rzzz...

par Anima Mer 21 Juil 2010 - 14:08

Lila a écrit:parce que je ne suis pas sûre qu'on fasse ses choix librement, je pense qu'on est toujours conditionné par ses expériences, son inconscient, par ses rejets, ses souhaits, etc...On a l'impression de choisir, parce qu'on a réfléchi, mais c'est une illusion: on réfléchi très mal, et de façon presque totalement subjective sur base de données faussées (par exemple une idée fausse de ce qu'on rejette). Du moins c'est ainsi que je le ressens.

Cela n'arrive pas souvent mais là je dois admettre que je ne suis pas du tout d'accord avec toi sur ce point. Tu es entrain de dire que tu n'as aucun libre arbitre. C'est possible que tu n'ai pas intégré cette notion de libre arbitre parce-que tu n'as pas pris pleinement conscience du pouvoir que tu avais sur ta propre vie, mais ça aussi c'est un choix à faire (je veux dire reprendre en main les rennes de sa vie). Le libre arbitre n'existe pas tant que l'on n'y croit pas. Croire que toutes tes décisions naissent d'influences extérieurs ou antérieurs revient à dire que tu n'es responsable d'aucune de tes actions, que tu ne fais que subir.
Jusqu'à maintenant tes propos auraient plutôt démontrés le contraire.
Bien sûr que l'on est influencé par tes tas de choses, mais c'est à cela que sert la réflexion et l'analyse : démêler le vrai du faut, choisir.

par Lila Mer 21 Juil 2010 - 14:21

je n'ai pas dit aucun, Anima, ou alors je rectifie: "beaucoup, beaucoup moins que ce qu'on croit".

Quand on analyse bien les raisons de nos choix, on y trouve plein d'influences extérieures ou inconscientes. J'ai l'impression qu'elles déterminent nos choix à 90% (chiffre très fluctuant et impossible à fixer, évidemment) Wink

Cela revient à l'éternelle question: où est notre liberté ? Finalement il n'y en a pas beaucoup, elle est fort illusoire. On peut juste donner une petite impulsion "libre" ici ou là, mais elle peut être déterminante, comme les chiquenaudes peuvent changer la direction de la bille sur un plan lisse.

par Tibouc Mer 21 Juil 2010 - 14:29

Certains philosophes disent que la seule liberté réside dans le fait de comprendre les déterminismes de nos actions.

par Jipé Mer 21 Juil 2010 - 15:48

lila:

Quand on analyse bien les raisons de nos choix, on y trouve plein d'influences extérieures ou inconscientes. J'ai l'impression qu'elles déterminent nos choix à 90% (chiffre très fluctuant et impossible à fixer, évidemment)

Mais, liberté de choix ne veut pas dire absence de contraintes... Nous ne parlons pas de liberté totale, mais de choix entre....et....entre.
Que nous soyons influencés par X choses, ok !, mais le tout est que nous ayons la décision finale sans contraintes directes, c'est à dire hors notre volonté d'acceptation.

par Lila Mer 21 Juil 2010 - 16:19

je suis d'accord avec les deux dernières iterventions okey

Disons que notre marge de choix est restreinte, et que je suis plus pessimiste que la moyenne des gens à ce propos (pour une fois que je suis pessimiste, profitez en ! rire

)

par Anima Mer 21 Juil 2010 - 16:49

Lila a écrit:je n'ai pas dit aucun, Anima, ou alors je rectifie: "beaucoup, beaucoup moins que ce qu'on croit".
Quand on analyse bien les raisons de nos choix, on y trouve plein d'influences extérieures ou inconscientes. J'ai l'impression qu'elles déterminent nos choix à 90% (chiffre très fluctuant et impossible à fixer, évidemment)
Cela revient à l'éternelle question: où est notre liberté ? Finalement il n'y en a pas beaucoup, elle est fort illusoire. On peut juste donner une petite impulsion "libre" ici ou là, mais elle peut être déterminante, comme les chiquenaudes peuvent changer la direction de la bille sur un plan lisse.

D'accord je comprends mieux ton point de vue. Mais même si notre liberté n'est pas absolue parce-que nous sommes soumis à un environnement et une composition matériel qui limite nos "mouvements", nous avons la liberté de penser. Ce qu'il y a dans nos têtes nous appartient à 100%. Bien sûr que tu peux être influencée par les expériences que tu as vécues, mais c'est quand même toi qui a toujours décidé de ce que tu faisais de ces expériences, en quoi tu les transformais. On peut être influencé par une éducation catholique, mais à l'âge adulte, c'est toi qui choisi de suivre ou non cette religion.

Lorsque nous sommes influencés par quelqu'un ou quelque chose, aussi paradoxal que cela puisse paraître c'est nous et nous seul qui décidons d'accepter d'être influencée (les raisons peuvent être multiples : par faiblesse, par ignorance, parce-que l'on est perdu...) mais personne ne nous met une arme sur la tête et nous dit : "fais ça, tu n'as pas le choix!".

L'étendue de notre liberté est directement proportionnel en la confiance que l'on a en soi. Si tu penses que tu n'as aucun pouvoir.....alors tu n'as aucun pouvoir.
Notre liberté est déjà suffisamment limitée comme ça sans en rajouter une couche!!

par Jipé Mer 21 Juil 2010 - 16:59

anima:

c'est nous et nous seul qui décidons d'accepter d'être influencée (les raisons peuvent être multiples : par faiblesse, par ignorance, parce-que l'on est perdu...) mais personne ne nous met une arme sur la tête et nous dit : "fais ça, tu n'as pas le choix!".

Il n'y a pas besoin d'arme comme tu l'entends, une manipulation mentale comme on trouve dans les sectes est encore plus puissante et plus dévastatrice.
Un enfant élevé dans une secte, crois-tu qui l'a le choix d'être manipulé ou pas ?

par **Bulle** Mer 21 Juil 2010 - 17:43

Anima a dit :

La différence c'est que moi j'ai en plus la deuxième moitié de l'explication

Tu veux parler de l'acception religieuse ?
Tout le monde la connait, elle date de la mythologie grecque.
" Principe spirituel, de vie et de pensée, conçu comme immortel, dissocié du corps de l’être humain, susceptible d’être jugé par Dieu."

Je ne pense pas que cela soit un hors sujet puisqu'un peu plus haut, je parlais du bien-être spirituel que pouvait apporter le fait de croire en l'âme humaine et donc savoir si on peut être heureux sans croire en l'existence de l'âme. La question pourrait être : "Les athées choisissent-ils d'être athées parce qu'il sont malheureux ou sont-ils malheureux parce-qu'ils sont athées?".

Mais la question est : "Les athées choisissent-ils d'être athées parce qu'ils sont malheureux ?"
Mais je te rassure cela n'a aucune importance à mes yeux. Mais puisqu'aux tiens ça avait l'air d'en avoir...

Croire que toutes tes décisions naissent d'influences extérieurs ou antérieurs revient à dire que tu n'es responsable d'aucune de tes actions, que tu ne fais que subir.

Et croire que tout ce qui t'arrive arrive par la volonté de dieu ce n'est pas accepter de ne faire que subir la volonté de dieu ? Où est le choix lorsqu'une mère porte un enfant malade ?

Jo a dit :

je ne crois pas que les athées choisissent de l'être

Ils choisissent de réfléchir et ce faisant font un bilan des informations, des arguments : là ils font un choix. Cela s'appelle un athée de raison.
je rejoins donc tout à fait Athéesouhait lorsqu'il dit :
"je dirais plutot ...on ne choisis pas d'etre non-croyant puisqu'on nait ainsi...
et on choisi , par contre d'etre athée par determinisme... une fois qu'on a pris conscience des dangers du théisme..."
Perso, j'ajoute l'insuffisance des arguments en faveur d'un théisme.

et quand j'enfonce le bouton, ya plus d'image ni de son, dis ? La télé, quelle blague, ça n'existe pas . Rzzz...

Tss tss... Ne te précipite pas comme ça, la télé existe tout autant que le cadavre, mais ne servent plus à grand chose. Plus de son et plus d'images pour l'un comme pour l'autre donc...

Lila a dit :
Du point de vue des croyants, je suis aussi athée, puisque rejetant le dieu des religions, et vivant sans notion de dieu créateur.
(...)
Regarde Bernard, qui a vécu des événements tels qu'il lui était impossible d'être athée matérialiste: leur explication ne pouvait pas le satisfaire, alors il est agnostique.

Ben il rejette le dieu des religions, celui qui fait l'objet d'un culte, pourquoi ne serait-il pas, comme toi, athée. Ce qui n'empêche pas de croire en un principe supérieur "conscience", "nature" ou autre...

Tibouc a dit :
Certains philosophes disent que la seule liberté réside dans le fait de comprendre les déterminismes de nos actions

Très bonne remarque Tibouc. Néanmoins lorsqu'un choix se présente, le déterminisme de nos action est en facteur commun, donc au bout du compte il me semble que l'on retrouve une liberté de choisir entre une solution et une autre.

par Claude Dorpierre Mer 21 Juil 2010 - 18:15

Question à Bulle,
Je rejette toute notion de culte et de dogme religieux, quels qu'ils soient.
Mais néanmoins, je ne peux me résoudre à un Matérialisme "pur et dur" comme semble être ta façon de penser.
Je me pose des questions, j'envisage des hypothèses, certainement "irrationnelles" à tes yeux, mais plausibles aux miens.
Suis-je un athée, "un croyant" et/ou un libre-penseur qui cherche à comprendre l'essence du vivant?