Re: LES ATHÉES CHOISISSENT-ILS D'ÊTRE ATHÉE PARCE QU'ILS SONT MALHEUREUX ?

par Anima Dim 18 Juil 2010 - 17:21

JO a écrit:je conçois aussi les choses comme Leleu , mais nous ne les affirmons pas comme irréfutables , évidemment . Seulement plausibles. Les savants posent des hypothèses et puis les vérifient , en sachant que leurs conclusions seront remises en question avec l'avancée des connaissances . Si on arrête la connaissance à ses certitudes actuelles , il n'y a plus de progrès possible : on s'endort sur des idées, qui deviennent des dogmes .

Tu prends de sacré raccourcis là JO, je n'ai jamais dit que je n'avais que des certitudes. J'ai bien entendu des doutes, comme tous le monde, seulement ici j'ai choisi de parler de mes certitudes parce que mes doutes sont moins intéressant à raconter. Avoir des doutes c'est une bonne chose, c'est ce qui nous permet de nous poser des questions et c'est même dans la nature humaine. Mais n'avoir que des doutes est pour moi signe d'un grave déséquilibre existentiel. Et tu as l'air d'insinuer fortement que toi tu n'as que des doutes (dans le domaine spirituel, puisque c'est le sujet ici). Tu es vraiment de mauvaise foi quand tu dis à ma place des choses que je n'ai jamais dite. Tu interprètes de façon arbitraire mes propos parce que tu es à court d'arguments ou est ce parce que tu ne comprends pas ce que je dis???
A quel moment ai-je dit que je n'avais que des certitudes???!!

En attendant, je vous trouve bien fuyant vous les athées, personne n'a encore eu le cran de répondre aux questions que j'ai posé (peut-être que justement c'est parce que vous n'avez rien à dire à part dénigrer ce que disent les autres), je répèterais ces questions jusqu'à ce que j'obtienne des réponses :

"Des questions restent toujours sans réponse. Il a été on ne peut plus clairement établi que l'athéisme repose sur l'anticléricalisme et la haine (non, non, le mot n'est pas trop fort!) de la religion et de tout ce qui s'y rapporte (et ça c'est vous mêmes qui le dite haut et fort). D'accord, mais après ?? Est-ce que ce n'est que cela l'athéisme? Est-ce qu'il n'y a aucune philosophie derrière ? Aucune structure ?
Parce que si c'est ça, je m'interroge. J'ai une aversion absolue pour les choux de bruxelles, ce n'est pas pour cela que je vais faire une doctrine "anti-choux de bruxelles". Alors c'est quoi l'aspect positif de l'athéisme, sur quoi repose cette philosophie si c'en est une?? Et surtout que vous apporte au niveau accomplissement humain le fait d'être athée?? Quelle satisfaction en tirez vous??
Ça c'est quelque chose qui m'intéresse.
Pour l'instant tout ce que font les athées sur ce forum c'est critiquer ceux qui ne pensent pas comme eux, reprendre point par point les discours des autres mais sans jamais exprimer leur propre philosophie de la vie, leurs convictions, leur idéologie...
De loin en loin je pose ces même questions, et j'attends toujours des réponses. Alors quel athée va avoir les tripes de nous raconter sa propre vision de la vie, ses espoirs, ses aspirations???"

Arrêtons de parler des croyants, parlons maintenant des athées.
Et oui, ça marche dans les deux sens!! C'est facile de jeter les croyants dans l'arène et d'attendre qu'ils se fasse bouffer par la rage anticléricale (bien plus affamée et sanguinaire que des lions!!). Allez! descendez un peu dans l'arène pour que l'on ait une confrontation digne de ce nom, d'égal à égal. Un peu de tripe quoi!! Si vous ne changez pas d'attitude vous allez finir par faire de nous des martyrs et c'est bien connu, le sort des martyrs fait toujours avancer leur cause dans le bon sens (c'est stratégique!!).
Comment voulez vous que l'on critique votre idéologie si vous n'en parlez pas??!!

par Jipé Dim 18 Juil 2010 - 17:28

Ben si Anima, je t'ai répondu ce matin ?!
Ah!!!! c'est vrai....j'ai oublié, tu ne me lies plus, ainsi que Bulle et Dan, suis-je bête! rire

Reconnais que c'est ballot de demander des réponses à tes questions, mais tu ne veux pas les lire...incohérence quand tu nous tiens ! Wink

par JO Dim 18 Juil 2010 - 17:39

je ne suis pas athée, je suis agnostique : je considère que je suis... disons comme si mon poisson rouge prétendait expliquer la physique quantique ou décrire la psychanalyse... Je me sens poisson rouge devant l'immensité du mystère . Je n'ose pas certifier avec une belle assurance que , dînant tous les jours avec Dieu, il m'apprend tout .Ou que , ayant lu tout ce que je pouvais sur le sujet, je n'avais plus rien à apprendre .
C'est le contraire, plus j'apprends et moins je suis sûre de savoir .

"L'abandon le plus élevé et le plus total que l'homme puisse faire, l'abandon de Dieu pour Dieu." Maitre Eckhart

ça résume ma position . Comme on peut voir , elle n'est pas athée , elle reconnait humblement qu'elle ne peut pas savoir, ni en parler .
Par contre , la prétention théiste des gardiens de la "vraie" foi me donne de l'urticaire, oui .

par dan 26 Dim 18 Juil 2010 - 17:50

JO a écrit:non: ils sont pareils : ils détiennent la seule vérité . L'ennui c'est que, dans leur cas , ce sont deux vérités inconciliables . C'est pourquoi , avec cette attitude, le forum tourne au dialogue de sourds : "tu vas à la pêche ? - non: je vais à la pêche ". Rideau. On lit l'autre , mais il se trompe, forcément , reste plus qu'à débiter son couplet . Décourageant !

C'est marrant à part dans le domaine historique où j'apporte des preuves irréfutables, je ne me rappelle pas d'avoir dit je detiens la vérité. J'explique juste le mecanisme qui pousse l'homme à croire, en donnant les3 methodes qui permettent à l'homme de s'appaiser .
Amiclement

par dan 26 Dim 18 Juil 2010 - 18:03

Téoma a écrit:
Jipé a écrit:La plume et Téoma,

je ne sais plus qui a dit :
"Les Sceptiques sont comme un caillou dans la chaussure de l'humanité en marche vers la crédulité."
Je trouve que cela vous va bien...

Oui et c'est pour cela que je m'accorderais volontiers avec la plume plutôt qu'avec un sceptique....

L'idéée est fausse ...sceptique , excuse moi c'etait trop facile.
amicalement

par dan 26 Dim 18 Juil 2010 - 18:19

[quote]

Téoma a écrit:

Dan:"C'est donc une forme d'auto psychanalyse, rien de bien extraordinaire. ."

LOL: Oui avec ça les psy pourraient se retrouver au chômage c'est clair...

Peu importe le fait est là. Une forme d'autopsy qui réconforte, c'et parfait.

On ne peut pas dire que l'homme n'a pas vaincu la plupart des virus pas besoin de source pour le savoir...
Dan:"On est d'accord mais qui a crée ce mal pour les hommes et pourquoi ?"
Les bactéries sont utiles la nature en a besoin.Certes les virus sont des monstres ils est clair que l'homme doit les combattre et nous pouvons compter sur l'intelligence des scientifiques de ce monde je crois.
C'est aussi une question d'hygiène de vie, de salubrité.Tout comme l'insalubrité amène les mouches,le manque d'hygiène dans tous les sens du terme amène des maladies désolé.
La moitié des hommes ne veulent pas entendre parler d'écologie; vois le résultat,les bactéries et autres virus vont se multiplier dans les eaux sales l'air saturé de produit chimiques etc...Or ce n'est pas (dieu) qui nous demande de polluer.

Pourquoi mettre sur le dos des hommes cette anomalie de la création, les maladies, existent depuis que le monde et monde, bien avant l'époque dite moderne .
Pourquoi Dieu sui est créateur de toute choses a téil cre ce mal , qui a fit tant souffrir les hommes. T
Tu n'as pas répond ?

Dan:"Ha bon je connaissais de nombreux professeurs de medecine douce , zen, yoga, et autres qui sont morts de maladie grave ."
Je l'ai dis il y a des exceptions naturellement mais elles sont rares...

Veux tu m'expliquer c'est surtout le contraire , ces medecines dites douces et naturelles, n'ont jamais eu l'efficacité des methodes scientifiques. Elles agissent elle aussi comme des placebos.

Dan:"Ha cette" plénitude", c'est quelque chose pourrais tu me la décrire ? ."
Se sont des ondes alpha qui procurent la plénitude.

Ce n'est pas la description que tu me fais là , mais l'explication de la casue. Alors c'est quoi la plénitude ? Avec des mots simples si possible .

Dan:"Les professeurs, Maitres , religieux, organisations l'ont bien compris ils en ont fait leur fond de commerce.
Amicalement . "
Bien sûr nous vivons dans un système ou l'argent est un outil indispensable pour vivre c'est tout simple....

Le monde a toujours vecu dans ce système .
amicalement

par Bénédicte Dim 18 Juil 2010 - 18:24

J'explique juste le mecanisme qui pousse l'homme à croire, en donnant les3 methodes qui permettent à l'homme de s'appaiser .

Ces trois méthodes sont : la religion, la philosophie et la psychanalyse.

Je suis d'accord avec Dan. Ces 3 méthodes peuvent aider l'homme à surmonter son angoisse existentielle.

Mais pourquoi la sérénité apportée par les religions est-elle moins valable que la sérénité apportée par la philo ou l'analyse ?

par Anima Dim 18 Juil 2010 - 18:29

JO a écrit:...la prétention théiste des gardiens de la "vraie" foi me donne de l'urticaire, oui .

D'accord, mais pourquoi ils te donnent de l'urticaire?
Est-ce parce-que tu ne supportes pas que certains puissent avoir des certitudes et pas toi?
Puisque d'après toi tu ne peux être que dans le doute, pourquoi n'accorde tu même pas le bénéfice du doute à des personne qui affirment avoir des certitudes?? C'est très paradoxale comme attitude (mais très révélateur aussi). Pourquoi ne doutes tu même pas qu'il puisse y avoir quelque chose de vrai dans les affirmations qui sont faites??

Tu dis que tu doutes et que c'est pour cette raison que la certitude des autres te rend malade!! dubitatif

J'ai beau retourner cette phrase dans tous les sens, je n'arrive pas à en tirer une quelconque sagesse ou même idéologie.

par **Bulle** Dim 18 Juil 2010 - 18:44

Bénédicte a écrit:
Mais pourquoi la sérénité apportée par les religions est-elle moins valable que la sérénité apportée par la philo ou l'analyse ?

Non les trois méthodes sont les croyances, la philosophie et la psychologie. Des méthodes qui permettent de trouver la vision du monde qui convient.
La croyance ne pose aucun problème à qui que ce soit lorsqu'elle reste dans la sphère du privé.
Ce qui pose problème c'est la religion avec son besoin grandissant de pouvoir sur la vie sociale. Ce sont les croyances imposées comme vérité. Les tentatives de prise en main des sciences, de l'éducation, la lutte contre la laïcité (qui n'est en fait qu'une bien piètre laïcité). Ses mensonges, ses tromperies au nom de l'infaillibilité, de dieu. Sa philosophie névrosée et culpabilisante que l'on se trimbale au fil des générations et qui amène à penser que l'on a pas le droit de choisir sa mort, le nombre d'enfant que l'on veut mettre au monde, que l'on a pas le droit de divorcer, de refaire sa vie sans risquer de contrarier un être soi disant bon et adorable.
Cette préoccupation essentielle de la mort qui fait qu'on passe à côté de la vie.
Je n'entre pas dans les détails, je fais un résumé rapide...

par dan 26 Dim 18 Juil 2010 - 18:59

[quote]

Anima a écrit:
JO a écrit:ce serait bien si tous, nous nous efforcions, dans nos exposés , de préciser les faits que personne ne peut nier, sous la forme affirmative et notre opinion , sous la forme conditionnelle . Une opinion est respectable . Un fait est indéniable .
Quand tu parles de ce que tu sais, tu ne dis pas "peut-être" ou "je suppose". Tu utilises ces termes lorsque tu doutes.
Que l'on crois ou non ce que tu dis, ce n'est pas ton problème, c'est le problème de celui qui juge et interprète tes propos, non??

Si la certitude d'une personne perturbe les convictions d'autres personnes, qui doit se remettre en question??

quand on me demande l'heure et que j'ai une montre je dis "je sais qu'il est .........".
si je n'ai pas demontre " je crois qu'il est........... "
Amicalement

par Tibouc Dim 18 Juil 2010 - 19:04

Dan, dans les 2 cas tu devrais dire "je crois qu'il est..." car pour savoir l'heure il faut que tu ait Foi en ta montre.

par dan 26 Dim 18 Juil 2010 - 19:11

Bénédicte a écrit:
J'explique juste le mecanisme qui pousse l'homme à croire, en donnant les3 methodes qui permettent à l'homme de s'appaiser .

Ces trois méthodes sont : la religion, la philosophie et la psychanalyse.

Je suis d'accord avec Dan. Ces 3 méthodes peuvent aider l'homme à surmonter son angoisse existentielle.

Mais pourquoi la sérénité apportée par les religions est-elle moins valable que la sérénité apportée par la philo ou l'analyse ?

Je n'ai jamais dit que la sérénité apportée par la foi etait moins valable, puisque je la donne en solution à ce problème
Là aussi je l'ai déjà expliquée, dans le cas de la philo, et de la psy, on ne cherche pas à aller imposer son spy , ou sa philo aux autres . Dans le cadre de la religions "certains fanatiques religieux " , veulent imposer leurs convictions aux autres . Et c'est là que la religion devient un cancer pour notre monde, nous le voyons tous les jours malheureusement .
Tu vas me dire "tous les croyants ne sont pas des fanatiques", loin de là je suis d'accord . Mais alors pourquoi ne denoncez vous pas à l'interrieur de vos organisations, ces deviences dessatreuses pour l'humanité ?
Amicalement

par dan 26 Dim 18 Juil 2010 - 19:14

Tibouc a écrit:Dan, dans les 2 cas tu devrais dire "je crois qu'il est..." car pour savoir l'heure il faut que tu ait Foi en ta montre.

Un peu facile !!! Une montre qui est à l'heure , dont je dispose, qui est à mon poigné , et que je regarde bien sûr !! Excuse moi de mon manque de précision , je suis impardonnable .
Amicalement

par Tibouc Dim 18 Juil 2010 - 20:39

C'est pas un peu facile, c'est vrai. Ta montre a très bien put se déréglé sans que tu t'en rende compte. Que tu lui fasse confiance d'accord, mais c'est une forme de Foi.
Donc dans les deux cas tu crois qu'il est (telle heure).

par Bénédicte Dim 18 Juil 2010 - 20:45

Ce qui pose problème c'est la religion avec son besoin grandissant de pouvoir sur la vie sociale. Ce sont les croyances imposées comme vérité. Les tentatives de prise en main des sciences, de l'éducation, la lutte contre la laïcité (qui n'est en fait qu'une bien piètre laïcité). Ses mensonges, ses tromperies au nom de l'infaillibilité, de dieu. Sa philosophie névrosée et culpabilisante que l'on se trimbale au fil des générations et qui amène à penser que l'on a pas le droit de choisir sa mort, le nombre d'enfant que l'on veut mettre au monde, que l'on a pas le droit de divorcer, de refaire sa vie sans risquer de contrarier un être soi disant bon et adorable.
Cette préoccupation essentielle de la mort qui fait qu'on passe à côté de la vie.
Je n'entre pas dans les détails, je fais un résumé rapide....

Je parle de religion normale et tu me parles d'extrémisme.

Et puis, l'Eglise a aussi la liberté d'expression et peut donner son avis concernant les grands questionnements de l'Homme.

par JO Dim 18 Juil 2010 - 20:59

je connais très, très peu de gens que la religion inhibe . Du moins chez les chrétiens. Et pas beaucoup chez les Arabes .

par Anima Lun 19 Juil 2010 - 0:02

Tibouc a écrit:Dan, dans les 2 cas tu devrais dire "je crois qu'il est..." car pour savoir l'heure il faut que tu ait Foi en ta montre.

Surtout si c'est ta dernière heure croule de rire

par Millenium Lun 19 Juil 2010 - 1:11

[quote="Téoma"]@Bulle a écrit;
[quote]La plume a dit :

Ils finissent par être terrasés par les êtres de lumière et retourner au néant d'où ils sortent.

Et toi tu es celui qui terrasse ou celui qui est terrassé ?
Mais ta vision des choses me fait penser que les "êtres de lumière" pourraient bien être ceux qui on la tête un peu trop près du lampadaire au point de se faire cramer un outil bien utile à la réflexion ...

Je ne te répondrais qu'une seule chose; La vérité se cherche et se trouve et pour les preuves tenter de les expliquer clairement est plus difficile que de les enseigner. L'enseignement se donne de maître à élève et la vérité est révélé à ceux qui ont une ouverture d'esprit en accord avec leur "Coeur" le scepticisme n'y a pas de place.

Et oui,"On ne voit bien qu'avec le coeur. L'essentiel est invisible pour les yeux."
Antoine De Saint-Exupéry

par Anima Lun 19 Juil 2010 - 2:20

Millenium a écrit:...Et oui, " On ne voit bien qu'avec le cœur. L'essentiel est invisible pour les yeux. "
Antoine De Saint-Exupéry

Tiens je ne me rappelais plus de cette citation de Saint-Exupéry. Cela me donne envie de relire les livres de cet auteur. Ça tombe bien j'ai "Citadelle" dans ma bibliothèque.

par _pandore Lun 19 Juil 2010 - 5:57

Et si vous aviez tous tord ....et raison.
Vos points de vue m'apparaissent être de très bon arguments ,empreints de vérité,de sagesse et de bon sens.
Vous êtes vous déjà posé la question;
Que serait ma vie si rien de tout ça n'existait?
Que serait le monde si l'athéisme,la foi,la philosophie et la psychanalise n'existaient pas?
Je vivrais ma vie comment?

par Anima Lun 19 Juil 2010 - 7:55

pandore a écrit:Et si vous aviez tous tord ....et raison.
Vos points de vue m'apparaissent être de très bon arguments ,empreints de vérité,de sagesse et de bon sens.
Vous êtes vous déjà posé la question;
Que serait ma vie si rien de tout ça n'existait?
Que serait le monde si l'athéisme,la foi,la philosophie et la psychanalise n'existaient pas?
Je vivrais ma vie comment?

On ferait partie alors du règne animal.
(les animaux n'ont rien de tout ça : athéisme, foi, philosophie...).

par JO Lun 19 Juil 2010 - 8:42

mais nous faisons partie du règne animal !!!

par Téoma Lun 19 Juil 2010 - 8:48

dan 26 a écrit:
Téoma a écrit:
Jipé a écrit:La plume et Téoma,

je ne sais plus qui a dit :
"Les Sceptiques sont comme un caillou dans la chaussure de l'humanité en marche vers la crédulité."
Je trouve que cela vous va bien...

Oui et c'est pour cela que je m'accorderais volontiers avec la plume plutôt qu'avec un sceptique....
L'idéée est fausse ...sceptique , excuse moi c'etait trop facile.
amicalement

En tout cas le doute sceptique extrême des scientifiques ne peut en aucun cas les amener ; à ne serait-ce qu'entrevoir la porte de la caverne de Platon...

Le doute méthodique

C'est Descartes (1596-1650) qui préconise le doute méthodique. Le but du doute méthodique est de parvenir à une première certitude. Puisque tout ce que j'ai appris est incertain, il est préférable d'en douter pour éviter l'erreur due aux préjugés ou à la précipitation du jugement. Par conséquent, si appliquant correctement ma raison et doutant de tout je découvre néanmoins une vérité, celle-ci sera dite indubitable (il sera impossible d'en douter). On parvient ainsi au célèbre "je pense, donc je suis". Le doute est donc un simple moyen pour éviter les erreurs de jugement: un conseil de prudence dans l'usage de la raison. On voit que Descartes ne préconise pas une philosophie sceptique: son doute est radical, mais temporaire.

par Anima Lun 19 Juil 2010 - 14:52

JO a écrit:mais nous faisons partie du règne animal !!!

Je trouvais que cela faisait mieux de dire "On ferait partie du règne animal" que de dire "on serait des bêtes!"
Ça me semblait facilement compréhensible.

par **Bulle** Lun 19 Juil 2010 - 15:31

Tibouc a dit :

Dan, dans les 2 cas tu devrais dire "je crois qu'il est..." car pour savoir l'heure il faut que tu ait Foi en ta montre.

Foi avec une majuscule en une montre ? C'est de l'idôlatrie Tibouc.
Mais il y a tout de même quelque chose de parfaitement juste : dieu comme les montres est un produit humain.

C'est pas un peu facile, c'est vrai. Ta montre a très bien put se déréglé sans que tu t'en rende compte. Que tu lui fasse confiance d'accord, mais c'est une forme de Foi.
Donc dans les deux cas tu crois qu'il est (telle heure).

Comme quoi on peut croire en des informations données pour juste malgré qu'elles soient parfaitement fausses et faire confiance à un truc qui ne le mérite pas...
Avec la montre, simple produit de consommation, au moins on sait qu'il y a ce risque et on peut toujours vérifier sur l'horloge de la ville, le téléphone portable.
Avec dieu c'est plus difficile. Et puisque tout est parole de Dieu, "de source sûre" faut-il aller vérifier dans le coran ce qui se dit dans la bible ou dans la Torah ?

Bénédicte a dit :

Je parle de religion normale et tu me parles d'extrémisme.
Et puis, l'Eglise a aussi la liberté d'expression et peut donner son avis concernant les grands questionnements de l'Homme.

Mais je parle également de religion normale. Tu oublies que la séparation de l'Eglise et de l'Etat ne s'est pas faite toute seule. Tu oublies que certains pays n'en bénéficient pas, sans pour autant que ce soient des théocraties. Tu oublies le néocréationnisme qui tente de nos jours d'infiltrer les écoles au nom d'une pseudo-science. Tu oublies les influences gouvernementales de l'Eglise pour faire abroger des lois existantes
Quels questionnements de l'Homme ? Les réponses sont déjà faite non puisque c'est exactement ce qu'elle vient enseigner. Pour le reste ce sont des citoyens ordinaires qu'ils agissent en citoyens ordinaires dans le respect des lois.

Millenium a dit :

Et oui,"On ne voit bien qu'avec le coeur. L'essentiel est invisible pour les yeux."
Antoine De Saint-Exupéry

Comme quoi il n'est pas besoin d'un grand maître pour apprendre ...