Re: Non à la prison?

par Tibouc Lun 16 Fév 2009 - 17:44

bernard1933 a écrit:Gereve, d'accord, tu lui retires son permis ; et après? Tu le retrouves sur la route ! Tu lui confisques sa voiture ? Il se débrouille pour en avoir une autre ! Les cas sont innombrables !
En Auvergne, non, car les gens y sont sages !

D'accord alors on le puni. On lui met une amende voire on l'envoie en prison.
Ensuite, il retrouve une voiture et continues à foncer sur les routes !
Il n'y a bien que le dialogue et l'éducation qui puissent changer la situation.

par Geveil Lun 16 Fév 2009 - 18:27

Bernard, tu n'as pas relevé la différence que je fais entre la sanction et la punition.

La punition, c'est: " Ah le salaud, on va le faire souffrir, et ce sera bien fait pour lui, na !"

par Invité Lun 16 Fév 2009 - 18:29

Je ne crois pas que la Justice soit émotionnelle et cherche vengeance: elle applique froidement un règlement, un code pénal.

(Mais je suis d'accord avec toi que les prisons.. bof, il y a mieux: travaux réparateurs, par exemple)

par Geveil Lun 16 Fév 2009 - 19:16

leela a écrit:[color=darkblue]

Je ne crois pas que la Justice soit émotionnelle et cherche vengeance: elle applique froidement un règlement, un code pénal.

Et moi, je pense que si, et que, sinon les juges , du moins certains procureurs sont dans la vengeance, que le code PENAL, est là pour punir, comme son nom l'indique, pour infliger des peines et traduit les désirs de la population ( As-tu vu les deux téléfilms sur l'abolition de la peine de mort, dans lesquels les gens criaient " A mort, à mort" et la plupart des journaux prenaient le relais? Dans ce même téléfilm, on voit que Giscard, qui s'était par ailleurs prononcé contre la PEINE de mort, refuse de signer la grâce présidentielle pour des raison électoralistes.)

par Invité Lun 16 Fév 2009 - 19:25

OK, je comprends.

Je ne partage pas ton avis "en général", mais il peut y avoir des cas. J'espère qu'ils ne sont pas trop fréquents ! Non à la prison? - Page 3 B_wink

par Invité Lun 16 Fév 2009 - 21:36

j'ai connu une personne qui a perdu son fils dans un accident à cause d'un chauffard. Quand tu demandes aux gens ce qu'ils feraient dans ce cas là, s'il avait ce chauffard en face d'eux, ils te répondent souvent qu'ils lui couperaient les couilles ou qqchose de ce genre. Pourtant cette personne que je connais m'a dit que ça ne l'aiderait pas à faire son deuil. Qu'il valait mieux chasser toute haine pour être apaisé.
Je sais bien que c'est qu'un exemple, mais ça me fait quand même dire que ceux qui exigent vengeance sont souvent ceux qui n'ont pas connu de situation de ce genre. Qu'on fantasme la vengeance, mais quand vient le drame, la vengeance est bien la dernière chose à laquelle on pense pour apaiser sa douleur.

par Invité Mar 17 Fév 2009 - 2:38

Plutot d'accord avec toi, gereve, je suis contre la peine de mort et ne crois pas beaucoup à la vertu de la peine par la crainte qu'elle inspire.
Mais il ne faut pas oublier que le peine a une signification très importante : le marquage social qu'elle implique (ce qui fait parfois que le remède est pire que mal). Mais on oublie que le système pénal, même s'il fonctionne peu pour les personnes à la marge, marche très bien pour 99% des gens comme vous ou moi (j'espère :-) qui n'enfreignent pas les lois pas simplement parce qu'ils ont été "bien élevés" (les crimes financiers le montrent ...)mais aussi parceque quelque part le risque de condamnation est indispensable à la construction de la règle sociale de l'interdiction. La différence avec une peine "morale" comme peut l'etre l'excommunication, c'est que la peine légale est reliée à des aspects tangibles (emprisonnement, amende ...) relativement indépendants des idéologies, morales, etc qui perdent leur force plus difficilement qu'une valeur morale.
Quant à la fessée, bien sûr qu'il ne faut pas tomber dans le sadisme, (si j'ai donné une fessée à chacun de mes enfants c'est bien le bout du monde, et c'est la valeur symbolique bien sûr à chaud qui compte), mais cela dit il ne faut pas tomber dans l'excès inverse et supprimer toute réprimande jusqu'à être totalement permissif : c'est un luxe de riches ou d'inconscients, je pense, et les injonctions éducationnelles permissives ont fait beaucoup de mal à notre société.

par Tibouc Mar 17 Fév 2009 - 19:50

il ne faut pas tomber dans l'excès inverse et supprimer toute réprimande jusqu'à être totalement permissif : c'est un luxe de riches ou d'inconscients, je pense, et les injonctions éducationnelles permissives ont fait beaucoup de mal à notre société.

Une éducation sans violence ne veut pas dire une éducation sans fermeté.

par bernard1933 Mar 17 Fév 2009 - 21:46

Au risque de passer pour un retardataire en cours de fossilisation, je continue à penser qu'on ne peut éviter la sanction. La société l'utilise , et je ne pense pas que ce soit par sadisme . Et quand je vois ce qui se passe dans certains établissements scolaires, où l'on veut une éducation cool, je me prends à regretter " le bon vieux temps " !
J'ai, dans un rayon de 500 mètres autour de ma maison: un lycée technique , un centre de formation des apprentis, un centre médico-pédagogique et un centre de rééducation spécialisée . Si les trois derniers n'offrent guère prise à la critique, le premier doit avoir adopté la méthode de la gentille persuasion...Les dames , dont mon épouse, qui se font traiter de " vieilles connes " par des élèves chevelus en habits de clochards, apprécient le nouveau système...

par **Magnus** Mar 17 Fév 2009 - 22:00

bernard1933 a écrit:Au risque de passer pour un retardataire en cours de fossilisation, je continue à penser qu'on ne peut éviter la sanction. La société l'utilise , et je ne pense pas que ce soit par sadisme . Et quand je vois ce qui se passe dans certains établissements scolaires, où l'on veut une éducation cool, je me prends à regretter " le bon vieux temps " !
J'ai, dans un rayon de 500 mètres autour de ma maison: un lycée technique , un centre de formation des apprentis, un centre médico-pédagogique et un centre de rééducation spécialisée . Si les trois derniers n'offrent guère prise à la critique, le premier doit avoir adopté la méthode de la gentille persuasion...Les dames , dont mon épouse, qui se font traiter de " vieilles connes " par des élèves chevelus en habits de clochards, apprécient le nouveau système...

A l'époque où j'étais môme, tu recevais encore une torgnole, une baffe ou un coup de casquette dans la tronche quand tu coupais la parole à un adulte.
Et quand tu revenais des cours avec une punition, tes parents t'en donnaient une deuxième !
Aujourd'hui, les parents contestent les punitions et parfois s'en vont trouver l'instit pour la lui fourrer à lui, la baffe dans la tronche.
De tt manière, aujourd'hui c'est le règne de l'Enfant-Roi.
Je connais des familles où quand les gosses parlent à table, les adultes se taisent.

par Geveil Mer 18 Fév 2009 - 11:58

bernard1933 a écrit:Au risque de passer pour un retardataire en cours de fossilisation, je continue à penser qu'on ne peut éviter la sanction.

Je me souviens d'un prof de dessin technique qui, à chaque séance, répétait "La vue de droite se trouve à gauche et la vue de gauche se trace à droite", parce que, disait-il, la pédagogie, c'est de la répétition......... et il avait raison.
Alors j'en fais autant: je re-re-répète que je fais une distinction très nette entre la sanction ( J'ai donné l'exemple du chauffard) et la punition. Je re-répète que la notion de punition est une survivance de l'esprit de vengeance et est infligée avec en arrière plan une émotion qui peut se traduire par: " Petit salopiaud", si elle est infligée à un gosse ou " salopard" si elle est infligée à un adulte.
La sanction par contre, est la réaction sociale indispensable à un bon fonctionnement de la société, infligée normalement sans état d'âme.
Faudra-t-il encore que je répète ?

par Invité Mer 18 Fév 2009 - 12:26

Peux-tu donner un exemple concret où la sanction ne se traduit pas par les mêmes actes que la punition ?

par Invité Mer 18 Fév 2009 - 12:30

Est-ce que la différence se trouverait dans l'intention, l'émotion qu'il y a derrière (vengeance, peur) , qui aurait tendance à fausser l'objectivité du jugement ?

par bernard1933 Mer 18 Fév 2009 - 15:33

Gereve, je comprends fort bien ce que tu écris et j'en suis très proche ! Il ne doit pas y avoir d'esprit de vengeance qui serait, bien sûr, source de conflit et de ressentiment . La sanction est
nécessaire . Ce que je conteste, c'est l' attitude de certains de soutenir que le raisonnement et la discussion suffisent pour maintenir l'ordre dans la famille et le société . J'ai enseigné un peu, dans ma toute jeunesse ; les gosses se mettaient en rang pour entrer à l'école et se levaient quand quelqu'un rentrait dans la classe . Quand je vois, à la télé, des gamins qui gardent leur casquette, ma tension cardiaque dépasse de loin le seuil autorisé...

par Tibouc Mer 18 Fév 2009 - 15:39

Quand je vois, à la télé, des gamins qui gardent leur casquette, ma tension cardiaque dépasse de loin le seuil autorisé...

Ne penses-tu pas que la société est responsable de cet état de fait ?
Précarité, exclusion, chomage très fort chez les jeunes etc ne sont-elles pas les causes de cet état de fait plutot que l'absence de punition ?
Moi, je pense que c'est ces problèmes qu'il faut régler, la punition ne changerait en rien la situation.

par Geveil Mer 18 Fév 2009 - 15:44

Escape a écrit:Peux-tu donner un exemple concret où la sanction ne se traduit pas par les mêmes actes que la punition ?

Je viens seulement d'aller voir dans le dico et trouve:
SANCTION: peine ou récompense qui empêche ou punit la violation et assure l' éxécution.

Autrement dit, d'après le dico, la sanction serait
- soit une récompense
- soit une peine qui punit.

Dont acte.

Dans mon esprit, qui ne sort pas de l'académie française, la sanction était la conséquence naturelle d'une désobéissance à la loi, qu'elle soit naturelle ou humaine.
Exemples: se brûler, sanction de la désobéissance à l'injonction: "ne t'approches pas du feu!".
S'écraser sur le trottoir, sanction naturelle due à la désobéissance à la loi de la gravitation.
Retrait du permis, sanction consécutive à la désobéissance au code de la route.

Alors, de deux choses l'une
- ou il faut inventer un nouveau mot pour exprimer ce que je veux dire
- ou il faut accepter le sens que je viens de donner au mot "sanction".
Pour cela, il faudra que j'en parle à l'Académie française.

par Tibouc Mer 18 Fév 2009 - 16:03

Gereve, je crois que ton dico donne la définition de la sanction au sens social.
Ce dont tu parlais c'est la sanction dans un sens moral : le fait d'expier ses fautes.

D'après mon dictionnaire philosophique : "la sanction pose un problème moral, car d'un point de vue moral, nous avons affaire à des "fautes", commises par des "personnes", et qu'il faut "expier" ; la sanction légale ou physique n'a pratiquement aucune valeur morale. Elle a surtout un sens social, car du point de vue social, nous avons affaire à des "crimes" commis par des "individus", contre lesquels il faut protéger la société : le juge tendra donc à faire un "exemple"." (cette dernière phrase montre bien que la justice venge les crimes).

En fait, la punition n'aboutit pas une expiation du crime commis. Donc elle ne résout pas le problème, car si on ne se repent pas de ses fautes, on recommencera très probablement.

par Geveil Mer 18 Fév 2009 - 16:10

leela a écrit:
Est-ce que la différence se trouverait dans l'intention, l'émotion qu'il y a derrière (vengeance, peur) , qui aurait tendance à fausser l'objectivité du jugement ?

Oui, voir le film " Abollition de la peine de mort". A l'époque, on n'exécutait pas un délinquant qui n'avait pas tué, même s'il était complice d'un meurtre. Ce fut le cas de Bontemps, que le juge a envoyé tout de même à l'échafaud, parce que son complice avait égorgé une infirmière et que l'opinion publique réclamait la mort.
Il se trouve que par construction, je suis extrêmement sensible à la violence et que celle-ci me rend moi-même violent, autrement dit, quand je vois un jeune délinquant brutaliser quelqu'un j'ai envie de lui casser la gueule, de lui couper les couilles, de lui écraser le nez, etc, si bien qu'il m'est arrivé de réagir injustement.
Exemple: dans une file indienne, à l'école, je suis bousculé par le garçon qui est derrière moi. Je me retourne et lui file un paing. Le pauve n'y était pour rien, il avait été lui-même bousculé.

Pour ce qui est de l'éducation des enfants, je rejoins tout à fait Tibouc qui écrit: " non violence n'exclue pas fermeté" et il arrive que la fermeté exige l'utilisation de la force. Exemple: mon gamin pique une crise de rage et menace ses copains. Il va sans dire que je dois user de ma force pour le retenir jusqu'à ce qu'il se calme. Or, la rage d'un gamin me met moi-même en colère ( Signe que je n'ai pas encore atteint une haute élévation spirituelle ) et je dois vraiment prendre sur moi pour pas lui en retourner une, donc, ce qu'on appelle, le punir.
Tout à l'heure, mon petit fils se balançait sur sa chaise. Sa mère ( Ma fille ) lui disait:" Arrête de balancer! ", une fois , deux fois, trois fois, et il continuait. Alors, sur un ton très sec et très dur, j'ai dit " Arrête!!!". Et il s'est arrêté aussi sec. Etait-ce ce que vous appelez une punition?

Donc, si vous comprenez ce que je veux dire, il ne faut en aucun cas réagir à la violence par la violence ( Sauf légitime défense ). Or, la loi et la police sont là pour ça, pour nous interdire de faire nous même justice.

A condition toutefois que la loi émane d'hommes d'une grande élévation spirituelle, et non de la vindicte populaire mise en texte par des hommes de pouvoir, et à condition que les policiers soient recrutés parmi des hommes équilibrés, qui ne profitent pas de leur uniforme pour satisfaire leurs pulsions agressives. Idem pour les surveillants de prison.
Un autre exemple de mesures "punitives": quoique la loi autorise l'avortement, certains médecins continuent à le pratiquer en faisant souffrir la patiente, vrai ou pas ?Même si ce n'est plus vrai de nos jours, ça l'a été.
Ça y est, vous commencez à voir la différence ?

par Tibouc Mer 18 Fév 2009 - 16:17

Il se trouve que par construction, je suis extrêmement sensible à la violence et que celle-ci me rend moi-même violent, autrement dit, quand je vois un jeune délinquant brutaliser quelqu'un j'ai envie de lui casser la gueule

Pareil. Et pourtant je suis prone la non-violence. Mais n'étant pas (encore) parfait, mes émotions peuvent m'emporter.

A condition toutefois que la loi émane d'hommes d'une grande élévation spirituelle, et non de la vindicte populaire mise en texte par des hommes de pouvoir, et à condition que les policiers soient recrutés parmi des hommes équilibrés, qui ne profitent pas de leur uniforme pour satisfaire leurs pulsions agressives. Idem pour les surveillants de prison.

La on touche à un autre problème : ceux qui font les lois sont ceux qui ont le pouvoir, et ceux qui ont le pouvoir sont ceux qui le recherche, et il le recherche pour dominer les autres. On ne sort donc pas du cycle de la violence...

par Geveil Mer 18 Fév 2009 - 17:01

Nous sommes sur la même longueur d'onde, ce qui pour deux humains encore imparfaits est important, pour ne pas se sentir seul ( Je veux dire qu'un parfait supporte très bien la solitude, enfin, peut-être pas, sinon pourquoi l'Être aurait-il créé le monde ?).

Tibouc a écrit:La on touche à un autre problème : ceux qui font les lois sont ceux qui ont le pouvoir, et ceux qui ont le pouvoir sont ceux qui le recherchent, et ils le recherchent pour dominer les autres. On ne sort donc pas du cycle de la violence...

Et pour avoir le pouvoir, ils caressent le peuple dans le sens du poil , etc. D'où le problème de la pertinence de la démocratie. Veux-tu ouvrir une discussion à ce sujet ?

par Tibouc Mer 18 Fév 2009 - 17:10

Et pour avoir le pouvoir, ils caressent le peuple dans le sens du poil , etc. D'où le problème de la pertinence de la démocratie. Veux-tu ouvrir une discussion à ce sujet ?

Oui, je ne manque jamais une occasion de faire de la propagande^^
Je ne suis pas démocrate, je suis anarchiste. Ce qui ne veut pas dire que je sois un "ennemi de la démocratie" au sens strict, je veux simplement faire évoluer notre systeme.

Ca y est le sujet est créé (dans politique/actualités)

par Invité Mer 18 Fév 2009 - 20:42

les gosses se mettaient en rang pour entrer à l'école et se levaient quand quelqu'un rentrait dans la classe . Quand je vois, à la télé, des gamins qui gardent leur casquette, ma tension cardiaque dépasse de loin le seuil autorisé...

euh, se mettre en rang, enlever sa casquette ou se lever quand un type rentre dans une classe, on s'en fout un peu non? On s'étonne qu'ils obéissent pas. Mais forcément, quand on leur impose des règles stupides, normal que les gosses les envoient promener.
Avant de parler de sanction, il faudrait réfléchir au bien fondé de ces règles qui paraissent évidentes pour certain. Le monde s'arrêtera de tourner parce que untel à répondu à ses parents? Ou parce que bidule n'a pas fini son assiette? Non mais faut voir les règles imposées! va te coucher, mange la bouche fermée, met pas tes doigts dans ton nez, la fourchette à gauche, etc. C'est ça l'éducation?
La sanction ne devrait arriver que s'il y a un véritable risque pour les autres (ou pour l'enfant s'il n'est pas encore responsable). Pour le reste, aux adultes de prendre sur eux.

par Tibouc Mer 18 Fév 2009 - 21:32

Tony tu as oublier "mettre sa main sur la table quand on mange", je n'ai jamais compris cette regle. C'est pourquoi, meme quand j'étais petit, je ne l'ai jamais appliqué. Les parents gueulent, tant pis !
Beaucoup de règles de (soi-disant) politesse sont absurdes, il n'y a pas lieu de punir un gamin s'il ne les respectent pas.

par Invité Jeu 19 Fév 2009 - 0:14

et ne pas péter ni roter c'est vulgaire

Tout un tas de règles anecdotiques qui font passer à la trappe les fondamentaux. Parait qu'on appelle ça le savoir vivre. Quelle connerie!

par Tibouc Jeu 19 Fév 2009 - 0:22

Qui ne pete ni ne rote est voué à l'éclatement !(Coluche)
Pourquoi appelle-t-on cela le savoir-"vivre". On devrait plutot dire le savoir-se-conformer-à-des-normes-sociales-absurdes.