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Re: mise au point
Ben... Et moi ?Krinou a écrit:Interprète aussi a besoin d'amour, je propose que l'on ouvre un topic rien que pour lui, comme pour Coeur de Loi.
Tibouc- Seigneur de la Métaphysique
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Re: mise au point
Magnus a écrit:Wow ! qu'est-ce qui se passe, pour l'instant ? Tout à coup tout le monde aime tout le monde...
Même les vilains modos ? vous aimez aussi les vilains modos ?..
Quant à moi, je vous adôôôôrrrre ! ---tant que vous respectez la Charte...---
puisque je vais jusqu'à sortir de précieux billets de mon cher porte-feuille pour vous permettre de vous exprimer,
c'est-y-pas beau, ça ?
Allez, je vous embrasse tous et surtout toutes :
passez de bonnes fêtes de fin d'année et soyez prudents sur les routes, même s'il n'y a pas de verglas.
Et bien oui Magnus, c'est la magie de Noël ! Sitôt les fêtes finit, nous nous écharperons de plus belle.
C'est qui les vilains modos ? Jusqu'ici je n'ai eu à faire qu'avec Bulle et elle est pas vilaine Bulle.
Mais nous aussi on t'aime Magnus, même si parfois tu ressembles à ton avatar.
Passe de très bonnes fêtes également.
PS : Tibouc, tu comprends bien que l'on ne peut pas ouvrir un topic pour tout le monde, sois raisonnable voyons !
Dernière édition par Krinou le Ven 23 Déc 2011 - 14:35, édité 2 fois
_Krinou- Seigneur de la Métaphysique
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Re: mise au point
C'est la magie de Noël. T'inquiètes pas, dès 2012 tout le monde se détestera de nouveau.Magnus a écrit:Wow ! qu'est-ce qui se passe, pour l'instant ? Tout à coup tout le monde aime tout le monde...
Tibouc- Seigneur de la Métaphysique
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Re: mise au point
Magnus a écrit:Même les vilains modos ? vous aimez aussi les vilains modos ?
Mais bien sûr Plus ils sont vilains plus on les aime
Tibouc a écrit:Ben... Et moi ?
Et un topic pour Tibouc
Ling- Seigneur de la Métaphysique
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Re: mise au point
Je voudrais demander
1) Est-ce que s'attaquer à la religion d'une personne, c'est s'attaquer à la personne ?
2) Est-ce que l'on est sa religion ?
3) N'y a t-il pas là un amalgame ?
1) Est-ce que s'attaquer à la religion d'une personne, c'est s'attaquer à la personne ?
2) Est-ce que l'on est sa religion ?
3) N'y a t-il pas là un amalgame ?
_florence_yvonne- EXCLUE DU FORUM
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Re: mise au point
Non s'attaquer à la religion d'une personne ce n'est pas attaquer la personne. Après, il y a des gens pour qui toute leur vie tourne autour de leur religion. Et pour cette raison, si on attaque leur religion, ils le prennent comme une attaque personnel.
Tibouc- Seigneur de la Métaphysique
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Re: mise au point
florence_yvonne a écrit:Je voudrais demander
1) Est-ce que s'attaquer à la religion d'une personne, c'est s'attaquer à la personne ?
2) Est-ce que l'on est sa religion ?
3) N'y a t-il pas là un amalgame ?
Florence, tu fais quoi là ? On était en plein "peace and love" et toi tu gâches tout !
Non, sérieusement, c'est une bonne question. Personnellement, j'estime que l'on doit pouvoir critiquer une religion sans essuyer une pluie d'injures. J'ai moi-même critiqué la religion musulmane et je me suis faite taxée de raciste et insultée, et ces insultes étaient dirigées contre moi, la personne physique, je trouve ça inadmissible.
_Krinou- Seigneur de la Métaphysique
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Date d'inscription : 05/11/2011
Re: mise au point
Comme le dit notre bonne et sainte Charte à son divin article 2 :
La religion étant somme toute un ensemble d'idées, ces idées et donc cette religion peuvent bien sûr être critiquées.
2. Les idées des posteurs peuvent être attaquées, pas les posteurs.
La religion étant somme toute un ensemble d'idées, ces idées et donc cette religion peuvent bien sûr être critiquées.
Re: mise au point
En pays d'islam de charia dure, tu es passible de décapitation.gaston21 a écrit:Je pense qu'il est très dur de quitter l'Islam, plus dur que d'abandonner le catholicisme
C'est arrivé à un poète récemment en Arabie Saoudite.
En pays d'islam de charia molle, l'apostat se verra divorcé d'office et chassé de son travail, il sera lapidé
par les yalouleds chaque fois qu'il sort de chez lui.
Il peut être amené soit à se suicider soit à la folie.
yacoub- Seigneur de la Métaphysique
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Date d'inscription : 26/11/2010
Re: mise au point
Krinou a écrit:florence_yvonne a écrit:Je voudrais demander
1) Est-ce que s'attaquer à la religion d'une personne, c'est s'attaquer à la personne ?
2) Est-ce que l'on est sa religion ?
3) N'y a t-il pas là un amalgame ?
Florence, tu fais quoi là ? On était en plein "peace and love" et toi tu gâches tout !
Non, sérieusement, c'est une bonne question. Personnellement, j'estime que l'on doit pouvoir critiquer une religion sans essuyer une pluie d'injures. J'ai moi-même critiqué la religion musulmane et je me suis faite taxée de raciste et insultée, et ces insultes étaient dirigées contre moi, la personne physique, je trouve ça inadmissible.
Le problème avec ceux qui t'ont chahutée, c'est qu'ils voient tes critiques sur leur religion comme une insulte adressée DIRECTEMENT au Dieu qu'ils vénèrent.
Car ils partent du principe que leur Texte est révélé par Dieu lui-même. Eux se contenteraient de le prêcher.
Or, il n'y a rien de pire à leurs yeux que le blasphème.
C'est pire que si on s'attaquait à leur propre personne.
Voilà pourquoi leurs réactions sont si violentes.
Il faut comprendre que ces gens n'exposent pas des "idées" comme le ferait un philosophe.
Ils se voient au contraire comme messagers d'une Parole divine qui n'a rien d'une proposition mais tout d'un principe inaliénable.
D'où l'énorme confusion entre ceux, incroyants, qui pensaient gentiment discuter autour d'un thème libre, et ceux, croyants, qui ne voient absolument pas les choses de cette façon.
Les croyants prêchent, ils ne philosophent pas.
Je parle ici des monothéistes bien-sûr.
Ils affirment sans concession en espérant que la "vérité" sautera aux yeux de l'incroyant.
Tandis que l'incroyant pense qu'il est tacitement admis entre lui et son interlocuteur religieux qu'on puisse faire café-philo.
Et avouons-le : avec un espoir quasiment similaire de ramener le croyant à la "raison".
Querelle sans fin...
desquestions- Maître du Temps
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Date d'inscription : 01/09/2011
Re: mise au point
Mouais, assez hypocrites ces déclarations de bonnes intentions.
L'échange typique c'est :
1/Ahtéesouhaits/Yacoub: Mahomet était un tueur pédophile sanguinaire antisémite
2/Musulman : ce n'est pas comme ça que je vois les choses
3/Athéesouhaits/Yacoub : Alors tu ne connais pas l'histoire ou tu nies ta propre histoire
4/Musulman : non mais il faut replacer les choses dans leur contexte
5/Ahtéesouhaits/Yacoub : Il n'y a pas de contexte en islam, si tu es un bon musulman ça veut dire que tu approuves la pédophilie, l'antisémitisme et le meurtre
6/Musulman: Mais...
7/Athéesouhaits/Yacoub: Tu n'as aucune place dans notre société. Comment quelqu'un avec un esprit aussi méprisable et dégoûtant peut-il encore exister ?
Alors oui, après c'est joli de dire qu'on ne s'attaque qu'aux religions, jamais aux gens. Moui oui, très convaincant. Ce n'est pas à ces deux-là que je vais souhaiter joyeux Noël, mais plutôt aux gens bien et honnêtes du forum, et ils n'ont qu'à se reconnaître.
L'échange typique c'est :
1/Ahtéesouhaits/Yacoub: Mahomet était un tueur pédophile sanguinaire antisémite
2/Musulman : ce n'est pas comme ça que je vois les choses
3/Athéesouhaits/Yacoub : Alors tu ne connais pas l'histoire ou tu nies ta propre histoire
4/Musulman : non mais il faut replacer les choses dans leur contexte
5/Ahtéesouhaits/Yacoub : Il n'y a pas de contexte en islam, si tu es un bon musulman ça veut dire que tu approuves la pédophilie, l'antisémitisme et le meurtre
6/Musulman: Mais...
7/Athéesouhaits/Yacoub: Tu n'as aucune place dans notre société. Comment quelqu'un avec un esprit aussi méprisable et dégoûtant peut-il encore exister ?
Alors oui, après c'est joli de dire qu'on ne s'attaque qu'aux religions, jamais aux gens. Moui oui, très convaincant. Ce n'est pas à ces deux-là que je vais souhaiter joyeux Noël, mais plutôt aux gens bien et honnêtes du forum, et ils n'ont qu'à se reconnaître.
-interprete- Maître du Temps
- Nombre de messages : 614
Date d'inscription : 22/11/2011
Re: mise au point
Merci Desquestions pour cet éclairage, je n'avais pas vu les choses sous cet angle.
Cependant, c'est très gênant, car si je suis ici c'est pour discuter, discuter de tout, y compris de l'Islam et je dois bien avouer qu'il y a beaucoup de choses qui me chagrinent dans cette religion, notamment concernant le rôle des femmes dans la société musulmane et comme le dis très justement Magnus : " Les idées des posteurs peuvent être attaquées, pas les posteurs".
Le problème c'est que je n'ai jamais attaqué personne, pour moi, une religion n'est pas une personne, c'est un concept.
Par contre moi, j'ai été attaquée personnellement, c'est quelque chose que j'avais beaucoup de mal à comprendre.
Que dois-je faire alors si je suis contre une idée. Je ne dis plus rien au risque d'essuyer encore des insultes ?
Interprète, je viens de voir ton message. Ton problème c'est que tu te sens agressé directement et ce faisant c'est toi qui deviens agresseur. J'ai ressenti ton agressivité à plusieurs reprises alors que je ne t'avais rien dis de mal.
Cependant, c'est très gênant, car si je suis ici c'est pour discuter, discuter de tout, y compris de l'Islam et je dois bien avouer qu'il y a beaucoup de choses qui me chagrinent dans cette religion, notamment concernant le rôle des femmes dans la société musulmane et comme le dis très justement Magnus : " Les idées des posteurs peuvent être attaquées, pas les posteurs".
Le problème c'est que je n'ai jamais attaqué personne, pour moi, une religion n'est pas une personne, c'est un concept.
Par contre moi, j'ai été attaquée personnellement, c'est quelque chose que j'avais beaucoup de mal à comprendre.
Que dois-je faire alors si je suis contre une idée. Je ne dis plus rien au risque d'essuyer encore des insultes ?
Interprète, je viens de voir ton message. Ton problème c'est que tu te sens agressé directement et ce faisant c'est toi qui deviens agresseur. J'ai ressenti ton agressivité à plusieurs reprises alors que je ne t'avais rien dis de mal.
_Krinou- Seigneur de la Métaphysique
- Nombre de messages : 2395
Date d'inscription : 05/11/2011
Re: mise au point
Krinou, je ne faisais pas référence à mon cas particulier ; j'ai bien parlé de "l'échange typique", parce que c'est invariablement ce qui se produit avec les (rares) musulmans qui prennent (/perdent) le temps d'un débat sur la durée. Les efforts de ces deux-là tendent systématiquement vers le point 7, et c'est toujours ce qui arrive au bout du compte.
La seule fois où je me suis senti "agressé" par toi, et encore le mot est fort, c'est quand tu m'as fait passer pour le prosélyte de service sans visiblement t'en rendre compte, un dossier qu'on a aussitôt classé que je sache...
La seule fois où je me suis senti "agressé" par toi, et encore le mot est fort, c'est quand tu m'as fait passer pour le prosélyte de service sans visiblement t'en rendre compte, un dossier qu'on a aussitôt classé que je sache...
-interprete- Maître du Temps
- Nombre de messages : 614
Date d'inscription : 22/11/2011
Re: mise au point
Enfin je commence à comprendre que les débats sur ce forum fonctionnent uniquement au flux de messages, c'est-à-dire que la thèse "vraie" n'est pas la plus logique, mais celle qui remporte le plus d'adhérents exprimant leur soutien.
Un exemple qui illustre cela à la perfection est le fil sur la "face cachée" du couvent, dans lequel je m'en suis pris plein la gueule de la part de Bulle et JP (avec attaques ad hominem à gogo) quand j'étais seul à défendre un point de vue ; et dès que d'autres ont commencé à dire que je n'avais pas tout à fait tort, comme par hasard Bulle et JP se sont écrasés... Mais on peut parier que dès que deux ou trois autres défendront la thèse opposée, JP et Bulle reviendront à l'attaque...
Bref je ne suis pas sûr d'être encore sur ce forum l'an prochain.
Un exemple qui illustre cela à la perfection est le fil sur la "face cachée" du couvent, dans lequel je m'en suis pris plein la gueule de la part de Bulle et JP (avec attaques ad hominem à gogo) quand j'étais seul à défendre un point de vue ; et dès que d'autres ont commencé à dire que je n'avais pas tout à fait tort, comme par hasard Bulle et JP se sont écrasés... Mais on peut parier que dès que deux ou trois autres défendront la thèse opposée, JP et Bulle reviendront à l'attaque...
Bref je ne suis pas sûr d'être encore sur ce forum l'an prochain.
-interprete- Maître du Temps
- Nombre de messages : 614
Date d'inscription : 22/11/2011
Re: mise au point
Oui, c'est vrai Interprète et je t'en remercie encore, cependant, reconnais qu'il est très difficile de parler ouvertement de l'Islam.
J'espère ne jamais arriver au point 7 et même Yacoub et Athéesouhaits ne sont pas au niveau 7.
Yacoub a expliqué pourquoi il était parti en guerre contre cette religion, quand à Athéesouhait, je le sens profondément laïque et si parfois il est un peu virulent, je pense que c'est parce qu'il est entier, mais je suis sûre que c'est quelqu'un de sympathique, dans le cas contraire, il n'aurait pas ouvert ce topic pour Alterego.
Je viens de voir ton message suivant. C'est faux Interprète. J'ai soutenu ta thèse sur l'infidélité de la majorité des homosexuels et Bulle continue de soutenir qu'il n'en est rien. Vérifie, tu verras que c'est vrai.
Bien sûr que si tu seras toujours là, tu sais te défendre, tu as de la répartie et tes propos sont très souvent pertinents.
J'espère ne jamais arriver au point 7 et même Yacoub et Athéesouhaits ne sont pas au niveau 7.
Yacoub a expliqué pourquoi il était parti en guerre contre cette religion, quand à Athéesouhait, je le sens profondément laïque et si parfois il est un peu virulent, je pense que c'est parce qu'il est entier, mais je suis sûre que c'est quelqu'un de sympathique, dans le cas contraire, il n'aurait pas ouvert ce topic pour Alterego.
Je viens de voir ton message suivant. C'est faux Interprète. J'ai soutenu ta thèse sur l'infidélité de la majorité des homosexuels et Bulle continue de soutenir qu'il n'en est rien. Vérifie, tu verras que c'est vrai.
Bien sûr que si tu seras toujours là, tu sais te défendre, tu as de la répartie et tes propos sont très souvent pertinents.
_Krinou- Seigneur de la Métaphysique
- Nombre de messages : 2395
Date d'inscription : 05/11/2011
Re: mise au point
Oui, maintenant elle se contente de dire prudemment "c'est bizarre, moi la majorité de ceux que je connais sont fidèles hein", à contraster avec le ton employé et les dénis en bloc avec ironie méprisante au début de la discussion lorsque c'était entre elle, JP et moi... comme par hasard, pour l'instant c'est fini ça... il ne faudrait pas que Bulle et JP se retrouvent en désaccord avec ce qu'ils perçoivent pour l'instant comme l'opinion majoritaire, vois-tu...Krinou a écrit:
Je viens de voir ton message suivant. C'est faux Interprète. J'ai soutenu ta thèse sur l'infidélité de la majorité des homosexuels et Bulle continue de soutenir qu'il n'en est rien. Vérifie, tu verras que c'est vrai.
-interprete- Maître du Temps
- Nombre de messages : 614
Date d'inscription : 22/11/2011
Re: mise au point
Je ne sais pas quoi te dire, si c'est ainsi que tu ressens les choses mais moi je n'ai rien perçu de ce que tu dis. Sincèrement.
_Krinou- Seigneur de la Métaphysique
- Nombre de messages : 2395
Date d'inscription : 05/11/2011
Re: mise au point
Krinou a écrit:Merci Desquestions pour cet éclairage, je n'avais pas vu les choses sous cet angle.
Cependant, c'est très gênant, car si je suis ici c'est pour discuter, discuter de tout, y compris de l'Islam et je dois bien avouer qu'il y a beaucoup de choses qui me chagrinent dans cette religion, notamment concernant le rôle des femmes dans la société musulmane et comme le dis très justement Magnus : " Les idées des posteurs peuvent être attaquées, pas les posteurs".
Le problème c'est que je n'ai jamais attaqué personne, pour moi, une religion n'est pas une personne, c'est un concept.
Parfois il faut savoir s'adapter à ton interlocuteur, c'est ce que je voulais te faire comprendre.
Essayer de piger que, sur un sujet commun de discussion, les motivations ne sont pas du tout les mêmes entre deux parties opposées.
Je ne parle pas du fond : croyant/incroyant où la différence est évidente.
Je parle de la forme oratoire et ce qu'on en attend pour délivrer un message, une critique, une proposition...
Tu viens, aux yeux des croyants, de commettre une erreur cruciale ici même en disant : "pour moi, une religion n'est pas une personne, c'est un concept".
Pour ce qui est du Coran ou de la Bible, leurs défenseurs pensent l'exact opposé. Leur Texte vient de Dieu, fut dicté, pensé, inspiré à ses messagers par Dieu et représente donc Dieu.
En clair, à leurs yeux : leur religion n'est PAS un concept mais bel et bien une PERSONNE, du moins son discours, sa façon de se faire connaître et d'affirmer son identité, ses attributs, ses goûts, etc...
Alors si je te dis de t'adapter, c'est parce que tu à l'air sensible au "retour de bâton". Dans ce cas, tu pourrais inviter les individus qui te paraissent difficiles à aborder en commençant par : "je sais que pour vous... mais personnellement..."
Si tu souhaites éviter les accrochages, tu n'as pas 36 solutions. Soit tu tournes tes questions de façon à ne pas choquer ton interlocuteur en gardant constamment à l'esprit sa propre manière de voir les choses . Soit tu évites carrément le contact, ce qui est regrettable.
En revanche, si tu ne crains pas quelques éclaboussures : rentre dans le lard.
Si tu vas trop loin, les modérateurs de ce forum sont très compétents, avertissent quand il le faut et ne privilégient jamais un camp contre un autre.
Sans aller jusqu'à bafouer la charte chère à magnus (et à nous tous finalement), tu peux aussi attaquer. Mais le feedback risque d'être électrique.
C'est ainsi.
Les religions monothéistes sont polémiques par essence.
Tu peux aussi, afin d'éviter de te sentir agressée, demander certaines choses à des athées qui connaissent le sujet sans forcément y croire.
Des gens qui ont lu les textes, qui peuvent te citer des sourates ou des versets, te raconter certains épisodes historiques concernant telle ou telle religion.
Pourquoi n'ouvres-tu pas un sujet toi-même ?
Tu y exposes tes questions et tous autant que nous sommes nous répondrons en fonction de ce que nous savons ou croyons. Il ne te restera plus qu'à faire le tri et tu ne te heurteras à aucune violence directe. Il te suffira simplement de consulter nos avis plus ou moins tranchés sans avoir à te jeter dans la mêlée.
Tu as des interrogations spécifiques sur le Coran ?
Prends le temps de lire les musulmans qui en parlent sur ce forum et adresse-toi uniquement à celui ou celle qui te paraît le plus qualifié (par rapport à son degré de courtoisie, sa façon de s'exprimer) pour aborder le sujet avec toi.
Evite ceux ou celles qui te semblent trop durs.
Pars à la rencontre des gens du forum.
Il y a vraiment de tout et je doute que tu ne trouves personne pour répondre à tes interrogations.
desquestions- Maître du Temps
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Identité métaphysique : Dans l'attente du pire
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Date d'inscription : 01/09/2011
Re: mise au point
interprete a écrit:Mouais, assez hypocrites ces déclarations de bonnes intentions.
L'échange typique c'est :
1/Ahtéesouhaits/Yacoub: Mahomet était un tueur pédophile sanguinaire antisémite
ce n'est pas nous qui le disons mais les savants musulma,s c'est ecrit dans le coran et la sirah
2/Musulman : ce n'est pas comme ça que je vois les choses
c'est parceque tu es complètement endoctriné, tu ne peux les voir comme cela parceque tu ne peux accepter que ton prophète soit cruel, alors que l'histoire écrite par les musulmans le décrit bien comme un tueur sanglant..
3/Athéesouhaits/Yacoub : Alors tu ne connais pas l'histoire ou tu nies ta propre histoire
OUI c'est vrai et quand on apporte la preuve de ce qu'on avance , exemple! il a égorgé 700 juifs , c'est ecrit partout dans les textes musulmans , tu viens nous dire que ce n'est pas un meurtrier...
entre parenthèse tu as admis toi même que l'histoire de l'islam ne t'interssait pas (on comprend pourquoi.
4/Musulman : non mais il faut replacer les choses dans leur contexte
d'accord mais alors accepte que dans le contexte mahomet a été un meurtrier
5/Ahtéesouhaits/Yacoub : Il n'y a pas de contexte en islam, si tu es un bon musulman ça veut dire que tu approuves la pédophilie, l'antisémitisme et le meurtre
faux.la question est qui est le "vrai" musulman ; celui qui suit le coran à la lettre , qui imite au plus près le prophète ou celui qui qui prend des libertés avec les textes fondateurs?
6/Musulman: Mais...
QUOI?
7/Athéesouhaits/Yacoub: Tu n'as aucune place dans notre société. Comment quelqu'un avec un esprit aussi méprisable et dégoûtant peut-il encore exister ?
FAUX FAUX ARCHI FAUX ...prouve ce que tu ecris STP
ce sont des mensonges...
comment veux tu qu'on respecte un menteur!
Alors oui, après c'est joli de dire qu'on ne s'attaque qu'aux religions, jamais aux gens. Moui oui, très convaincant. Ce n'est pas à ces deux-là que je vais souhaiter joyeux Noël, mais plutôt aux gens bien et honnêtes du forum, et ils n'ont qu'à se reconnaître.
_athéesouhaits- Seigneur de la Métaphysique
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Re: mise au point
Mahomet est révéré comme un Dieu dans tout Dar el islam soit les 57 nations du Prophète.
Le Saint Coran, livre sacré des mahométans, l'est aussi.
Curieusement, c'est Allah qu'on peut insulter sans gros risque puisque des yaouleds chantent encore:
Allah Akbar
Al Chikh La'ouar
(Allah est le plus grand, le vieil aveugle)
Une femme de ménage mahométane qui a fait tomber le livre Saint accidentellement dans un seau d'eau impure a écopé de 4 ans de prison ferme dans un pays islamique de charia molle.
Un blogueur égyptien ayant dit du coran que c'est le livre de l'ignorance bédouine a été mis en prison pour deux ans.
Pays de charia molle.
Dans les pays de charia dure et la femme de ménage et le blogueur auront été décapités sans tambour ni trompête.
Le Saint Coran, livre sacré des mahométans, l'est aussi.
Curieusement, c'est Allah qu'on peut insulter sans gros risque puisque des yaouleds chantent encore:
Allah Akbar
Al Chikh La'ouar
(Allah est le plus grand, le vieil aveugle)
Une femme de ménage mahométane qui a fait tomber le livre Saint accidentellement dans un seau d'eau impure a écopé de 4 ans de prison ferme dans un pays islamique de charia molle.
Un blogueur égyptien ayant dit du coran que c'est le livre de l'ignorance bédouine a été mis en prison pour deux ans.
Pays de charia molle.
Dans les pays de charia dure et la femme de ménage et le blogueur auront été décapités sans tambour ni trompête.
yacoub- Seigneur de la Métaphysique
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Date d'inscription : 26/11/2010
Re: mise au point
- Spoiler:
- desquestions a écrit:Krinou a écrit:Merci Desquestions pour cet éclairage, je n'avais pas vu les choses sous cet angle.
Cependant, c'est très gênant, car si je suis ici c'est pour discuter, discuter de tout, y compris de l'Islam et je dois bien avouer qu'il y a beaucoup de choses qui me chagrinent dans cette religion, notamment concernant le rôle des femmes dans la société musulmane et comme le dis très justement Magnus : " Les idées des posteurs peuvent être attaquées, pas les posteurs".
Le problème c'est que je n'ai jamais attaqué personne, pour moi, une religion n'est pas une personne, c'est un concept.
Parfois il faut savoir s'adapter à ton interlocuteur, c'est ce que je voulais te faire comprendre.
Essayer de piger que, sur un sujet commun de discussion, les motivations ne sont pas du tout les mêmes entre deux parties opposées.
Je ne parle pas du fond : croyant/incroyant où la différence est évidente.
Je parle de la forme oratoire et ce qu'on en attend pour délivrer un message, une critique, une proposition...
Tu viens, aux yeux des croyants, de commettre une erreur cruciale ici même en disant : "pour moi, une religion n'est pas une personne, c'est un concept".
Pour ce qui est du Coran ou de la Bible, leurs défenseurs pensent l'exact opposé. Leur Texte vient de Dieu, fut dicté, pensé, inspiré à ses messagers par Dieu et représente donc Dieu.
En clair, à leurs yeux : leur religion n'est PAS un concept mais bel et bien une PERSONNE, du moins son discours, sa façon de se faire connaître et d'affirmer son identité, ses attributs, ses goûts, etc...
Alors si je te dis de t'adapter, c'est parce que tu à l'air sensible au "retour de bâton". Dans ce cas, tu pourrais inviter les individus qui te paraissent difficiles à aborder en commençant par : "je sais que pour vous... mais personnellement..."
Si tu souhaites éviter les accrochages, tu n'as pas 36 solutions. Soit tu tournes tes questions de façon à ne pas choquer ton interlocuteur en gardant constamment à l'esprit sa propre manière de voir les choses . Soit tu évites carrément le contact, ce qui est regrettable.
En revanche, si tu ne crains pas quelques éclaboussures : rentre dans le lard.
Si tu vas trop loin, les modérateurs de ce forum sont très compétents, avertissent quand il le faut et ne privilégient jamais un camp contre un autre.
Sans aller jusqu'à bafouer la charte chère à magnus (et à nous tous finalement), tu peux aussi attaquer. Mais le feedback risque d'être électrique.
C'est ainsi.
Les religions monothéistes sont polémiques par essence.
Tu peux aussi, afin d'éviter de te sentir agressée, demander certaines choses à des athées qui connaissent le sujet sans forcément y croire.
Des gens qui ont lu les textes, qui peuvent te citer des sourates ou des versets, te raconter certains épisodes historiques concernant telle ou telle religion.
Pourquoi n'ouvres-tu pas un sujet toi-même ?
Tu y exposes tes questions et tous autant que nous sommes nous répondrons en fonction de ce que nous savons ou croyons. Il ne te restera plus qu'à faire le tri et tu ne te heurteras à aucune violence directe. Il te suffira simplement de consulter nos avis plus ou moins tranchés sans avoir à te jeter dans la mêlée.
Tu as des interrogations spécifiques sur le Coran ?
Prends le temps de lire les musulmans qui en parlent sur ce forum et adresse-toi uniquement à celui ou celle qui te paraît le plus qualifié (par rapport à son degré de courtoisie, sa façon de s'exprimer) pour aborder le sujet avec toi.
Evite ceux ou celles qui te semblent trop durs.
Pars à la rencontre des gens du forum.
Il y a vraiment de tout et je doute que tu ne trouves personne pour répondre à tes interrogations.
Tout d'abord, je te remercie pour ton long commentaire très intéressant, instructif et plein de bon sens
Je vais essayer de mettre en application tes conseils, mais je dois dire qu'il y a des choses que j'ai du mal à comprendre.
Ce n'est pas évident de se mettre à la place d'un croyant si sois-même on ne crois pas. Je ne peux quand même pas renier mes idées ? Il n'y a rien d'insultant à mes yeux de dire que la religion est un concept. Tout ce que je peux faire, c'est éviter d'être blessante dans mes propos et encore, comment savoir ce qui va l'être ou pas, c'est une question de sensibilité personnelle.
Pour exemple, lorsque j'ai été taxé de raciste par certains intervenants, j'ai essayé de leur faire comprendre que c'était faux, mais ils sont restés sur leur position, pire encore, ils ont été plus virulent.
C'est vrai, je suis sensible et je pense qu'ils ont dû remarquer cette faille chez-moi, je suis sûre que si j'avais su me défendre avec plus de force, ils n'auraient pas autant insisté.
Tu sais Desquestions, il est très rare que je ne commence pas mes phrases par "à mes yeux", "je pense que"... pour bien montrer qu'il ne s'agit que de mon opinion et qu'elle n'a de valeur que pour moi et ceux qui la partagent.
J'ai déjà ouvert un topic à peine inscrite, il s'intitulait "je veux tout savoir sur tout". Le but de ce topic était de poser des questions sur tout (religion, philosophie...), au début, tout se passait bien, jusqu'à ce que j'aborde l'Islam.
Il était dans la rubrique "philosophie" pour ensuite atterrir dans "le bistrot" car ça devenait du grand n'importe quoi et
finalement, mon topic a été clôturé par la modération.
Donc, tu comprendras, que je ne suis pas très chaude pour ouvrir un autre topic de ce genre.
_Krinou- Seigneur de la Métaphysique
- Nombre de messages : 2395
Date d'inscription : 05/11/2011
Re: mise au point
une religion est en effet bâtie sur un concept et on a le droit d'en discuter. Avec des arguments, pas des opinions assénées de façon péjorative . Je ne dis pas que c'était ton cas . Je ne participe plus aux sujets sur l'Islam, ça simplifie et je crains que , sur ce point , ta curiosité ne doive rester sur sa faim .
JO- Seigneur de la Métaphysique
- Nombre de messages : 22786
Localisation : france du sud
Identité métaphysique : ailleurs
Humeur : paisiblement réactive
Date d'inscription : 23/08/2009
Re: mise au point
Il ne s'agit bien évidemment pas de faire "comme si tu croyais" pour mieux dialoguer.Krinou a écrit:
Ce n'est pas évident de se mettre à la place d'un croyant si sois-même on ne crois pas. Je ne peux quand même pas renier mes idées ?
Mais en te frottant régulièrement aux individus qui posent problème (lire plusieurs de leurs commentaires suffit amplement), tu finiras par déceler une certaine "logique" comportementale chez eux. En l'ayant à l'esprit, tu sauras mieux tourner tes phrases afin d'obtenir de leur part ce qui ressemble plus à une réponse construite qu'à un torrent d'invectives. Cependant, c'est loin d'être gagnant à tous les coups. Car ils sont très sensibles aussi à leur façon.
Tu as raison. Faut faire dans la mesure du possible. Si tu es face à un incurable de la flamme oratoire, passe ton chemin et trouve un interlocuteur plus sérieux.Krinou a écrit:Tout ce que je peux faire, c'est éviter d'être blessante dans mes propos et encore, comment savoir ce qui va l'être ou pas, c'est une question de sensibilité personnelle.
C'est très aléatoire avec ce genre de personnage. Il y en a certains pour qui il suffit de souffler un peu sur les braises et on ne les entend plus. D'autres, en revanche, se mettent à bouillonner de plus belle.Krinou a écrit:Pour exemple, lorsque j'ai été taxé de raciste par certains intervenants, j'ai essayé de leur faire comprendre que c'était faux, mais ils sont restés sur leur position, pire encore, ils ont été plus virulent.
C'est vrai, je suis sensible et je pense qu'ils ont dû remarquer cette faille chez-moi, je suis sûre que si j'avais su me défendre avec plus de force, ils n'auraient pas autant insisté.
Je pense que dans ton cas, la meilleure chose à faire reste de consulter les précédents messages des uns et des autres afin de t'adresser spontanément à celui ou celle qui te parait le ou la plus digne de confiance.
Evidemment, je comprends.Krinou a écrit:Tu sais Desquestions, il est très rare que je ne commence pas mes phrases par "à mes yeux", "je pense que"... pour bien montrer qu'il ne s'agit que de mon opinion et qu'elle n'a de valeur que pour moi et ceux qui la partagent.
Mais si tu t'adresses à des gens qui commencent leur phrases par "le Prophète a dit que...", ça peut poser certains problème.
Comme je te l'ai déjà dit, beaucoup d'entre eux ne sont pas dans l'esprit "café philo". Ils sont dans une logique de débat (voire de combat de self-defense) théologique.
Ils attendent par conséquent assez souvent que tu appuies ta vision des choses par des citations du texte "sacré". Car ils ne sont pas dans le strict échange d'opinions personnelles. Ils sont dans la discussion sur le livre de leur foi.
Ce qui ne justifie en aucun cas les insultes.
Il y a des interlocuteurs plus sages que d'autres.
Après, c'est à toi de les trouver sur le forum.
Même si tu risques de te frotter à quelques cactus en cours de route. C'est inévitable.
Je vois.Krinou a écrit:J'ai déjà ouvert un topic à peine inscrite, il s'intitulait "je veux tout savoir sur tout". Le but de ce topic était de poser des questions sur tout (religion, philosophie...), au début, tout se passait bien, jusqu'à ce que j'aborde l'Islam.
Il était dans la rubrique "philosophie" pour ensuite atterrir dans "le bistrot" car ça devenait du grand n'importe quoi et
finalement, mon topic a été clôturé par la modération.
Donc, tu comprendras, que je ne suis pas très chaude pour ouvrir un autre topic de ce genre.
Ce sont des conséquences hélas fréquentes sur beaucoup de forums.
Une poignée d'hystériques s'empare d'un sujet et te le pourrit au maximum (je ne suis même pas certain qu'ils en aient conscience).
Il te reste la fonction de messagerie privée.
Toutefois, je t'encourage à ne pas te laisser impressionner.
Ouvre un autre fil de discussion et si jamais quelque chose te choque, avertis la modération.
Il existe une mesure d'exclusion temporaire.
Ca laissera le temps à ceux qui veulent te répondre sérieusement de reprendre une conversation normale. Quant aux hystériques en question, t'en fais pas pour eux. Généralement ils sont inscrits dans 4 ou 5 autres forums où ils pourront continuer à déverser leur bile tranquillement.
desquestions- Maître du Temps
- Nombre de messages : 877
Localisation : Flandres
Identité métaphysique : Dans l'attente du pire
Humeur : Variable
Date d'inscription : 01/09/2011
Re: mise au point
Merci encore Desquestions pour tes conseils avisés, mais j'ai bien peur que ce soit Jo qui ait raison.
Il y a certains sujets que je ne peux pas aborder sans risquer les effusions, je le sais maintenant. Il me faudra donc rester sans réponse et cela d'autant plus que les questions que je me pose sont délicates, particulièrement sur l'Islam.
Je sais aussi que je ne peux pas attendre de réponse franche et sincère d'une personne croyante, car bien souvent elle n'est pas objective.
Il y a certains sujets que je ne peux pas aborder sans risquer les effusions, je le sais maintenant. Il me faudra donc rester sans réponse et cela d'autant plus que les questions que je me pose sont délicates, particulièrement sur l'Islam.
Je sais aussi que je ne peux pas attendre de réponse franche et sincère d'une personne croyante, car bien souvent elle n'est pas objective.
_Krinou- Seigneur de la Métaphysique
- Nombre de messages : 2395
Date d'inscription : 05/11/2011
Re: mise au point
@Krinou,
Si tu as des questions sur l'islam, je me ferai un plaisir d'y répondre de façon objective.
Tu peux me les envoyer par MP.
Si tu as des questions sur l'islam, je me ferai un plaisir d'y répondre de façon objective.
Tu peux me les envoyer par MP.
yacoub- Seigneur de la Métaphysique
- Nombre de messages : 5292
Localisation : france
Identité métaphysique : agnostique
Humeur : ironique
Date d'inscription : 26/11/2010
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