Re: notre existence a-t-elle un sens ?

par Hanami Dim 24 Oct 2010 - 17:57

Petit cours d'argumentation :
"Tout ce qui, dans la vie, est un peu élevé (l'art) est inutile. Je ne vois donc aucune raison de penser que notre vie (surtout si on en fait une œuvre d'art) devrait être astreinte à une quelconque utilité."

Nous avons la prémisse : "Tout ce qui, dans la vie, est un peu élevé (l'art) est inutile"
L'élément d'inférence : "donc"
et la conclusion : "Je ne vois aucune raison de penser que notre vie (surtout si on en fait une œuvre d'art) devrait être astreinte à une quelconque utilité."

La prémisse est fausse : tu fais d'une façon de pensée, subjective, une vérité absolue. Donc l'argument n'est pas valable.

par MrSonge Dim 24 Oct 2010 - 18:18

J'ajoute une prémisse :
«En matière d'art, il n'existe aucune vérité objective.»

Par conséquent mon raisonnement est valable puisqu'il ne peut que l'être de façon subjective, lorsqu'il est question d'art.
Puisque toi-même tu as dit «il existe certaines formes d'art utiles», je pourrais rétorquer que c'est un argument subjectif (pour certains, si l'art est utile, ça n'en est plus) donc que l'argument sur lequel tu te bases pour considérer comme fausse ma prémisse est lui même fallacieux.

par JO Dim 24 Oct 2010 - 18:31

utile, inutile : ça ne se sait qu'après ...et ce n'est pas le but .D'abord, qu'est-ce qui sépare l'art du non art ? Dessiner un nouvel ustensile, c'est de l'art : il sera utile mais, tant qu'à faire, on le fera beau . La beauté, c'est nécessaire . Le petit enfant qui bricole son cadeau pour la fête des mères , y met toute sa capacité artistique , tout son sens du beau. Pas nécessaire qu'il soit utile ( hideux rond de serviette, pied de lampe fait d'un cep de vigne ramassé au cours d'une promenade, il y a mis son amour.) Il est persuadé de l'utilité de l'objet, mais c'est infime, par rapport à ce qu'i y met de créativité.

par MrSonge Dim 24 Oct 2010 - 18:36

Dessiner un nouvel ustensile, c'est de l'art : il sera utile mais, tant qu'à faire, on le fera beau. La beauté, c'est nécessaire.

J'aimerais bien qu'elle soit nécessaire, mais ce n'est hélas pas le cas. On serait tous mort, sinon.
Et puis l'art n'est pas forcément «beau», il se situe au-delà de ces critères esthétiques. Il ne doit pas forcément ne pas l'être, mais il peut ne pas l'être. La musique de Stravinsky n'est pas «belle» et pourtant, on y trouve des sommets de l'art musical du siècle passé. D'autant qu'il y a plein de belles choses qui ne sont pas du tout artistiques.

par Hanami Dim 24 Oct 2010 - 18:37

Mmmhhh pourrais-tu me trouver une source valable qui définisse l'art comme étant, par essence, inutile? Ou est-ce écrit? D'où tiens-tu cette définition ? (sans me citer UN artiste que tu placerais au dessus de tout) ?
Pour aller plus loin, tu démarrais par "tout ce qui est un peu élevé est inutile". As-tu un autre exemple que l'art? Si oui, peux-tu l'argumenter ?

par MrSonge Dim 24 Oct 2010 - 18:42

Mmmhhh pourrais-tu me trouver une source valable qui définisse l'art comme étant, par essence, inutile? Ou est-ce écrit? D'où tiens-tu cette définition ? (sans me citer UN artiste que tu placerais au dessus de tout) ?

Comme je l'ai dit, il n'existe aucune vérité objective en art, donc évidemment non, je n'ai aucune Bible de la Révélation Artistique à sortir de la poche. Mais comme l'inverse est vrai (il n'est nulle part écrit que l'art est utile), je suis tranquille, tous ceux qui s'attaquent à cette question sont sans le soutient d'une quelconque objectivité transcendante à la question de l'art. ^^

Pour aller plus loin, tu démarrais par "tout ce qui est un peu élevé est inutile". As-tu un autre exemple que l'art? Si oui, peux-tu l'argumenter ?

La philosophie. La vraie, pas celle qui rampe dans les magasines débiles du genre : «Philosopher au quotidien». Pour prendre un exemple : à quoi cela nous est-il utile de savoir que Dieu est peut-être mort, qu'il est peut être «Deus sive Natura», de connaître la différence entre un pour-soi et un en-soi, de savoir ce que c'est que la technique du point de vue de Heidegger ? À rien, concrètement. (quand je parle d'utilité, j'ai oublié de préciser que je cantonnais se terme à l'utilité concrète : un Requiem qui fait pleurer suscite des émotions, mais ce n'est pas pour moi une «utilité»)

par Millenium Dim 24 Oct 2010 - 18:45

Trop de philosophie tue la philosophie. explo

Tous les moyens d'expression de la conscience sont forcément utile à son évolution.

par JO Dim 24 Oct 2010 - 18:48

un tableau de Jérôme Bosch décrit l'horreur et pourtant il est BEAU . La beauté n'est pas la même chose que la joliesse .

par Hanami Dim 24 Oct 2010 - 19:00

Oooh tu parlais d'utilité concrète alors... Bon
bah oui, je suis d'accord avec toi, un Picasso ne remplacera jamais un bon vieux marteau haha!
Precise a l'avance, lorsque tu parles d'une vision aussi réduite de "l'utilité".

par MrSonge Dim 24 Oct 2010 - 19:30

un tableau de Jérôme Bosch décrit l'horreur et pourtant il est BEAU. La beauté n'est pas la même chose que la joliesse.

C'est vrai jusqu'à un certain point. Mais est-ce que le final du Sacre du Printemps est beau ? Difficile à dire...

par Janus Dim 24 Oct 2010 - 20:58

Imaginez vous séjournant dans un microcosme absolument conforme avec vos définitions du « beau » et le l’ « harmonieux ».
Où que vous regardiez, quoi que vous regardiez, quoi que vous entendiez ; tout n’est qu’égal ravissement esthétique.

Quel attribut devrait avoir une œuvre d’art pour s’y illustrer en tant que telle ?

__________________________________________

D’une certaine façon, c’est dans un tel monde que je vis :
Je suis presque totalement réfractaire au « beau » :
Tout m’est donc également terne !

(J’ai écrit « presque » ; car j’aime les femmes !)

Or voilà !... J’ai sur le paletot quelqu’un qui tente depuis des mois de me traîner au centre Pompidou de Metz.
Malgré les ruses de Sioux que je déploie pour y couper ; je sens bien que je ne vais plus pouvoir y échapper très longtemps.

J’espère que ce lieu mirifique sera alors à la mesure de mon mauvais poil :
Je tiens à y « Yawper » dignement !

__________________________________________

(Bon sang … Je sens que ça va se payer !
En aurai–je le courage ?)

Ahhh les artistes !...
Ces incompris …

par Geveil Dim 24 Oct 2010 - 21:00

Quand on utilise le mot " utile" je pense qu'il serait bon de toujours lui accoler la locution " à quoi ?"

par Hanami Dim 24 Oct 2010 - 21:01

Comme j'aime à le dire, le beau n'existe pas sans le laid, le bien sans le mal, l'harmonie sans le chaos... Pour exister, avoir une raison d'être, les bonnes choses ont besoin des mauvaises...
Si tout n'est qu'égal ravissement esthétique, le sens même de l'esthétisme n'existerait plus...

par tango Dim 24 Oct 2010 - 21:12

Hanami a écrit:Comme j'aime à le dire, le beau n'existe pas sans le laid, le bien sans le mal, l'harmonie sans le chaos... Pour exister, avoir une raison d'être, les bonnes choses ont besoin des mauvaises...
Si tout n'est qu'égal ravissement esthétique, le sens même de l'esthétisme n'existerait plus...

Sans creux pas de reliefs !

par Janus Dim 24 Oct 2010 - 22:52

Hanami a écrit:[…]le sens même de l'esthétisme n'existerait plus...

tango a écrit:[…]Sans creux pas de reliefs !

Ce n’est pas ce que je voulais dire …

Pour préciser, il faut que je revienne au « féconder l'imagination » de @Jo et à la « fécondation compliquée des orchidées » avec « le leurre, plus puissant que le réel ».

__________________________________________

Au niveau humain, dans un « réel » affligeant de laideur, une « joliesse » peu manifester de l’existence du « beau ».

Cette œuvre d’art aura alors apporté au témoin la preuve de l’existence du « beau ».
Cependant, cette œuvre n’aura de valeur significative que si ce témoin, fort de sa découverte, décide d’embellir son « réel ».

@Spin a fait référence à l’art « révolutionnaire ».
L’image qui s’impose à moi est celle des statues des stakhanovistes ; célébrés il y a encore peu dans les pays de l’est.

Martelage de marbre … Rien de plus !
Rien à voir avec l’érotisme libéré du « Baiser ».

Les œuvres « libres » ne le sont qu’en bousculant les tabous …
En tant que telles, elles deviennent appels à la libération.

(Les dictateurs, qui en font « œuvres dégénérées » ne s’y trompent pas.)

__________________________________________

Pour ce qui me concerne ; une œuvre d’art qui ne « féconde pas l’imaginaire » du témoin artistique pour l’amener à se faire « plus puissant que le réel » qui l’enserre …
… cette œuvre d’art n’est que du vent !

__________________________________________

C’est le « pourquoi » du cheveu sur la soupe de ‘Continuer la route’ posté tout à l’heure.
Grâce au texte de Jo ; je me suis fait plus puissant que la « réalité » du ‘fil’ de vos échanges.

De fait ; ce texte que vous jugez déplacé peut devenir une œuvre d’art !
Il suffit pour cela qu’il « féconde l’imaginaire » d’un seul lecteur, qui à son tour se fera …
… artiste !

__________________________________________

« YAWP !!!»

(Faut que je m’entraine !)

par Hanami Dim 24 Oct 2010 - 22:57

(C'est un cerisier, ton image perso, Janus ? Qu'est-ce que c'est que cette concurrence, ah mais !)

par Janus Dim 24 Oct 2010 - 23:08

Date d’inscription : 15/10/2010
Date d’inscription : 23/10/2010

Premmm’sss !

_____________________________

- Pommier – Printemps 2006 -

par Hanami Dim 24 Oct 2010 - 23:13

Janus a écrit:Date d’inscription : 15/10/2010
Date d’inscription : 23/10/2010

Premmm’sss !

_____________________________

- Pommier – Printemps 2006 -

Hum, mouais ok.
+1 pour le prem's et +1 pour le pommier.
(N'empêche que mon cerisier est plus joli.
Na.)

par Geveil Lun 25 Oct 2010 - 10:45

Et à quoi sa beauté est-elle utile ?

par tango Lun 25 Oct 2010 - 10:48

Une fleur, une abeille, fécondation !

par JO Lun 25 Oct 2010 - 11:08

la physique quantique a, parait-il, ruiné définitivement la conception d'un réel séparé, défini . Tout dépend de la "réduction du paquet d'ondes "( moi, j'ai traduit : évèment isolé pour l'observation"), mais ce n'est jamais qu'une "photo", instantané qu'on peut disséquer commodément mais qui n'existe pas , indépendamment du contexte : avant, après, autour , quand, pourquoi, avec qui ??? Autrement dit , l'humain a pris conscience que le réel est relation, noeud de Moebius inextricable .Et qu'il fait partie du décor : il ne peut s'en extraire pour l'étudier . L'incomplétude est une loi naturelle .
Alors, le sens est global ou n'est pas, personnellement .
Je suis frappée par l'affirmation de scientifiques respectés , (même de leurs confrères '!) selon laquelle, un milipoil de plus ou de moins dans la recette et il n'y aurait rien plutôt que quelque chose, et a fortiori quelqu'un pour se poser la question .

par tango Lun 25 Oct 2010 - 11:15

JO a écrit:
Je suis frappée par l'affirmation de scientifiques respectés , (même de leurs confrères '!) selon laquelle, un milipoil de plus ou de moins dans la recette et il n'y aurait rien plutôt que quelque chose, et a fortiori quelqu'un pour se poser la question .

Il semblerait même que ce milipoil, après lequel les scientifiques courent, soit de plus en plus impalpable, et, que le mystère devienne de plus en plus la seule réalité.

par casimir Lun 25 Oct 2010 - 15:33

Tout se manifeste de façon paradoxale.
Mais exister c'est vivre cet état paradoxal, pas de quoi complexé !
Le jour et la nuit ne peuvent coéxister sans disparaître, ou alors telle l'aube et le crépuscule, les bords se font plus flous, les limites moins nettes, est-ce rêver ou réalité ?
Flux et reflux des marées magnétiques sur les plages d'une île de raison sans ailes.
Son doigt écrit sur de l'eau, le sable s'écoule de sa main, noces de vie et de mort.
De partout et nulle part émane le silence, source de toutes sensations, un Amour plus insaisissable que l'invisible, qui ne se dit pas et qui pourtant est lumière de ce monde.

par Geveil Lun 25 Oct 2010 - 15:54

tango a écrit:Une fleur, une abeille, fécondation !

Donc, c'est utile parce que ça sert à la vie, mais à quoi la vie est-elle utile ?

par tango Lun 25 Oct 2010 - 16:13

Gereve a écrit:
tango a écrit:Une fleur, une abeille, fécondation !
Donc, c'est utile parce que ça sert à la vie, mais à quoi la vie est-elle utile ?

La vie utile ?...c' est bien une question occidentale...comme s'il fallait être plus (+) que d'être....
et oui la vie sert à être, à réaliser qu'on est, à se réaliser...
à révéler ce qu'on est, ce qu'on est d'autre que ce qu'on croie, à se révéler....