Re: ETRE JUIF SANS ETRE CIRCONCIS?

[Igal]

Deux petites rectifications-commentaires aux propos d'Igal :
- quand le père n'est pas juif, il me semble que le nom utilisé pour - par exemple - la montée à la Torah est "le prénom" (hébraique s'il existe) ben (fils de...) + "le nom hébraique du grand-père maternel". Ceci dit, il existe peut-être des différences entre rite séfarade et rite ashkenaze.. donc c'est aussi possible que le nom donné soit "ben Avraham" - Abraham étant le "père de tous les croyants".
- La circoncision juive nécessite bien l'ablation du prépuce. Faire couler une goutte de sang du prépuce suffit seulement quand il y a déjà eu circoncision médicale (ou non effectuée suivant les prescriptions juives rabbiniques - ce qui est parfois le cas pour les "Beta Israel" (les Falashas)), ou alors, dans les cas où une circoncision "pleine" entrainerait un danger pour la santé de l'enfant (hémophilie, ...).

Bonsoir Alice.

Pour ce qui est des rites, je suis Séfarade.

Pour ce qui est de la circoncision, permet moi d'aller encore plus loin que toi :)
La circoncision dans le rite Juif consiste à "déchirer" littéralement le prépuce (Ce qui n'est pas le cas chez les Musulmans). Le "Moël" entame le prépuce, puis va déchirer la chair tout autour de la verge.(j'en porte une cicatrice énorme) [En cela, je suis entièrement d'accord avec toi]

Pour ce qui est du forum en général, et plus particulièrement de "la dame qui à des enfants non circoncis qu'elle envoie au talmud torah et à qui elle veut faire la "Bar-Mitsva".
La réponse la plus "restrictive" relevant du "Emèt"(Vérité), est la suivante:
La "Brith Mila" suffit à faire couler une goutte de sang et de réciter les prières de circonstance.(On peut pas faire moins :))
Il est évident qu'un "Loub" avec un "Shcraïmèl" et des "Péottes" longues de son âge, te rira au nez, mais il te répondra que OUI, c'est vrai, la "Brith Mila" se suffit à ça.

Cordialement, Igal.

(Je suis en ce moment même en plein surf sur tes commentaires, et je suis assez impressionné par ton érudition.)

[dan 26]

À ton service Alice.

La circoncision est une loi religieuse, c'est le signe de l'alliance avec Dieu pour le Judaisme.

Donc, c'est dommage pour le Judaisme, pas pour les descendants des 12 tributs d'Israël qui sont libres ou pas de suivre la religion de leurs ancêtres.

Je pensais que les juifs etait descendants des 12 tribus ?
Amicalement

[dan 26]

[quote]

La circoncision ne concerne pas uniquement le judaïsme, ça concerne aussi l'islam puisque celui ci reste du judaïsme pour des Arabes.

Elle est d'origine Egyptienne et etrangement on retrouve cette coutume chez certains animistes .
Amicalement

[_Le Grand Absent]

En voilà des révélations étonnantes, mais alors qu'est ce qu'un juif pour qu'on parle de la même chose.

http://www.google.fr/search?hl=fr&q=comment+le+peuple+juif+fut+invent%C3%A9&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=iw

[SkyD]

[quote="dan 26"]

Oui, puisque on peut être juif sans être croyant.

C'est une question d'hérédité.

De même je suis peut-être un descendant du peuple gaulois. Difficile à prouver n'est-ce pas ?

Par ton ADN ce serait assez facile.

J'ai entendu dire que certaines peuplades, dont une en Afrique noire, qui ont gardé plusieurs pratiques judaïques ont également un ADN très proche du peuple d'Israël. Il ne faut pas oublier que l'Israël actuel est composé principalement de descendants de trois seules tribus: Juda, Benjamin et Lévi

Pourquoi 3 sur 12 ,

À cause des 2 royaumes, en gros seulement les membre du Royaume de Juda sont rentrés, par ceux du Royaume d'Israël.

Et moi qui t'avais cru quand tu disais avoir étudié la Bible, en fait tu ne connais pour ainsi dire rien sur la foi chrétienne et tu te permets de pontifier.

[Alice]

Bonjour Igal,

Je n'ai pas parlé en détails des différentes étapes - de la per'ya notamment - de la circoncision pour ne pas "dégoûter" outre mesure les autres participants. Vu l'a priori déjà négatif qui touche la circoncision, n'en rajoutons pas une couche !

Pour revenir au questionnement de cette dame en début de fil :
Permets-moi d'être sceptique quant à ton interprétation "restrictive" de la milah.
Si techniquement parlant (halakhiquement), faire couler une goutte de sang peut suffire - entre autres a posteriori ou dans certaines situations médicales et/ou de doute sur la validité d'une circoncision antérieure, je ne pense pas personnellement qu'on puisse étendre cette approche minimaliste au cas présenté par cette dame sous prétexte d'offrir une réponse relevant du Emet.

Dans le cas d'un couple mixte (mère juive - père non-juif) ou d'un couple juif éloigné de la Tradition et hésitant à accomplir la circoncision, quelle est la situation ?

Pour rappel, la circoncision (Brith Milah) est un signe d'alliance entre Dieu et l'Homme, un choix volontaire de l'Homme de marquer dans sa chair et dans celle de ses descendants sa volonté de perpétuer la chaîne de transmission de l'Alliance.
La circoncision n'est pas un acte anodin, quand des parents choisissent de perpétuer ce signe d'alliance sur leur enfant qui vient de naître, il s'agit d'un signe d'engagement fort, une proclamation publique en quelque sorte :"voici ! Nous faisons entrer notre fils dans l'Alliance de nos Pères, qu'il soit un témoignage de plus dans la chaîne millénaire d'attachement à notre Dieu !"

Cet acte d'engagement fort s'accommode mal d'une demi-mesure. Dans ce sens, j'ai personnellement beaucoup de peine à comprendre les parents qui préfèrent faire circoncire leur enfant à l'hôpital par un médecin non-juif (circoncision qui d'ailleurs n'a aucune valeur au regard de la loi juive...) car d'un côté, ils n'ont pas le courage de briser la chaîne de l'Alliance mais de l'autre, n'ont aucune envie de s'impliquer dans une vie spirituelle... Contradiction quand tu nous tiens.

Je ne pense dès lors pas qu'une lecture relevant du Emet puisse s'appliquer à ce type d'attitude ambivalente.
Ce serait dénaturer - pour ne pas dire pervertir - à la fois le sens profond du Emet mais aussi de l'Alliance de la Milah.

La circoncision est un acte éminemment symbolique, porteur de sens dans chacun de ses aspects, même "techniques".
Pour preuve aussi, comme tu l'as souligné : la circoncision opérée par les Musulmans n'est pas valable pour nous juifs, car elle est "incomplète".
Si seul l'acte de "faire couler une goutte de sang" importait, ce ne serait pas le cas... or, notre tradition a largement glosé sur le sens symbolique de cette circoncision incomplète ayant cours chez les fils d'Ismaël.

Permettre aux gens de choisir une "circoncision minimaliste", c'est leur rendre un mauvais service. Je dirais même que cela relève du message paradoxal de la part de celui qui autoriserait cela : La Brith milah est l'engagement le plus fort qui soit... mais vous pouvez vous en rendre quitte avec une version "light" (???)
C'est un peu comme ces messages publicitaires paradoxaux qui promette le beurre, l'argent du beurre (et le sourire du Rabbin) en même temps, et pour pas un rond.
Si ça c'est du Emet (Vérité), alors moi je m'appelle Cunégonde.

[Jipé]

Alice,
si dans la tradition juive, l'excision était pratiquée, je suppose que tu en serais une fervente adepte, non ?

[Alice]

Ta question est hors sujet Jipé.
C'est comme si je te demandais :
"Jipé, si la philosophie athée prônait l'excision, tu en serais un fervent défenseur non ?"

Mettre sur le même pied circoncision et excision est une insulte à toutes les femmes qui ont subi l'excision de par le monde.
L'excision est source de souffrances physique et psychologique intenses et continues tout au long de la vie de la femme, elle provoque nombre d'infection voire de décès chez les petites filles qui la subissent, chez les femmes qui accouchent, etc...

C'est une aberration tenant du quasi aveuglement idéologique que de prétendre faire un parallèle entre circoncision et excision.

L'excision n'a jamais été prônée par le judaisme et ne le sera jamais, car cette pratique va à l'encontre des fondements mêmes de la Loi juive.

[Jipé]

Alice,
j'ai mis un "si" pour commencer ma phrase, ce qui voudrait dire "supposons que...".
Alors je te repose la question:
- supposons que dans ta religion, l'excision soit un acte éminemment symbolique et porteur de sens...que pour être une vraie juive, il faut en passer par là.
Accepterais-tu ou renoncerais-tu à ta religion ?

[SkyD]

Alice,
j'ai mis un "si" pour commencer ma phrase, ce qui voudrait dire "supposons que...".
Alors je te repose la question:
- supposons que dans ta religion, l'excision soit un acte éminemment symbolique et porteur de sens...que pour être une vraie juive, il faut en passer par là.
Accepterais-tu ou renoncerais-tu à ta religion ?

Dieu n'est pas stupide, il ne va pas demander des choses monstrueuses. C'est lui qui a créé l'humain, il sait ce qu'il fait et ce qu'il demande.

[Alice]

Alice,
j'ai mis un "si" pour commencer ma phrase, ce qui voudrait dire "supposons que...".
Alors je te repose la question:
- supposons que dans ta religion, l'excision soit un acte éminemment symbolique et porteur de sens...que pour être une vraie juive, il faut en passer par là.
Accepterais-tu ou renoncerais-tu à ta religion ?

Question absurde je le répète, mais si tu veux une réponse : cette "religion" ne serait pas ma religion. Car j'ai du mal à imaginer coment on pourrait faire de l'excision un acte porteur de sens humaniste. Or, l'humanisme (le respect de Soi et de l'Autre) est au coeur du ùessage de la Torah et toutes les pratiques ne sont là que pour porter ce message... accepter l'excision reviendrait donc à renier l'enseignement de la Torah, cela ferait donc de moi une "apostate"

[Jipé]

Alice,
j'ai mis un "si" pour commencer ma phrase, ce qui voudrait dire "supposons que...".
Alors je te repose la question:
- supposons que dans ta religion, l'excision soit un acte éminemment symbolique et porteur de sens...que pour être une vraie juive, il faut en passer par là.
Accepterais-tu ou renoncerais-tu à ta religion ?

Dieu n'est pas stupide, il ne va pas demander des choses monstrueuses. C'est lui qui a créé l'humain, il sait ce qu'il fait et ce qu'il demande.

les enfants ont souvent un "ami imaginaire" pour se rassurer, pour ne pas éprouver une forme de solitude...tu es Sky dans la même démarche.

[Jipé]

Alice,
j'ai mis un "si" pour commencer ma phrase, ce qui voudrait dire "supposons que...".
Alors je te repose la question:
- supposons que dans ta religion, l'excision soit un acte éminemment symbolique et porteur de sens...que pour être une vraie juive, il faut en passer par là.
Accepterais-tu ou renoncerais-tu à ta religion ?

Question absurde je le répète, mais si tu veux une réponse : cette "religion" ne serait pas ma religion. Car j'ai du mal à imaginer coment on pourrait faire de l'excision un acte porteur de sens humaniste. Or, l'humanisme (le respect de Soi et de l'Autre) est au coeur du ùessage de la Torah et toutes les pratiques ne sont là que pour porter ce message... accepter l'excision reviendrait donc à renier l'enseignement de la Torah, cela ferait donc de moi une "apostate"

même si les conséquences ne sont pas exactement identiques, que le traumatisme soit moindre ou inexistant en ce qui concerne la circoncision, il n'empêche que ce "rite" est une mutilation.
Je ne vois pas en quoi les croyances et religions peuvent se permettre de porter atteinte à l'intégrité d'un corps humain, j'assimile la circoncision et l'excision à une forme de viol, d'acte de barbarie...

[Alice]

C'est ton point de vue Jipé, ... qui ouvre le débat sur une question plus large :
Qu'est-ce que l'intégrité du corps humain ?

[yacoub]

La circoncision est source de souffrances physiques et psychologiques intenses et continues tout au long de la vie de l'homme, elle provoque nombre d'infections voire de décès chez les petits garçons qui la subissent.

Sami Aldeeb a fait un livre contre cette mitilation barbare qui c'est vrai, est venue de l'Egypte antique.

[youtube][/youtube]

[youtube][/youtube]

[Alice]

La circoncision est source de souffrances physiques et psychologiques intenses et continues tout au long de la vie de l'homme, elle provoque nombre d'infections voire de décès chez les petits garçons qui la subissent.

Faut pas comparer des pommes et des poires non plus...
On ne peut comparer les effets d'une circoncision sur un bébé de 8 jours avec ceux sur un enfant de 5 ans ou sur un adolescent de 12 ans.
On ne peut comparer les effets d'une circoncision effectuée dans un cadre médical ou attentif aux règles d'hygiène et soucieuse en premier lieu de la santé de l'enfant, avec ceux d'une circoncision effectuée en dehors de règles sanitaires minimales.

Quand je vois les hommes et enfants garçons juifs autour de moi, je n'ai pas l'impression qu'ils sont plus souffrants physiquement ou psychologiquement que des hommes ou garçons non-circoncis (ni même plus violents envers les femmes, comme le soutient la vidéo postée ci-dessus).

La circoncision n'est pas l'équivalent masculin de l'excision féminine !
L'équivalent de l'excision, c'est l'ablation du gland, pas du prépuce !
Arrêtons de jouer sur les fantasmes de castration, SVP.

[SkyD]

La circoncision est source de souffrances physiques et psychologiques intenses et continues tout au long de la vie de l'homme, elle provoque nombre d'infections voire de décès chez les petits garçons qui la subissent.

Faut pas comparer des pommes et des poires non plus...
On ne peut comparer les effets d'une circoncision sur un bébé de 8 jours avec ceux sur un enfant de 5 ans ou sur un adolescent de 12 ans.

J'avais déjà dit la même chose ailleurs.

[Jipé]

Alice,
je ne vois pas pourquoi au nom d'un rite ancestral barbare, on continuerait de nos jours à défendre l'idée de ce principe.
Il fut un temps où il n'était pas si terrible de commettre des viols sur des esclaves par exemple, voire même de les tuer.
Tout le monde est d'accord pour s'effaroucher devant des spectacles de femmes fouettées sur la place publique dans certains pays, mais par contre les mêmes personnes défendront la circoncision comme étant un acte symbolique porteur de sens....
Un acte de cruauté reste un acte de non-respect de la personne humaine, il me semble que tous ces actes devraient disparaître.

[SkyD]

Alice,
je ne vois pas pourquoi au nom d'un rite ancestral barbare, on continuerait de nos jours à défendre l'idée de ce principe.
Il fut un temps où il n'était pas si terrible de commettre des viols sur des esclaves par exemple, voire même de les tuer.
Tout le monde est d'accord pour s'effaroucher devant des spectacles de femmes fouettées sur la place publique dans certains pays, mais par contre les mêmes personnes défendront la circoncision comme étant un acte symbolique porteur de sens....
Un acte de cruauté reste un acte de non-respect de la personne humaine, il me semble que tous ces actes devraient disparaître.

En quoi est-ce un rite barbare et une cruauté?
Je précise que je ne suis pas circoncis!

[Alice]

Jipé,

Où est le non-respect quand le bébé qui est circoncis est entouré de tous les soins possibles, de l'affection et de la tendresse de ses parents, quand, à peine quelques jours après, la cicatrisation n'est plus douloureuse du tout, quand, en grandissant, cette circoncision ne pèse en rien sur le développement harmonieux de l'enfant, ni plus tard sur sa vie sexuelle ?

Les bébés juifs circoncis en grandissant ne manifestent aucun des symptômes que des enfants victimes de cruautés, maltraitance, violence physique et psychique avérées montrent habituellement.
En clair : que rationnellement et scientifiquement parlant, la circoncision n'apporte aucun préjudice notable au bébé qui l'a vécue ? Si ce n'est éventuellement un préjudice social si l'enfant subi des brimades de la part d'autres enfants non-circoncis, ou si le signe de la circoncision est utilisé par des barbares pour stigmatiser son appartenance identitaire ?

[bernard1933]

En lisant ces absurdités d' un autre âge , habillées de considérations faussement intellectuelles, je me sens revivre deux à trois millénaires en arrière ! J' ai envie de me noyer dans le mikvé ! Pas possible qu' on puisse encore soutenir des âneries pareilles ! Et vous allez me dire que vous êtes libres dans vos opinions et vos actes ! Voilà la preuve typique que chacun de nous est entièrement conditionné, capable de nier l' évidence et le simple bon sens . De rage, pour un peu, je me la
couperais ! Mais bon, entre le mikvé, le Jésus qui frétille dans le
calice et les houris qui ne vont pas tarder à me palper, que de questions hautement métaphysiques ! Jipé, éclaire-moi , " j' y vois plus
que dalle ! "

[dan 26]

[quote="SkyD"]

Oui, puisque on peut être juif sans être croyant.

C'est une question d'hérédité.

De même je suis peut-être un descendant du peuple gaulois. Difficile à prouver n'est-ce pas ?

Par ton ADN ce serait assez facile.

J'ai entendu dire que certaines peuplades, dont une en Afrique noire, qui ont gardé plusieurs pratiques judaïques ont également un ADN très proche du peuple d'Israël. Il ne faut pas oublier que l'Israël actuel est composé principalement de descendants de trois seules tribus: Juda, Benjamin et Lévi

Pourquoi 3 sur 12 ,

À cause des 2 royaumes, en gros seulement les membre du Royaume de Juda sont rentrés, par ceux du Royaume d'Israël.

et moi qui t'avais cru quand tu disais avoir étudié la Bible, en fait tu ne connais pour ainsi dire rien sur la foi chrétienne et tu te permets de pontifier.

Tu rigoles, j'espère !!
La foi chretienne est basée surtout sur le NT que je sache , Où vois tu celà dans la bible, et comment expliques tu que dans la genèse on retrouve les bibles des deux royaumes .? Je rappelle que nous parlons de race juive . Des milliers de pages comment veux tu connaitre tout de ce galimatias ? C'est ridicule
Amicalement

[dan 26]

]quote="SkyD"]

Alice,
j'ai mis un "si" pour commencer ma phrase, ce qui voudrait dire "supposons que...".
Alors je te repose la question:
- supposons que dans ta religion, l'excision soit un acte éminemment symbolique et porteur de sens...que pour être une vraie juive, il faut en passer par là.
Accepterais-tu ou renoncerais-tu à ta religion ?

Dieu n'est pas stupide, il ne va pas demander des choses monstrueuses. C'est lui qui a créé l'humain, il sait ce qu'il fait et ce qu'il demande.

[/quote]
Le sacrifice d'Abraham , faire mourrir des milliards de personnes et d'animaux pour la faute d'un seul , n'est ce pas des choses monstrueuses , tu ne connais pas la bible Skyd!!! Tu vois c'est facile de contredire avec ces textes n'importe qu'elle affirmation!!! Amicalement

[dan 26]

[quote="SkyD ]Je précise que je ne suis pas circoncis![/quote]
Moi oui je l'ai cru longtemps jusqu'à ce que je comprenne que c'etait l'usure !!!Hihi .
Amicalement

[Jipé]

Jipé,

Où est le non-respect quand le bébé qui est circoncis est entouré de tous les soins possibles, de l'affection et de la tendresse de ses parents, quand, à peine quelques jours après, la cicatrisation n'est plus douloureuse du tout, quand, en grandissant, cette circoncision ne pèse en rien sur le développement harmonieux de l'enfant, ni plus tard sur sa vie sexuelle ?

Le non-respect Alice est que dans cette religion, comme dans bien d'autres d'ailleurs, on souhaite mettre une distinction, une différence par rapport aux autres, une sorte de marque...un peu comme pour les bestiaux, vois-tu, on marque aux fers rouges pour dire, celui-ci m'appartient, il fait partie de mon cheptel!
Dans le catholicisme, on baptise rapidement et on colle un titre d'appartenance au groupe. Tu seras catho mon enfant avec ces qqs gouttes d'eau sur le front, et ceci que ça plaise ou non au gamin!
La circoncision est plus brutale physiquement, c'est, que tu le veuilles ou non, une mutilation, mais psychologiquement, c'est une imposition de religion à un enfant, avec tout ce que cela comporte comme poids traditionnel, que cela lui plaise ou pas.

Les bébés juifs circoncis en grandissant ne manifestent aucun des symptômes que des enfants victimes de cruautés, maltraitance, violence physique et psychique avérées montrent habituellement.
En clair : que rationnellement et scientifiquement parlant, la circoncision n'apporte aucun préjudice notable au bébé qui l'a vécue ? Si ce n'est éventuellement un préjudice social si l'enfant subi des brimades de la part d'autres enfants non-circoncis, ou si le signe de la circoncision est utilisé par des barbares pour stigmatiser son appartenance identitaire ?

La circoncision et l'excision sont des abus de pouvoir sur des enfants de la part d'adultes endoctrinés, et c'est en cela que je les réfute et les condamne. Devenir membre d'une religion devrait être choisi en fonction de sa propre connaissance et de son vouloir, et pas imposé par un rite moyenâgeux et barbare!