Re: Non à la prison?

par Geveil Dim 15 Fév 2009 - 16:37

Je relance, sinon ça va se perdre dans le passé:Nous en avons beaucoup discuté dans Philoforum.
Certains "croient" à l'effet dissuasif de la punition, d'autres pas du tout, (C'est mon cas ).

Je pense que ce sont des recherches sérieuses en psycho-sociologie qui pourront nous donner la réponse, si ce n'est déjà fait. D'ailleurs, je vais de ce pas sur Google pour m'en assurer.

Voilà, en deux minutes j'ai déjà trouvé ceci

Et si ton âge canonique ne t'a pas fossilisé, ce qui ne me semble pas, tu es peut-être prêt à renoncer à tes "convictions", en allant y voir. Et pour t'appâter, voici un extrait:

Spoiler:

par SEPTOUR Dim 15 Fév 2009 - 16:51

L'effet dissuasif est bâti sur la peur plutôt que sur l'amour.
La peur, contraire de l'amour engendre des sentiments négatifs dont l'agressivité, la haine, la frustration, etc, etc, donc il est certain que la peur ne sera jamais une barrière complètement dissuasive.

par Geveil Dim 15 Fév 2009 - 16:57

Oui, SEPTOUR, c'est un argument de poids.
D'autant que les délinquants sont souvent des humains qui vivent dans une angoisse permanente, dont la source est une histoire difficile, et qui, par souci de vivre, cherchent en permanence à montrer qu'ils n'ont pas peur.
Donc, des menaces, ne font que les inciter au délit.

Alors, Bernard, toujours sur tes positions?
N'aie pas peur, vas, même si tu changes d'opinions, tu serais toujours Bernard !

par bernard1933 Dim 15 Fév 2009 - 18:37

Non, Gérève, je ne change pas d'opinion, surtout sur la fessée !
Quand j'étais marmot et que je poursuivais une poule avec un bâton, rien de tel qu'une "beigne" , pas trop sanglante quand même, pour que les autres poules puissent picorer en paix ! Je viens d'avoir ma petite-fille ; surdouée, eh oui ! en 5ème, en collège privé...Elle en fait le minimum... Des encouragements, elle en a eu, des réprimandes, des leçons pour assurer son avenir...Elle m'a placé le Vénézuela en Afrique et le Sénégal ?
Pas de réponse. Une récitation de son choix? Elle a tout oublié...
Que faire ? Une volée ? Trop grande bien sûr ! J'ai conseillé aux parents d'interdire Internet jusqu'à ce que les résultats scolaires s'améliorent...Elle est championne sur MSN...
En ce qui concerne la prison, c'est un échec, bien sûr ! Mais les nouveaux établissements pour jeunes délinquants n'ont pas l'air
d'être la panacée . Les faits divers en parlent souvent. Je suis
pour la vieille méthode : 20 km de marche à pied tous les jours avec 15 ou 20 kg sur le dos...en chantant " Les moines de St-Bernardin"...
Je vais passer pour un affreux "jo-jo"...

par Tibouc Dim 15 Fév 2009 - 18:51

Totalement, d'accord Gereve. La punition n'est pas une solution, c'est juste qu'on a rien trouvé de mieux. Devant notre impuissance à changer les gens nous punissons. Beaucoup récidive après etre sortis de prison, c'est bien qu'ils ne se sont pas repentis.
En fait, on confond justice et vengeance. On ne devrait pas venger les victimes, cela n'egendre que plus de haine. On devrait éduquer les délinquants pour qu'ils prenne conscience du mal qu'ils ont fait et répare eux-meme leur fautes. Et on devrait également remmetre la société en cause, car c'est elle qui fabriquent les délinquants et les criminels.

Pour ce qui est du caractère dissuasif de la punition, c'est faux. La preuve, la criminalité est très grande en Chine et aux Etats-Unis ; deux pays qui pourtant utilisent la peine de mort.

par Geveil Dim 15 Fév 2009 - 19:31

Tibouc a écrit:On devrait éduquer les délinquants pour qu'ils prenne conscience du mal qu'ils ont fait et répare eux-meme leur fautes.

C'est aussi ce que je souhaiterais, mais d'après ce que j'ai pu lire, il existe des humains privés de sens moral, soit physiologiquement, soit du fait de leur histoire. S'ils sont dangereux, on ne peut que les enfermer, sans volonté de les punir, bien sûr.

Et on devrait également remmetre la société en cause, car c'est elle qui fabriquent les délinquants et les criminels.

Tout à fait d'accord, et les mesures coercitives que prennent les gouvernements ne sont que cautères sur une jambe de bois.

par Geveil Dim 15 Fév 2009 - 19:36

Bernard, es-tu allé sur les sites dont j'ai mis le lien?
Es-tu allé sur un moteur de recherche pour en trouver d'autres et te faire une opinion à partir d'études sérieuses?
Ou bien t'accroches-tu à tes opinions comme un religieux à ses croyances?
Les fessées, privations, etc, seraient inutiles si on prenait les choses à temps, avec le dialogue.
Bon, les fermiers de ton enfance ne prenaient et n'avaient sans doute pas le temps de dialoguer, et ne savaient pas le faire, mais nous discutons sur le fond, pas sur un état des lieux.

par SEPTOUR Dim 15 Fév 2009 - 21:58

D'autant plus qu'un délinquant n'est que le produit de ses apprentissages et expériences. Bien des choses sont arrivées pour que ce dernier soit ce qu'il est. Il est peut être responsable de ses actes, mais la société est sûrement, elle, responsable des racines de ceux ci.

par Geveil Lun 16 Fév 2009 - 8:54

Bernard, étais-tu en faveur de la peine de mort en 1970?

P.S. Quand j'écris " comme un religieux s'accroche à ses croyances, je pense aux croyants, par opposition à ceux qui ont la foi. Je l'ai expliqué dans la discussion " croyance et foi" , je considère que la foi ( Qu'on peut nommer comme on voudra, foi en la vie, foi en l'homme, foi en Dieu )est un signe de courage alors que la croyance en une idéologie, un livre sacré, un homme dont on est même pas sûr de la réalité historique, est un signe de peur. Ne répondez pas à cela, c'est HS, juste une mise au point en passant.

par Invité Lun 16 Fév 2009 - 9:55

Pour répondre sur la fessée. J'avais lu quelques livre sur l'éducation, il y a une trentaine d'année.

Les conseils, à ce moment là étaient nuancés. Ils étaient ferme pour empêcher toute forme de punition par des coups ou des gifles, surtout sur la tête, mais pour la fessée, qui ne fait aucun mal, ils trouvaient qu'il était acceptable de la donner uniquement si c'était dans un moment de colère, et si l'enfant était capable de comprendre pourquoi. Ils réprouvaient la fessée "à froid" qu'ils assimilaient à du sadisme, ainsi que le "attend que ton père rentre, il te donnera la fessée".

Si un enfant sait qu'il ne peut pas traverser la rue seul, et que vous le surprenez à le faire, voilà un cas où la fessée serait acceptable (mais pas indispensable, on s'entend bien!) parce que l'enfant comprendra. Il faut évidemment lui expliquer tout de suite que cette fessée est donnée "parce qu'on est en colère, qu'on a eu peur parce que les voitures roulent vite à cet endroit et peuvent déboucher du tournant". L'enfant n'est pas conscient du danger, mais là il peut comprendre, à travers la peur et la colère de son parent, qu'il a mal agit.

Pour les animaux c'est pareil: s'ils font quelque chose de mal, il faut les punir tout de suite: après, ils ne comprennent plus. Ils savent ce qu'ils ne faut pas faire, mais le font quand même pour tester les limites. Si la limite reste la même (punition), cela les rassure. Sinon, ils sont déstabilisés et deviennent angoissés: la même action est une fois punie, une autre fois pas ???

Mais rien ne vaut l'explication, bien sûr ! Le problème est que les enfants ne peuvent pas tout comprendre...

par bernard1933 Lun 16 Fév 2009 - 10:09

Gereve, j'ai toujours été contre la peine de mort et j'ai admiré -
j'admire toujours - cet homme admirable qu'est Badinter .
Je suis bien conscient que les prisons ne sont pas la solution idéale ; on y apprend plus à "truander" qu'à revenir sur le droit chemin . Une réforme énorme serait à faire, mais on n'en prend pas le chemin. On construit...au grand bénéfice de Bouygues...
Mais je persiste à croire que la sanction , même physique, ne peut être toujours remplacée par de bonnes paroles ou une
séance chez le psy. Inspirer la crainte est un facteur important
pour conserver l'ordre dans la société . Si le flic me coince sur la route pour excès de conduite ou d' ingestion de bourgogne, que fera-t-il ? Il ne "bricolera" pas ! Il ira directement du côté de la carte bleue...
La fessée doit être immédiate, bien sûr, pour que la sanction soit directement liée à la cause. Il m'arrive, rarement, de donner une tape ou deux sur la fesse de mon toutou; j'ai plus mal que lui...Mais il comprend immédiatement et reste bien sage quand il voit un morceau de viande sur la table !
La crainte de la sanction est un élément essentiel du maintien de l'ordre dans la société.

par SEPTOUR Lun 16 Fév 2009 - 12:08

BERNARD
OUI, dans une société délabrée comme la notre ou la peur règne en maîtresse, la punition parait évidente. J'ai lu un livre d'un ethnologue qui vécu plusieurs années avec des indiens d'amazonie: les mecranotis. leur société est exemplaire a bien des points de vue. Les enfants ne sont jamais punis et sont élevés par l'ensemble de la communauté, ils apprennent très vite ce qui est permis ou pas et ne transgressent pas ces lois non écrites parce que ON LEUR A EXPLIQUÉ, avec amour et patience, de long en large le pq et le comment de celles ci.

par Tibouc Lun 16 Fév 2009 - 12:48

C'est aussi ce que je souhaiterais, mais d'après ce que j'ai pu lire, il existe des humains privés de sens moral, soit physiologiquement, soit du fait de leur histoire. S'ils sont dangereux, on ne peut que les enfermer, sans volonté de les punir, bien sûr.

Ceux-là s'appellent des psychopates ou des sociopathes. Ils faut les enfermer bien sur, mais pas dans une prison, dans un asile psychiatrique, où on s'occupe d'eux et où on les soignent, avec l'espoir qu'un jour on arrive à en faire des êtres moraux.

par Tibouc Lun 16 Fév 2009 - 12:52

A bernard : Si j'ai un jour des enfants, je voudrais qu'ils me respectent et non qu'ils me craignent.
Un enfant qui subit des violences de la part de ses parents (et ne t'en déplaise la fessée est une violence) integre inconsciemment que la violence fait parti de l'amour. C'est ainsi qu'on fabrique des adultes violents.

par Invité Lun 16 Fév 2009 - 12:53

La psychiatrie qualifie de psychopathes les personnes présentant un comportement antisocial. Mais ce que l'on entend par là est très vaste : le refus d'exercer un travail dans la société appartient notamment à cette catégorie, et le fait de prêcher en public aussi, si bien que, avec cette définition :

Socrate et Jésus sont des psychopathes.

par Tibouc Lun 16 Fév 2009 - 13:01

La psychiatrie qualifie de psychopathes les personnes présentant un comportement antisocial.

C'est inexact. Un psychopathe a un comportement antisocial sans aucun remord (car il ne fait pas de distinction entre le bien et le mal). On peut faire le mal et s'en repentir. Dans ce cas on est pas psychopathe.
Précher en public n'est pas pour moi un comportement antisocial, car on remet la société dans laquelle on vit en cause et non la société en général. On ne veux pas détruire la société dans l'absolu, on veut simplement faire évoluer notre société.

par Invité Lun 16 Fév 2009 - 14:02

Tibouc a écrit:Précher en public n'est pas pour moi un comportement antisocial, car on remet la société dans laquelle on vit en cause et non la société en général. On ne veux pas détruire la société dans l'absolu, on veut simplement faire évoluer notre société.

On a reproché à Socrate de vouloir détruire les fondements de la société. Quant à celui qui prêche de nouvelles valeurs, il faut nécessairement qu'il condamne impitoyablement les anciennes, donc qu'il brise les commandements sans remords. Car s'il éprouve du remords à l'idée de briser les commandements, comment serait-il crédible ?

par Tibouc Lun 16 Fév 2009 - 14:30

Oui celui qui prêche de nouvelles valeurs veux détruire les anciennes, mais il sait très bien ce qu'il fait et, de plus, il ne veux pas supprimer la société mais la faire évoluer. Il n'est donc pas psychopathe.

par Invité Lun 16 Fév 2009 - 14:35

Supprimez les amendes et sanctions pour infraction au code de la route, remplacez les par de beaux discours: croyez vous que les automobilistes seront soudain tous respectueux du code de la route ??? Vous même, n'agissez vous pas parfois uniquement pour éviter une amende ?

N'entend-t-on pas souvent à la radio "à tel endroit, levez le pied, on nous signale la présence d'un radar mobile" ??????? (Je trouve cela dingue: comme si ailleurs, on pouvait foncer !!!)

dubitatif

par Invité Lun 16 Fév 2009 - 14:54

Tibouc a écrit:Oui celui qui prêche de nouvelles valeurs veux détruire les anciennes, mais il sait très bien ce qu'il fait(1) et, de plus, il ne veux pas supprimer la société mais la faire évoluer(2). Il n'est donc pas psychopathe.

(1) : Il sait très bien ce qu'il fait, lui, mais qui va le juger pour ce qu'il entreprend ? Les autres. Et les autres, vont-ils juger qu'il sait très bien ce qu'il fait ? Si, du point de vue des autres, qu'ils soient juges, magistrats, psychiatres, exorcistes, prêtres ou hommes du commun, notre bonhomme est en violation expresse des valeurs-en-cours, alors il sera dit "psychopathe".

(2) : Un individu qui dit qu'il n'y a pas lieu de travailler parce que Dieu pourvoira de lui-même à nos besoins (par exemple, les lis des champs ne tissent ni ne filent, et nous serons aussi bien pourvus qu'eux), porte atteinte à un des fondements de la société. La nuance entre "je dis cela pour faire évoluer la société" et "je dis cela pour détruire l'ordre de chose existant", avec, dans ce dernier cas, les deux options "je détruis car c'est mal", et "je détruis car cela ne me convient pas", est extrêmement mince, et à certains égards, inexistante (mais il ne faut pas le dire).

par bernard1933 Lun 16 Fév 2009 - 15:25

La vérité est toujours dans le juste milieu. J'ai reçu des fessées de mes parents, et je leur en suis reconnaissant. Je sais qu'ils m'aimaient beaucoup . De leur quatre enfants, j'ai été de loin le plus sage et celui qui a le mieux réussi. Et la violence n'est vraiment pas ma tasse de thé ! Je suis pacifiste et pacifique...
Il y a un point qu'il ne faut pas oublier: dans nos prisons, nous avons énormément de malades mentaux qui n'ont rien à y faire.
Mais les enfermer coûte moins cher. Logique économique, hélas . Mais le fichier " crainte " est un document très important dans
notre cerveau. et la société a depuis toujours compris qu'il était indispensable pour assurer l'ordre et la cohésion. Sans entrer dans le domaine politique, en Guadeloupe, on envoie deux négociateurs et plusieurs escadrons de garde-mobiles.

par Tibouc Lun 16 Fév 2009 - 16:09

La vérité est toujours dans le juste milieu.

Je ne suis pas du tout d'accord.

Il y a un point qu'il ne faut pas oublier: dans nos prisons, nous avons énormément de malades mentaux qui n'ont rien à y faire.

Là, tu as tout à fait raison. C'est une des raison qui me font dire que la prison est une mauvaise chose.

Mais le fichier " crainte " est un document très important dans
notre cerveau. et la société a depuis toujours compris qu'il était indispensable pour assurer l'ordre et la cohésion

Si les gens comprenaient les lois et y obéissaient librement (car ils connaitraient l'intéret qu'ils ont a respecter les lois) la société fonctionnerait beaucoup mieux.

par Tibouc Lun 16 Fév 2009 - 16:13

Escape a écrit:
Tibouc a écrit:Oui celui qui prêche de nouvelles valeurs veux détruire les anciennes, mais il sait très bien ce qu'il fait(1) et, de plus, il ne veux pas supprimer la société mais la faire évoluer(2). Il n'est donc pas psychopathe.

(1) : Il sait très bien ce qu'il fait, lui, mais qui va le juger pour ce qu'il entreprend ? Les autres. Et les autres, vont-ils juger qu'il sait très bien ce qu'il fait ? Si, du point de vue des autres, qu'ils soient juges, magistrats, psychiatres, exorcistes, prêtres ou hommes du commun, notre bonhomme est en violation expresse des valeurs-en-cours, alors il sera dit "psychopathe".

(2) : Un individu qui dit qu'il n'y a pas lieu de travailler parce que Dieu pourvoira de lui-même à nos besoins (par exemple, les lis des champs ne tissent ni ne filent, et nous serons aussi bien pourvus qu'eux), porte atteinte à un des fondements de la société. La nuance entre "je dis cela pour faire évoluer la société" et "je dis cela pour détruire l'ordre de chose existant", avec, dans ce dernier cas, les deux options "je détruis car c'est mal", et "je détruis car cela ne me convient pas", est extrêmement mince, et à certains égards, inexistante (mais il ne faut pas le dire).

La différence est que cet homme remet les valeurs-en-cour en cause par rapport a d'autres valeurs. Un vrai psychopathe n'a aucune valeur, il est privé de sens moral.

par Geveil Lun 16 Fév 2009 - 16:35

Tibouc, je trouve tes arguments impeccables.

Je vais répéter encore une fois, certains l'ont déjà compris pour autant que je puisse en juger à la teneur de leurs messages:

Nulle part je n'ai écrit qu'il faut en finir avec les sanctions, mais en finir avec la punition que je considère comme la survivance de l'esprit de vengeance.
Il va sans dire, du moins pour moi, mais ça ira encore mieux si je le dis, qu'une infraction doit être sanctionnée. Si un fou du volant se comporte en irresponsable sur la route, il faut le mettre hors circuit, et donc lui retirer son permis, tout simplement pour protéger les autres conducteurs et leurs passagers, mais pas pour le punir avec dans la tête cette réaction puérile: " Na na nèreuuuu, c'est bien fait !!!!"

par bernard1933 Lun 16 Fév 2009 - 17:35

Gereve, d'accord, tu lui retires son permis ; et après? Tu le retrouves sur la route ! Tu lui confisques sa voiture ? Il se débrouille pour en avoir une autre ! Les cas sont innombrables !
En Auvergne, non, car les gens y sont sages !