Re: notre existence a-t-elle un sens ?

par MrSonge Sam 23 Oct 2010 - 17:01

elle en a sans doute un, parce que rien n'est inutile, mais nous ne le connaissons pas.

On n'en sait fichtre rien, dans le fond. Après tout, peut-être que tout est inutile. Et comme disais Cyrano : «C'est bien plus beau quand c'est inutile».

par Millenium Sam 23 Oct 2010 - 18:13

La théorie des cordes laisse penser que tout ce qui compose la matrice est de la même substance(de l'infiniment grand à l'infiniment petit) ,une énergie intelligente (conscience universelle) en interaction dans la diversité ,dans la dualité vibrant dans une réalisation ,une évolution vers le vrai,le réelle.

Voici une vidéo qui montre bien cette interaction de la conscience universelle.

http://mondedurable.science-et-vie.com/2008/05/lintelligence-animale-et-vegetale/

par Millenium Sam 23 Oct 2010 - 18:52

MrSonge a écrit:
elle en a sans doute un, parce que rien n'est inutile, mais nous ne le connaissons pas.
On n'en sait fichtre rien, dans le fond. Après tout, peut-être que tout est inutile. Et comme disais Cyrano : «C'est bien plus beau quand c'est inutile».

Nous pouvons toujours nous voiler la face ,mais c'est comme si une voiture de sport avait 5 vitesses et que nous roulions en première ,c'est sur ,ce que nous faisons avec cette voiture est inutile par rapport à son potentiel.

La conscience humaine c'est la même chose ,elle a un potentiel et utiliser des placebos quelconques pour fuir l'identité humaine c'est comme rouler en première ou pire encore en marche arrière.

par MrSonge Sam 23 Oct 2010 - 20:19

Nous pouvons toujours nous voiler la face ,mais c'est comme si une voiture de sport avait 5 vitesses et que nous roulions en première ,c'est sur ,ce que nous faisons avec cette voiture est inutile par rapport à son potentiel.

Tout cela ne nous dit pas en quoi notre existence pourrait être «utile». D'autant que tout ce qui, dans la vie, est un peu élevé (l'art) est inutile. Je ne vois donc aucune raison de penser que notre vie (surtout si on en fait une œuvre d'art) devrait être astreinte à une quelconque utilité.

par Hanami Sam 23 Oct 2010 - 20:46

L'art est inutile ??? L'art permet pour certains de poser des questions de société, pour d'autres de s'exprimer, pour d'autres encore de ressentir des émotions, pour d'autres enfin de décorer un intérieur, pour d'autres toujours de gagner leur vie...
L'art n'est pas inutile

par Millenium Sam 23 Oct 2010 - 20:49

Comment la notion de libre arbitre(liberté) pourrait exister sans l'incarnation et l'évolution de la conscience humaine ?

Le vrais ,le beau,le bien ne peut exister sans conscience faisant l'expérience dans la dualité.

le resentit du beau ,du vrais,de l'identité ... se retrouve dans l'art comme dans d'autres sciences.

par Hanami Sam 23 Oct 2010 - 21:04

Millenium a écrit:

Le vrais ,le beau,le bien ne peut exister sans conscience faisant l'expérience dans la dualité.

Tout à fait pour cette expérience de la dualité... D'ailleurs, comme le "bien" pourrait exister sans le "mal" ?? Si le mal n'existait pas, tout ce que l'on connaitrait ne nous semblerait pas "bien" mais "normal"... Comment quelqu'un de gentil peut exister si personne de méchant ne vient faire naitre une idée de gentillesse...
Voilà pourquoi le taoïsme me plait :)

par MrSonge Sam 23 Oct 2010 - 21:27

L'art est inutile ??? L'art permet pour certains de poser des questions de société, pour d'autres de s'exprimer, pour d'autres encore de ressentir des émotions, pour d'autres enfin de décorer un intérieur, pour d'autres toujours de gagner leur vie...
L'art n'est pas inutile

Vous faites fausse route. Le propre de l'art est d'être inutile, parce qu'il est art, et donc parce qu'il est superflu. Il ne sert à rien. Il permet certaines choses (s'exprimer, interroger etc..) mais n'a pas d'utilité propre, sans cela il n'est plus art. À quoi sert une sonate de Mozart ? À rien, puisqu'elle est une œuvre d'art. Mais elle permet de ressentir des émotions, c'est vrai. Mais elle ne sert pas à cela, elle ne sert à rien.

par bernard1933 Sam 23 Oct 2010 - 21:28

Gereve a écrit:Ouaips! Et pour cela il faut tanguer ? Je préfère tanguer avec une jolie cavalière. ( On dirait du Bernard )

Je tangue de plus en plus, hélas ! Mais où donc est la cavalière ? Je suis bien vieux pour chevaucher...
A part ça, je me retrouve dans les propos d' Hamani . Cette énergie universelle , cette réalité fantastique et ordonnée
de la corde (?) à ou aux univers ... Y-a-t-il un sens à notre vie ? Bah, je n' en sais rien ! On est une goutte infime dans le grand bouillon...

par Hanami Sam 23 Oct 2010 - 21:39

@MrSonge, attention de ne pas confondre sens et utilité... A la base, il s'agissait de savoir si notre existence avait un "sens"...
L'art a-t-il du "sens" ? Je pense que oui.
Quant à l'utilité, ton propos me semble assez contradictoire... Si jamais l'art n'a pas d'utilité matérielle ou consciente, elle peut parfaitement en avoir une inconsciente ou immatérielle... Comme je l'ai dit, l'art est "utile" dans le sens ou il s'agit d'un moyen d'expression auquel le public est réceptif. Un tableau comme Guernica... Inutile ? Vraiment ? Quoi que tu dises, je considère que beaucoup d'oeuvres, littéraires, de peinture, ou cinématographiques permettent de sensibiliser les gens à certaines choses.. De faire en sorte qu'ils se posent des questions sur la vie elle-même...
Donc non, à mon sens, l'art n'est pas inutile, quoi que tu en dises...
@bernard oui, une goutte infime dans le grand brouillon, mais il fait bon vivre dedans malgré tout \o/ !
(hééé c'est "Hanami" pas "Hamani" !!! non mais !)

par MrSonge Sam 23 Oct 2010 - 21:45

Si jamais l'art n'a pas d'utilité matérielle ou consciente, elle peut parfaitement en avoir une inconsciente ou immatérielle... Comme je l'ai dit, l'art est "utile" dans le sens ou il s'agit d'un moyen d'expression auquel le public est réceptif. Un tableau comme Guernica... Inutile ? Vraiment ? Quoi que tu dises, je considère que beaucoup d'oeuvres, littéraires, de peinture, ou cinématographiques permettent de sensibiliser les gens à certaines choses.. De faire en sorte qu'ils se posent des questions sur la vie elle-même...
Donc non, à mon sens, l'art n'est pas inutile, quoi que tu en dises...

Si, moi je pense que si, parce qu'une œuvre d'art qui n'a d'autre but qu'elle même est une œuvre ratée. Il suffit de voir les musiques «de circonstances», de toutes époques. En revanche, il est vrai qu'une œuvre peut faire réfléchir, peut questionner le monde et la vie, mais peut-on vraiment parler d'utilité ? Elle n'est pas utile en elle-même. Guernica est un tableau, il ne sert à rien puisqu'il reste accroché dans un musé. En revanche, c'est l'appréciation de l'observateur qui va pouvoir lui servir, c'est le regard qu'il jettera au tableau qui va être utile, c'est la façon dont les gens réagiront au tableau qui pourra être utile. Mais le tableau en lui-même est d'une inutilité totale. Il ne sert à rien, mais il permet beaucoup de choses.
D'ailleurs, on se souvient du fameux slogan d'Oscar Wilde : «L'art pour l'art.» autrement dit, un art au service de rien d'autre que lui, ni cause politique, ni grande guerre esthétique, ni question existentielle, ni révolution, ni Empire, ni Roi, ni personne. Un art dont la seule vague utilité (réaction provoquée chez les gens) n'est rien d'autre qu'un accident, bref, furtif, face à la substance de l'art qui est de n'avoir aucun autre but que lui-même.

par Hanami Sam 23 Oct 2010 - 21:53

MrSonge a écrit:
Si jamais l'art n'a pas d'utilité matérielle ou consciente, elle peut parfaitement en avoir une inconsciente ou immatérielle... Comme je l'ai dit, l'art est "utile" dans le sens ou il s'agit d'un moyen d'expression auquel le public est réceptif. Un tableau comme Guernica... Inutile ? Vraiment ? Quoi que tu dises, je considère que beaucoup d'oeuvres, littéraires, de peinture, ou cinématographiques permettent de sensibiliser les gens à certaines choses.. De faire en sorte qu'ils se posent des questions sur la vie elle-même...
Donc non, à mon sens, l'art n'est pas inutile, quoi que tu en dises...
Si, moi je pense que si, parce qu'une œuvre d'art qui n'a d'autre but qu'elle même est une œuvre ratée. Il suffit de voir les musiques «de circonstances», de toutes époques. En revanche, il est vrai qu'une œuvre peut faire réfléchir, peut questionner le monde et la vie, mais peut-on vraiment parler d'utilité ? Elle n'est pas utile en elle-même. Guernica est un tableau, il ne sert à rien puisqu'il reste accroché dans un musé. En revanche, c'est l'appréciation de l'observateur qui va pouvoir lui servir, c'est le regard qu'il jettera au tableau qui va être utile, c'est la façon dont les gens réagiront au tableau qui pourra être utile. Mais le tableau en lui-même est d'une inutilité totale. Il ne sert à rien, mais il permet beaucoup de choses.
D'ailleurs, on se souvient du fameux slogan d'Oscar Wilde : «L'art pour l'art.» autrement dit, un art au service de rien d'autre que lui, ni cause politique, ni grande guerre esthétique, ni question existentielle, ni révolution, ni Empire, ni Roi, ni personne. Un art dont la seule vague utilité (réaction provoquée chez les gens) n'est rien d'autre qu'un accident, bref, furtif, face à la substance de l'art qui est de n'avoir aucun autre but que lui-même.

Le slogan d'Oscar Wilde ne résume pas tout l'art, mais un certain type d'art, comme l'art abstrait, par exemple.
Guernica, tel que tu le décris, est un "vecteur". C'est bien grâce à ce tableau que l'observateur peut jeter un regard sur lui. Quand Picasso a peint ce tableau, crois-tu qu'il l'a fait sans se dire que ça pourrait créer quelque chose dans le cœur des gens ? Crois-tu vraiment qu'il l'ait peint juste comme ça ? Non. Comme tu l'as si bien dit, il a voulu que ce tableau "permette beaucoup de choses" auprès des observateurs. Il a donc implanté dans ce tableau une "utilité". Il a voulu faire passer un message. Ce tableau sert de vecteur, d'intermédiaire entre l'artiste et l'observateur. Il est donc utile en cela.
"Il ne sert à rien, mais il permet beaucoup de chose". Tu joues sur les mots.

par Hanami Sam 23 Oct 2010 - 22:14

MrSonge a écrit: D'ailleurs, on se souvient du fameux slogan d'Oscar Wilde : «L'art pour l'art.» autrement dit, un art au service de rien d'autre que lui, ni cause politique, ni grande guerre esthétique, ni question existentielle, ni révolution, ni Empire, ni Roi, ni personne. Un art dont la seule vague utilité (réaction provoquée chez les gens) n'est rien d'autre qu'un accident, bref, furtif, face à la substance de l'art qui est de n'avoir aucun autre but que lui-même.

Désolé pour le double-post, mais comme tu aimes les citations, voici une de Picasso, concernant Guernica :
« La peinture n'est pas faite pour décorer les appartements, c'est un instrument de guerre, offensif et défensif, contre l'ennemi. »
Comme quoi tous ne sont pas du même avis qu'Oscar Wilde sur l'utilité de l'art... Wink

par MrSonge Sam 23 Oct 2010 - 22:35

Le slogan d'Oscar Wilde ne résume pas tout l'art, mais un certain type d'art, comme l'art abstrait, par exemple.

Wilde étant mort avant l'essort de l'art abstrait, je ne pense pas qu'il devait précisément songer à ce type d'art en devenir, surtout quand il affirmait : «Tout art est profondément inutile.» Wink

Il a donc implanté dans ce tableau une "utilité". Il a voulu faire passer un message.

Et c'est peut-être pour cela, sans doute, je l'avoue que Guernica m'a toujours laissé assez froid, contrairement à d'autres tableaux de Picasso comme ses Baigneuses, par exemple. L'art à message n'a jamais été mon fort. Tout comme la littérature à message, d'ailleurs, ou pire encore, la musique à message. Quand j'observe un tableau, dans le fond, j'avoue que je ne cherche absolument pas de signification qui dépasse le tableau, puisque l'art est une fin à lui-même. Je cherche plutôt, comme le dit Heidegger, un dévoilement de l'être, quelque chose qui surgit dans le tableau, indépendamment de toute intention, de tout message. Si l'art devient utile à autre chose que lui-même (ce qui revient donc à dire qu'il est "inutile"), pour moi, il se prostitue clairement. À la politique (voir la musique soviétique, qui est un exemple criant de vacuité artistique au service d'un système politique), à l'Empereur (les gigantesques toiles peintes pour Napoléon, qui n'ont d'autre intérêt que leur facture néo-classique ciselée), à n'importe qui ou quoi. Il est dégradé, on le salarie, il ne m'intéresse donc plus.

par Hanami Sam 23 Oct 2010 - 22:48

MrSonge a écrit: Et c'est peut-être pour cela, sans doute, je l'avoue que Guernica m'a toujours laissé assez froid, contrairement à d'autres tableaux de Picasso comme ses Baigneuses, par exemple. L'art à message n'a jamais été mon fort. Tout comme la littérature à message, d'ailleurs, ou pire encore, la musique à message.

Ah, donc tu es conscient qu'il existe un "art à message". Donc une forme d'art qui peut être utile.
Donc, lorsque tu dis que l'art n'a pas de fin utile en soi, tu ne parles bien évidemment que d'une forme d'art, mais pas de "tout l'art". Tu reconnais donc qu'il existe une utilité dans l'art, ou du moins dans une certaine forme d'art.

MrSonge a écrit: Si l'art devient utile à autre chose que lui-même (ce qui revient donc à dire qu'il est "inutile"), pour moi, il se prostitue clairement. À la politique (voir la musique soviétique, qui est un exemple criant de vacuité artistique au service d'un système politique), à l'Empereur (les gigantesques toiles peintes pour Napoléon, qui n'ont d'autre intérêt que leur facture néo-classique ciselée), à n'importe qui ou quoi. Il est dégradé, on le salarie, il ne m'intéresse donc plus.

Tu ne prends que des exemples qui servent des pouvoirs jugés comme mauvais. Et quand l'art sert la liberté d'expression ? Quand l'art sert à combattre la guerre (Guernica en étant devenu un symbole, de la lutte contre la guerre et le fascisme) ? Quand l'art sert à critiquer certains pouvoirs politiques ? Là aussi il se prostitue ?
Tu as une vision binaire de l'art. Soit il est inutile et dans ce cas tu aimes, soit il est utile mais ne sert que des méchants politiciens et c'est sale. Ouvre un peu plus ton esprit... L'art, c'est un message, à mon sens, avant tout. Il ne s'exprime que quand il y a un spectateur pour le recevoir et l'interpréter à sa guise. Mais quand l'artiste peint, que ce soit conscient ou pas, il y dépose une partie de lui, un message, une émotion...
Au cas ou cette citation te serais passée sous les yeux : "La peinture n'est pas faite pour décorer les appartements, c'est un instrument de guerre, offensif et défensif, contre l'ennemi." (Picasso).

par Geveil Dim 24 Oct 2010 - 6:33

Cette discussion est-elle utile ?

par tango Dim 24 Oct 2010 - 9:14

Gereve a écrit:Cette discussion est-elle utile ?

Si elle n' est pas utile, peut-être sera-t-elle une oeuvre d' art... notre existence a-t-elle un sens ? - Page 10 Discussion

par Geveil Dim 24 Oct 2010 - 9:19

Tangoniai, pourgoi bas ?

par JO Dim 24 Oct 2010 - 10:03

Il y a forcément sens, à défaut de message , puisque l'artiste dépose une part de lui-même dans son oeuvre, qui sert à féconder l'imagination de celui qui reçoit. On retrouve la fécondation compliquée des orchidées, au niveau humain : le leurre, plus puissant que le réel .

par Hanami Dim 24 Oct 2010 - 11:15

Mais oui mais oui cette discussion est utile voyons ^^ ! Aussi bas que soit le niveau, aussi puéril que soit le débat, je pars du principe que toute expérience est bonne à prendre !
Moi par exemple, elle me donne l'occasion d'écrire sur le forum, et donc d'avoir une excuse pour rester au chaud dans mon lit avec l'ordinateur plutôt que de me lever \o/ !!
(Quoique maintenant, la faim et l'idée d'un bon petit déjeuner va prendre le dessus...)
Ah, les plaisirs de la vie ...

par Janus Dim 24 Oct 2010 - 12:08

Continuer la route …

Les marcheurs abandonnent l’empreinte de leurs traces …
… en poursuivant celles de ceux qui les ont précédés.

Le chemin ainsi tracé a la rectitude d’une espérance …
… car les opprimés regardent tous vers la même libération.

Le marcheur peut-il choisir une autre voie ?
Pourquoi pas ; mais toute autre tourne en rond !

Et s’il s’obstine à vouloir marcher pour lui-même ?
Eh bien je lui souhaite longue vie et marche légère !

Le marcheur d’espérance, lui, ne peut se tromper :
Son pied dans la marque qui précède, il n’a qu’un pas à faire.

Car si l’empreinte est lourde de l’espoir du marcheur …
… une fois inscrite, celui-ci a droit au repos …

Où conduisent ces traces d’espérances ?
Le sentier a été écrit ; c’est suffisant !

par Janus Dim 24 Oct 2010 - 12:33

JO a écrit:[...]l'artiste dépose une part de lui-même dans son oeuvre, qui sert à féconder l'imagination de celui qui reçoit.[...]

Ce que je viens de déposer est ma « résonance » à votre texte.

______________________________

Je perçois tout « ouvreur de porte » comme « créateur » de liberté.
Je pense que c’est cet attribut qui « fait » l’artiste.

Ainsi, en parlant de « fécondation d’imagination » vous m’avez ouvert une porte pour déposer.
(Je ne voulais plus poster dans @Métaphysique.)

Dans ce cas, c’est vous l’« artiste-ouvreuse-de-porte ».
Je n’ai fait que me laisser pousser à la passer, cette porte.

_____________________________

Cette considération a l’air anodine.
Mais n’est-ce pas « ainsi » que les choses souvent se passent dans la vie.

Une cohérence qui va « au-delà » de nos volontés.

(J’appelle ça l’« ordre des choses »)

par MrSonge Dim 24 Oct 2010 - 13:54

Ah, donc tu es conscient qu'il existe un "art à message". Donc une forme d'art qui peut être utile.
Donc, lorsque tu dis que l'art n'a pas de fin utile en soi, tu ne parles bien évidemment que d'une forme d'art, mais pas de "tout l'art". Tu reconnais donc qu'il existe une utilité dans l'art, ou du moins dans une certaine forme d'art.

Pas exactement. Pour moi, l'art à message n'en est pas, justement. Il est dégradé, avili, salarié. Donc ce que certains considèrent comme un art à message est en fait pour moi un sous-art, quelque chose qui ne possède pas sa fin en lui-même, qui n'est donc pas sa propre finitude. Et c'est pour moi un des points capital de toute œuvre d'art véritable (de mon point de vue...). Les artistes engagés m'agacent plus souvent qu'ils me séduisent, je l'avoue. Pour paraphraser Desproges, j'aime les artistes dégagés. ^^

Tu ne prends que des exemples qui servent des pouvoirs jugés comme mauvais. Et quand l'art sert la liberté d'expression ? Quand l'art sert à combattre la guerre (Guernica en étant devenu un symbole, de la lutte contre la guerre et le fascisme) ? Quand l'art sert à critiquer certains pouvoirs politiques ? Là aussi il se prostitue ?

Oui, là aussi. Mais tu prends de mauvais exemple. L'art ne peut pas «servir» la liberté d'expression, car toute oeuvre d'art est la liberté d'expression. Même un texte comme un poème de Mallarmé, qui ne parle pas du tout de liberté d'expression, est une forme de liberté. Simplement, pour moi, l'art ne doit pas être un manifeste. Alors bien sûr que l'art peut (doit) critiquer la société, il suffit de voir les comédies de Molière. Mais cela ne doit pas être sa finalité. Aujourd'hui, nous ne lisons plus Molière de la même manière, mais nous le lisons encore parce que son œuvre n'était pas enfermée dans une situation utilitaire, n'était pas soumise à un message qu'il a en effet fait passer, mais de façon accidentelle (au sens philosophique du terme). Mais le meilleur exemple est encore la musique. La période de la Révolution française a été très riche en création de musiques de circonstances. La musique se devait d'être utile à la Révolution, de servir les idéaux républicain, d'être un manifeste de ces idées sanctifiés. Résultat : c'est une des périodes musicales les plus pauvres, plus plus ternes, les plus fades de l'histoire de la musique française. Pourquoi ? Parce que c'est de la musique à message, de la musique soumise, de la musique à fonction. Bref, ce n'est pas de la musique, car sa finalité n'est pas en elle-même (un concerto de Mozart n'existe que pour être un concerto de Mozart, comme un poème de Baudelaire n'existe que pour être un poème de Baudelaire) mais dans un but extérieur, qui n'est pas accidentel mais devient le principe même de l'œuvre, qui sera forcément ratée. Il suffit pour s'en convaincre d'écouter le lamentable «Chant du départ» de Méhul, et d'écouter tout de suite près une de ses symphonies, œuvre de musique «pure».

par Hanami Dim 24 Oct 2010 - 15:58

Et concernant la petite citation de Picasso ? Une remarque ?

Quoi qu'il en soit, nous avons bien compris quelle était "ton" idée de l'art, mais reconnaît que ce n'est pas l'avis de tout le monde, notamment de certains de ceux que l'on considère comme... des artistes.

De fait, lorsque tu dis : "Tout cela ne nous dit pas en quoi notre existence pourrait être «utile». D'autant que tout ce qui, dans la vie, est un peu élevé (l'art) est inutile. Je ne vois donc aucune raison de penser que notre vie (surtout si on en fait une œuvre d'art) devrait être astreinte à une quelconque utilité".
C'est intéressant mais tu pars d'un postulat qui est erroné : "l'art est inutile". L'argument n'est donc pas valable ^^

par MrSonge Dim 24 Oct 2010 - 16:43

Et concernant la petite citation de Picasso ? Une remarque ?

«La peinture n'est pas faite pour décorer les appartements, c'est un instrument de guerre, offensif et défensif, contre l'ennemi.», certes, mais Cyrano se battant contre des ennemis imaginaires a cette phrase : «Non, non, c'est bien plus beau quand c'est inutile !» et Picasso ne précise absolument pas que l'art ne sert pas un combat perdu d'avance, donc un combat inutile. Wink

C'est intéressant mais tu pars d'un postulat qui est erroné : "l'art est inutile". L'argument n'est donc pas valable ^^

Pas valable pour ceux qui lui trouve une utilité, mais valable pour ceux qui pensent qu'il n'en a aucune. Donc non, mon postulat n'est pas erroné, il est simplement subjectif.