Re: notre existence a-t-elle un sens ?

par Geveil Dim 24 Oct 2010 - 6:33

Cette discussion est-elle utile ?

par tango Dim 24 Oct 2010 - 9:14

Gereve a écrit:Cette discussion est-elle utile ?

Si elle n' est pas utile, peut-être sera-t-elle une oeuvre d' art... notre existence a-t-elle un sens ? - Page 11 Discussion

par Geveil Dim 24 Oct 2010 - 9:19

Tangoniai, pourgoi bas ?

par JO Dim 24 Oct 2010 - 10:03

Il y a forcément sens, à défaut de message , puisque l'artiste dépose une part de lui-même dans son oeuvre, qui sert à féconder l'imagination de celui qui reçoit. On retrouve la fécondation compliquée des orchidées, au niveau humain : le leurre, plus puissant que le réel .

par Hanami Dim 24 Oct 2010 - 11:15

Mais oui mais oui cette discussion est utile voyons ^^ ! Aussi bas que soit le niveau, aussi puéril que soit le débat, je pars du principe que toute expérience est bonne à prendre !
Moi par exemple, elle me donne l'occasion d'écrire sur le forum, et donc d'avoir une excuse pour rester au chaud dans mon lit avec l'ordinateur plutôt que de me lever \o/ !!
(Quoique maintenant, la faim et l'idée d'un bon petit déjeuner va prendre le dessus...)
Ah, les plaisirs de la vie ...

par Janus Dim 24 Oct 2010 - 12:08

Continuer la route …

Les marcheurs abandonnent l’empreinte de leurs traces …
… en poursuivant celles de ceux qui les ont précédés.

Le chemin ainsi tracé a la rectitude d’une espérance …
… car les opprimés regardent tous vers la même libération.

Le marcheur peut-il choisir une autre voie ?
Pourquoi pas ; mais toute autre tourne en rond !

Et s’il s’obstine à vouloir marcher pour lui-même ?
Eh bien je lui souhaite longue vie et marche légère !

Le marcheur d’espérance, lui, ne peut se tromper :
Son pied dans la marque qui précède, il n’a qu’un pas à faire.

Car si l’empreinte est lourde de l’espoir du marcheur …
… une fois inscrite, celui-ci a droit au repos …

Où conduisent ces traces d’espérances ?
Le sentier a été écrit ; c’est suffisant !

par Janus Dim 24 Oct 2010 - 12:33

JO a écrit:[...]l'artiste dépose une part de lui-même dans son oeuvre, qui sert à féconder l'imagination de celui qui reçoit.[...]

Ce que je viens de déposer est ma « résonance » à votre texte.

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Je perçois tout « ouvreur de porte » comme « créateur » de liberté.
Je pense que c’est cet attribut qui « fait » l’artiste.

Ainsi, en parlant de « fécondation d’imagination » vous m’avez ouvert une porte pour déposer.
(Je ne voulais plus poster dans @Métaphysique.)

Dans ce cas, c’est vous l’« artiste-ouvreuse-de-porte ».
Je n’ai fait que me laisser pousser à la passer, cette porte.

_____________________________

Cette considération a l’air anodine.
Mais n’est-ce pas « ainsi » que les choses souvent se passent dans la vie.

Une cohérence qui va « au-delà » de nos volontés.

(J’appelle ça l’« ordre des choses »)

par MrSonge Dim 24 Oct 2010 - 13:54

Ah, donc tu es conscient qu'il existe un "art à message". Donc une forme d'art qui peut être utile.
Donc, lorsque tu dis que l'art n'a pas de fin utile en soi, tu ne parles bien évidemment que d'une forme d'art, mais pas de "tout l'art". Tu reconnais donc qu'il existe une utilité dans l'art, ou du moins dans une certaine forme d'art.

Pas exactement. Pour moi, l'art à message n'en est pas, justement. Il est dégradé, avili, salarié. Donc ce que certains considèrent comme un art à message est en fait pour moi un sous-art, quelque chose qui ne possède pas sa fin en lui-même, qui n'est donc pas sa propre finitude. Et c'est pour moi un des points capital de toute œuvre d'art véritable (de mon point de vue...). Les artistes engagés m'agacent plus souvent qu'ils me séduisent, je l'avoue. Pour paraphraser Desproges, j'aime les artistes dégagés. ^^

Tu ne prends que des exemples qui servent des pouvoirs jugés comme mauvais. Et quand l'art sert la liberté d'expression ? Quand l'art sert à combattre la guerre (Guernica en étant devenu un symbole, de la lutte contre la guerre et le fascisme) ? Quand l'art sert à critiquer certains pouvoirs politiques ? Là aussi il se prostitue ?

Oui, là aussi. Mais tu prends de mauvais exemple. L'art ne peut pas «servir» la liberté d'expression, car toute oeuvre d'art est la liberté d'expression. Même un texte comme un poème de Mallarmé, qui ne parle pas du tout de liberté d'expression, est une forme de liberté. Simplement, pour moi, l'art ne doit pas être un manifeste. Alors bien sûr que l'art peut (doit) critiquer la société, il suffit de voir les comédies de Molière. Mais cela ne doit pas être sa finalité. Aujourd'hui, nous ne lisons plus Molière de la même manière, mais nous le lisons encore parce que son œuvre n'était pas enfermée dans une situation utilitaire, n'était pas soumise à un message qu'il a en effet fait passer, mais de façon accidentelle (au sens philosophique du terme). Mais le meilleur exemple est encore la musique. La période de la Révolution française a été très riche en création de musiques de circonstances. La musique se devait d'être utile à la Révolution, de servir les idéaux républicain, d'être un manifeste de ces idées sanctifiés. Résultat : c'est une des périodes musicales les plus pauvres, plus plus ternes, les plus fades de l'histoire de la musique française. Pourquoi ? Parce que c'est de la musique à message, de la musique soumise, de la musique à fonction. Bref, ce n'est pas de la musique, car sa finalité n'est pas en elle-même (un concerto de Mozart n'existe que pour être un concerto de Mozart, comme un poème de Baudelaire n'existe que pour être un poème de Baudelaire) mais dans un but extérieur, qui n'est pas accidentel mais devient le principe même de l'œuvre, qui sera forcément ratée. Il suffit pour s'en convaincre d'écouter le lamentable «Chant du départ» de Méhul, et d'écouter tout de suite près une de ses symphonies, œuvre de musique «pure».

par Hanami Dim 24 Oct 2010 - 15:58

Et concernant la petite citation de Picasso ? Une remarque ?

Quoi qu'il en soit, nous avons bien compris quelle était "ton" idée de l'art, mais reconnaît que ce n'est pas l'avis de tout le monde, notamment de certains de ceux que l'on considère comme... des artistes.

De fait, lorsque tu dis : "Tout cela ne nous dit pas en quoi notre existence pourrait être «utile». D'autant que tout ce qui, dans la vie, est un peu élevé (l'art) est inutile. Je ne vois donc aucune raison de penser que notre vie (surtout si on en fait une œuvre d'art) devrait être astreinte à une quelconque utilité".
C'est intéressant mais tu pars d'un postulat qui est erroné : "l'art est inutile". L'argument n'est donc pas valable ^^

par MrSonge Dim 24 Oct 2010 - 16:43

Et concernant la petite citation de Picasso ? Une remarque ?

«La peinture n'est pas faite pour décorer les appartements, c'est un instrument de guerre, offensif et défensif, contre l'ennemi.», certes, mais Cyrano se battant contre des ennemis imaginaires a cette phrase : «Non, non, c'est bien plus beau quand c'est inutile !» et Picasso ne précise absolument pas que l'art ne sert pas un combat perdu d'avance, donc un combat inutile. Wink

C'est intéressant mais tu pars d'un postulat qui est erroné : "l'art est inutile". L'argument n'est donc pas valable ^^

Pas valable pour ceux qui lui trouve une utilité, mais valable pour ceux qui pensent qu'il n'en a aucune. Donc non, mon postulat n'est pas erroné, il est simplement subjectif.

par Hanami Dim 24 Oct 2010 - 17:57

Petit cours d'argumentation :
"Tout ce qui, dans la vie, est un peu élevé (l'art) est inutile. Je ne vois donc aucune raison de penser que notre vie (surtout si on en fait une œuvre d'art) devrait être astreinte à une quelconque utilité."

Nous avons la prémisse : "Tout ce qui, dans la vie, est un peu élevé (l'art) est inutile"
L'élément d'inférence : "donc"
et la conclusion : "Je ne vois aucune raison de penser que notre vie (surtout si on en fait une œuvre d'art) devrait être astreinte à une quelconque utilité."

La prémisse est fausse : tu fais d'une façon de pensée, subjective, une vérité absolue. Donc l'argument n'est pas valable.

par MrSonge Dim 24 Oct 2010 - 18:18

J'ajoute une prémisse :
«En matière d'art, il n'existe aucune vérité objective.»

Par conséquent mon raisonnement est valable puisqu'il ne peut que l'être de façon subjective, lorsqu'il est question d'art.
Puisque toi-même tu as dit «il existe certaines formes d'art utiles», je pourrais rétorquer que c'est un argument subjectif (pour certains, si l'art est utile, ça n'en est plus) donc que l'argument sur lequel tu te bases pour considérer comme fausse ma prémisse est lui même fallacieux.

par JO Dim 24 Oct 2010 - 18:31

utile, inutile : ça ne se sait qu'après ...et ce n'est pas le but .D'abord, qu'est-ce qui sépare l'art du non art ? Dessiner un nouvel ustensile, c'est de l'art : il sera utile mais, tant qu'à faire, on le fera beau . La beauté, c'est nécessaire . Le petit enfant qui bricole son cadeau pour la fête des mères , y met toute sa capacité artistique , tout son sens du beau. Pas nécessaire qu'il soit utile ( hideux rond de serviette, pied de lampe fait d'un cep de vigne ramassé au cours d'une promenade, il y a mis son amour.) Il est persuadé de l'utilité de l'objet, mais c'est infime, par rapport à ce qu'i y met de créativité.

par MrSonge Dim 24 Oct 2010 - 18:36

Dessiner un nouvel ustensile, c'est de l'art : il sera utile mais, tant qu'à faire, on le fera beau. La beauté, c'est nécessaire.

J'aimerais bien qu'elle soit nécessaire, mais ce n'est hélas pas le cas. On serait tous mort, sinon.
Et puis l'art n'est pas forcément «beau», il se situe au-delà de ces critères esthétiques. Il ne doit pas forcément ne pas l'être, mais il peut ne pas l'être. La musique de Stravinsky n'est pas «belle» et pourtant, on y trouve des sommets de l'art musical du siècle passé. D'autant qu'il y a plein de belles choses qui ne sont pas du tout artistiques.

par Hanami Dim 24 Oct 2010 - 18:37

Mmmhhh pourrais-tu me trouver une source valable qui définisse l'art comme étant, par essence, inutile? Ou est-ce écrit? D'où tiens-tu cette définition ? (sans me citer UN artiste que tu placerais au dessus de tout) ?
Pour aller plus loin, tu démarrais par "tout ce qui est un peu élevé est inutile". As-tu un autre exemple que l'art? Si oui, peux-tu l'argumenter ?

par MrSonge Dim 24 Oct 2010 - 18:42

Mmmhhh pourrais-tu me trouver une source valable qui définisse l'art comme étant, par essence, inutile? Ou est-ce écrit? D'où tiens-tu cette définition ? (sans me citer UN artiste que tu placerais au dessus de tout) ?

Comme je l'ai dit, il n'existe aucune vérité objective en art, donc évidemment non, je n'ai aucune Bible de la Révélation Artistique à sortir de la poche. Mais comme l'inverse est vrai (il n'est nulle part écrit que l'art est utile), je suis tranquille, tous ceux qui s'attaquent à cette question sont sans le soutient d'une quelconque objectivité transcendante à la question de l'art. ^^

Pour aller plus loin, tu démarrais par "tout ce qui est un peu élevé est inutile". As-tu un autre exemple que l'art? Si oui, peux-tu l'argumenter ?

La philosophie. La vraie, pas celle qui rampe dans les magasines débiles du genre : «Philosopher au quotidien». Pour prendre un exemple : à quoi cela nous est-il utile de savoir que Dieu est peut-être mort, qu'il est peut être «Deus sive Natura», de connaître la différence entre un pour-soi et un en-soi, de savoir ce que c'est que la technique du point de vue de Heidegger ? À rien, concrètement. (quand je parle d'utilité, j'ai oublié de préciser que je cantonnais se terme à l'utilité concrète : un Requiem qui fait pleurer suscite des émotions, mais ce n'est pas pour moi une «utilité»)

par Millenium Dim 24 Oct 2010 - 18:45

Trop de philosophie tue la philosophie. explo

Tous les moyens d'expression de la conscience sont forcément utile à son évolution.

par JO Dim 24 Oct 2010 - 18:48

un tableau de Jérôme Bosch décrit l'horreur et pourtant il est BEAU . La beauté n'est pas la même chose que la joliesse .

par Hanami Dim 24 Oct 2010 - 19:00

Oooh tu parlais d'utilité concrète alors... Bon
bah oui, je suis d'accord avec toi, un Picasso ne remplacera jamais un bon vieux marteau haha!
Precise a l'avance, lorsque tu parles d'une vision aussi réduite de "l'utilité".

par MrSonge Dim 24 Oct 2010 - 19:30

un tableau de Jérôme Bosch décrit l'horreur et pourtant il est BEAU. La beauté n'est pas la même chose que la joliesse.

C'est vrai jusqu'à un certain point. Mais est-ce que le final du Sacre du Printemps est beau ? Difficile à dire...

par Janus Dim 24 Oct 2010 - 20:58

Imaginez vous séjournant dans un microcosme absolument conforme avec vos définitions du « beau » et le l’ « harmonieux ».
Où que vous regardiez, quoi que vous regardiez, quoi que vous entendiez ; tout n’est qu’égal ravissement esthétique.

Quel attribut devrait avoir une œuvre d’art pour s’y illustrer en tant que telle ?

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D’une certaine façon, c’est dans un tel monde que je vis :
Je suis presque totalement réfractaire au « beau » :
Tout m’est donc également terne !

(J’ai écrit « presque » ; car j’aime les femmes !)

Or voilà !... J’ai sur le paletot quelqu’un qui tente depuis des mois de me traîner au centre Pompidou de Metz.
Malgré les ruses de Sioux que je déploie pour y couper ; je sens bien que je ne vais plus pouvoir y échapper très longtemps.

J’espère que ce lieu mirifique sera alors à la mesure de mon mauvais poil :
Je tiens à y « Yawper » dignement !

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(Bon sang … Je sens que ça va se payer !
En aurai–je le courage ?)

Ahhh les artistes !...
Ces incompris …

par Geveil Dim 24 Oct 2010 - 21:00

Quand on utilise le mot " utile" je pense qu'il serait bon de toujours lui accoler la locution " à quoi ?"

par Hanami Dim 24 Oct 2010 - 21:01

Comme j'aime à le dire, le beau n'existe pas sans le laid, le bien sans le mal, l'harmonie sans le chaos... Pour exister, avoir une raison d'être, les bonnes choses ont besoin des mauvaises...
Si tout n'est qu'égal ravissement esthétique, le sens même de l'esthétisme n'existerait plus...

par tango Dim 24 Oct 2010 - 21:12

Hanami a écrit:Comme j'aime à le dire, le beau n'existe pas sans le laid, le bien sans le mal, l'harmonie sans le chaos... Pour exister, avoir une raison d'être, les bonnes choses ont besoin des mauvaises...
Si tout n'est qu'égal ravissement esthétique, le sens même de l'esthétisme n'existerait plus...

Sans creux pas de reliefs !

par Janus Dim 24 Oct 2010 - 22:52

Hanami a écrit:[…]le sens même de l'esthétisme n'existerait plus...

tango a écrit:[…]Sans creux pas de reliefs !

Ce n’est pas ce que je voulais dire …

Pour préciser, il faut que je revienne au « féconder l'imagination » de @Jo et à la « fécondation compliquée des orchidées » avec « le leurre, plus puissant que le réel ».

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Au niveau humain, dans un « réel » affligeant de laideur, une « joliesse » peu manifester de l’existence du « beau ».

Cette œuvre d’art aura alors apporté au témoin la preuve de l’existence du « beau ».
Cependant, cette œuvre n’aura de valeur significative que si ce témoin, fort de sa découverte, décide d’embellir son « réel ».

@Spin a fait référence à l’art « révolutionnaire ».
L’image qui s’impose à moi est celle des statues des stakhanovistes ; célébrés il y a encore peu dans les pays de l’est.

Martelage de marbre … Rien de plus !
Rien à voir avec l’érotisme libéré du « Baiser ».

Les œuvres « libres » ne le sont qu’en bousculant les tabous …
En tant que telles, elles deviennent appels à la libération.

(Les dictateurs, qui en font « œuvres dégénérées » ne s’y trompent pas.)

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Pour ce qui me concerne ; une œuvre d’art qui ne « féconde pas l’imaginaire » du témoin artistique pour l’amener à se faire « plus puissant que le réel » qui l’enserre …
… cette œuvre d’art n’est que du vent !

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C’est le « pourquoi » du cheveu sur la soupe de ‘Continuer la route’ posté tout à l’heure.
Grâce au texte de Jo ; je me suis fait plus puissant que la « réalité » du ‘fil’ de vos échanges.

De fait ; ce texte que vous jugez déplacé peut devenir une œuvre d’art !
Il suffit pour cela qu’il « féconde l’imaginaire » d’un seul lecteur, qui à son tour se fera …
… artiste !

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« YAWP !!!»

(Faut que je m’entraine !)