Re: L'Eglise attirerait les pédophiles

par _Spin Lun 15 Mar 2010 - 21:27

Sebi a écrit:
JO a écrit:Le délinquant sexuel est un malade mental.

Criminel sexuel. Le vol est un délit; le viol, le meurtre, la torture et même (en Belgique) certains comportements de diffamation (perpétrés par des journalistes par exemple) sont des crimes et sont traités devant une autre juridiction : les Assises, avec un jury.

Il me semble que l'"attentat à la pudeur", le degré en-dessous, est un délit, seul le viol stricto sensu avec pénétration étant qualifié "crime sexuel". La limite n'est pas toujours simple. Pour le reste, j'ai déjà donné mon point de vue sur les effets pervers, y compris sur les victimes, de la diabolisation à outrance.

à+

par **Magnus** Lun 15 Mar 2010 - 21:28

Spin a écrit:pourquoi devrait-il y avoir un tabou là-dessus ?

Un sujet tabou est un sujet qu'il serait malséant d'évoquer, en vertu des convenances sociales ou morales. Il devrait être tout à fait possible, en et entre adultes responsables et sains d'esprit, de passer outre
de certaines convenances, et ceci d'une manière générale pour tous les sujets. Nous sommes sur un forum de discussion et d'échange, pas à un dîner de première communion.
Si certains intervenants s'éloignent, ou semblent s'éloigner, de la pensée unique, du politiquement correct et de la bien-pensance,
il n'y a aucune raison de systématiquement les soupçonner du diable seul sait quelles mauvaises intentions.
Par contre, on peut leur demander de préciser leur pensée, bien entendu, si celle-ci est ou semble incomplète.

Moi-même, naguère sur ce forum, j'ai été soupçonné, et même carrément accusé, d'être un administrateur incitant à la non-assistance à personnes suicidaires... Alors même que ma pensée et ma réflexion (d'intervenant, pas d'administrateur) ne faisaient que sortir quelque peu des sentiers battus et rebattus en la matière.

Que faudrait-il faire ? "Leur" laisser le droit de nous infantiliser ? "Leur" laisser dire :

- Tais-toi, mon petit, tu n'es pas assez grand pour parler de ces choses-là, mais rassure-toi : nous sommes là pour penser à ta place. Allez, va jouer, maintenant.

par Sebi Lun 15 Mar 2010 - 21:31

Bulle a écrit:Je répondais à Sebi et plus précisément à ceci :
"Encore aujourd'hui, très peu de femmes portent plainte et très peu le font de manière efficace, si bien qu'environ 1% seulement des viols seraient condamnés en Belgique par exemple..."

Je ne dis pas que c'est facile. J'ai connu une femme qui travaille à la police scientifique de Bruxelles et quand elle m'a raconté que l'essentiel de son boulot consistait à analyser des petites culottes, ça me faisait déjà pas mal gerber.

Mais voilà, les faits sont là : la plupart des gens pensent comme toi, de manière simpliste au viol : le viol, c'est la pénétration... Alors que ça va souvent beaucoup plus loin et que cela est ignoré, laissé de côté. Si les gens savaient mieux ce qu'est un viol, en y étant plus confronté (par l'information hein... L'Eglise attirerait les pédophiles - Page 9 Suspect

L'Eglise attirerait les pédophiles - Page 9 Suspect

), leur perspective changerait sans doute.

Une fausse accusation de viol est à mon sens aussi un crime odieux. Ceux qui en sont victime ne revoient jamais leur vie d'avant.

par dan 26 Lun 15 Mar 2010 - 21:33

Magnus a écrit:
dan 26 a écrit:Etrange ce debat!!! tres etrange à la limite !!!!
Attention!!!
amicalement quand meme
Attention à quoi, à qui, Dan ?
Et pourquoi amicalement quand même
Quand même malgré quoi ?

Je le trouve un peu limité au niveau du thème, il semble attirer quelques deviances malsaine à mon gout.
exemple: C'est vrai que les ados, dans les pensionnats religieux , non mixtes par principes , s'amourachent souvent d'un surveillant ou d'une prof un peu plus âgés . Il y a des histoires passionnées, des initiations amoureuses qui n'ont rien de sordide et ne laissent que de jolis souvenirs.
amicalement

par JO Lun 15 Mar 2010 - 22:51

serais-je à mon insu , une dangereuse déviante pedophile ? Dan, rassure-toi. As-tu jamais été pensionnaire ? As-tu lu les livres de Colette ( Claudine à l'école ?)

par Sebi Mar 16 Mar 2010 - 8:06

En tout cas, il est clair que les limites que chacun envisage sont particulièrement variées. Le sujet divise plus que "Dieu", serais-je tenté de dire...

Du viol,

Le viol est pour moi auréolé autrement que toute question. Je crois que c'est peut-être la forme de violence qui a fait naître le questionnement sur la violence, l'acte étant "unique" : le meurtre fait partie des habitudes d'un consommateur de viande, le vol se pratique autour de toute proie abattue par un prédateur au quotidien dans la savane par exemple.

Le viol est un acte très violent et n'a jamais eu la moindre utilité (désolé de négliger la petite crampe...). Il est injustifiable et à mon sens pour cela aussi auréolé d'un tabou.

Imaginons il y a longtemps une femme se faisant violer sans récidive par un membre de son clan. Seuls eux deux sont au courant. Serait-il absurde d'envisager que la femme évitera d'en parler, par peur de subir des violences, mais aussi pour éviter de "répandre l'idée", se disant que les autres hommes ne sachant pas, elle sera encore respectée et qu'il ne leur viendrait pas l'idée d'imiter...

"plus tabou que le tabou", source d'un profond questionnement?

Et dans qui serait une société matriarcale, on peut imaginer combien ce genre de problèmes peuvent devenir gênants : que doit apprendre la mère a son enfant?

Plus tabou que le tabou. Le viol n'est pas mentionné dans les Commandements. On peut pourtant envisager une lecture qui s'adresse à l'homme en particulier, posant une limite sur la femme du prochain, pas le contraire.

1) Dieu n'avait pas entendu parler du viol
2) Les Juifs ignoraient tout du viol
3) Les femmes juives aimaient se faire violer et tout le monde trouvait ça très gai
4) Vous avez une bonne explication
5) Le Loi repose sur ce qui a fait germer la réflexion, sur un tabou très ancien qui firent se lever beaucoup de questions indirectes ayant quelque part une finalité?

En ce qui concerne la pédophilie, je la considère comme l'infraction d'au moins une ces deux conditions.

1) l'individu n'est pas pubère
2) l'individu mineur n'est pas capable au sens juridique

J'y rajoute la condition sur laquelle j'estime que les avis peuvent diverger sans prôner la bestialité :

3) l'écart d'âge entre les parties sexuellement et juridiquement capables ne génère pas une relation recréant le lien de l'enfant avec les parents volontairement.

Je ne vois pas comment argumenter en faveur de la pédophilie considérée dans ces limites, un débat que l'on mène seul pour "expliquer" est une mascarade.

Les enfants apprennent très bien entre eux à se tripoter. Je n'ai pas souvenir d'un exemple dans le monde animal qui illustrerait que ça ne viendrait pas d'une anomalie chez nous.

Ca fait un bail que le vivant copule, que les savants retournent dormir L'Eglise attirerait les pédophiles - Page 9 273714

L'Eglise attirerait les pédophiles - Page 9 273714

par Invité Mar 16 Mar 2010 - 8:21

spin:

A partir de là, on peut peut-être discuter plus calmement de ce qui doit être toléré, interdit, ou diabolisé

Il n'est pas question de diaboliser quoi que ce soit bien sûr, je fais une différence entre des relations consenties entre un adolescent et un adulte, par rapport à la relation d' un enfant et un adulte.
Quand il s'agit d'un enfant et "même s' il en redemande" ce n'est pas acceptable.
C'est comme si on dédouanait les dealers parce que les jeunes initiés à la cocaïne en redemandent.
L'adulte qui prend un enfant pour assouvir ses pulsions est un "criminel".
Pour ce qui est du traumatisme, même si c'est traumatisant le fait de témoigner, cela sera toujours moindre que de le refouler.
Tous les psys te le confirmeront.

par JO Mar 16 Mar 2010 - 8:21

Tu as raison, le viol dépasse la définition du forçage sexuel, qui se pratique dans les mariages très comme il faut, sans déranger la loi .
Le viol, pour moi, commence avec le mépris de la liberté consentante d'autrui face à la relation sollicitée .
La pédophilie est un cas particulier, qui évolue avec les coutumes .
Tu as raison de souligner que, non pubère, l'enfant ne saurait être considéré comme SCIEMMENT consentant .

par Invité Mar 16 Mar 2010 - 8:31

Jo:

Tu as raison de souligner que, non pubère, l'enfant ne saurait être considéré comme SCIEMMENT consentant .

entièrement d'accord Jo, et pour dire qu'un enfant peut prendre du plaisir ou en redemande, il a bien fallu qd même que l'adulte qui à porté les premiers gestes le fasse d'abord pour lui-même, pour son propre désir/plaisir avant de connaître la réaction de l'enfant.
Tous les enfants n'apprécient pas, loin s'en faut!

par _Spin Mar 16 Mar 2010 - 8:33

2emeJP a écrit:spin:
A partir de là, on peut peut-être discuter plus calmement de ce qui doit être toléré, interdit, ou diabolisé
Il n'est pas question de diaboliser quoi que ce soit bien sûr, je fais une différence entre des relations consenties entre un adolescent et un adulte, par rapport à la relation d' un enfant et un adulte.
Quand il s'agit d'un enfant et "même s' il en redemande" ce n'est pas acceptable.
C'est comme si on dédouanait les dealers parce que les jeunes initiés à la cocaïne en redemandent.
L'adulte qui prend un enfant pour assouvir ses pulsions est un "criminel".
Pour ce qui est du traumatisme, même si c'est traumatisant le fait de témoigner, cela sera toujours moindre que de le refouler.
Tous les psys te le confirmeront.

Je ne crois pas avoir dit le contraire.

Cela posé, un bannissement, c'est un bannissement. Le contourner de façon aussi ostensible, on ne peut pas l'admettre. Je bannis donc à nouveau, sans préjuger d'autres décisions.

à+

par **Bulle** Mar 16 Mar 2010 - 8:37

Hello Sebi !
Dans le deutéronome il est question du viol et, si mes souvenirs sont bons, le violeur comme la violée sont lapidés si cela se passe en "ville", c'est à dire à un endroit où elle aurait pu être secourue si elle avait appelé.
Par contre si c'est en dehors de tout secours possible, seul le violeur était lapidé.

par bernard1933 Mar 16 Mar 2010 - 10:07

Mon opinion sur le sujet se rapproche beaucoup de celle de Spin .La pédophilie, bien sûr , ne se justifie pas . Mais l' affaire d' Outreau montre que la société est pratiquement tombée dans la névrose . Pour un peu, il serait moins grave de tuer un gosse que de le pousser à... JO a raison quand elle relativise . Je me souviens du cas du professeur, vers Besançon, qui,en passant son bras par-dessus
l 'épaule de son élève adolescente, lui avait par mégarde effleuré le sein droit ! Suspension immédiate, enquête, rejet du malheureux , dépression,problèmes familiaux etc...Une complète idiotie qui détruit à vie le suspect .
Comme toujours, il y a un juste milieu et il ne faut jamais être catégorique . Dire que les enfants sont marqués à vie, j' en doute !
Et combien utilisent ce moyen pour se venger d' un maître qu 'ils
n'aiment pas ?
De la même façon, je m' interroge sur les plaintes des femmes
contre leur gynéco . C' est tellement facile pour se venger d' une insatisfaction quelconque, même financière .
Et souvenons-nous des Grecs...Socrate, Platon...en prison !

par _Spin Mar 16 Mar 2010 - 10:46

bernard1933 a écrit:
Et souvenons-nous des Grecs...Socrate, Platon...en prison !

Heu, là c'est un autre sujet. Socrate et Platon ont été contrés, et condamnés l'un à mort l'autre à s'exiler, pour des raisons essentiellement politiques. J'avais lancé un fil là-dessus dans Histoire.

Pour revenir au sujet, quand je dis qu'il faut se méfier de la notion de "traumatisme", et qu'il ne vient pas forcément de l'acte lui-même, et qu'il peut même ne pas y en avoir du tout, ça n'implique pas que tout doit être permis ! Parce qu'il y a une autre notion que celle de traumatisme, au moins aussi pertinente, c'est celle de danger. Danger de mort, tout simplement, parce que la pédophilie se conclut parfois, de façon imprévisible, par un meurtre. Danger de mutilation grave (ne serait qu'en cas de pénétration anale, ça esquinte, ou aussi bien vaginale avant l'âge). Et danger d'en vouloir toujours plus, parce que c'est typiquement un domaine où la satisfaction d'un besoin entraine d'autres besoins et ainsi de suite jusqu'à des choses toujours plus inacceptables. Enfin, quand même, danger d'un traumatisme, mais je ne vois pas de raison de le décréter d'office. Donc je préfère qu'on dise "c'est dangereux" plutôt que "c'est traumatisant". Ca suffit d'ailleurs à justifier l'interdit systématique, et ça n'aggrave pas le traumatisme, il est moins traumatisant de se dire "ouf j'ai échappé au pire" que de se dire "ma vie est salie à jamais..." (j'y suis passé, je sais de quoi je parle) ou même "je dois être gravement traumatisé(e) puisqu'ils le disent".

à+

par **Bulle** Mar 16 Mar 2010 - 11:32

Spin a écrit: Donc je préfère qu'on dise "c'est dangereux" plutôt que "c'est traumatisant". Ca suffit d'ailleurs à justifier l'interdit systématique, et ça n'aggrave pas le traumatisme, il est moins traumatisant de se dire "ouf j'ai échappé au pire" que de se dire "ma vie est salie à jamais..." (j'y suis passé, je sais de quoi je parle) ou même "je dois être gravement traumatisé(e) puisqu'ils le disent".
à+

Que le traumatisme vienne du fait d'avoir subi les attouchements d'un pédophile ou du fait de devoir en témoigner : il y a traumatisme.
Qui juge du traumatisme de l'enfant ? Personne, c'est l'acte du pédophile qui est jugé et pas l'enfant. L'enfant est la victime d'un prédateur qu'il ait éprouvé du plaisir ou non.
Après, c'est certain, il y a l'attitude de l'entourage qui projette son propre traumatisme et sa culpabilité sur l'enfant. Et là le gamin porte les valises des autres comme d'hab...

par JO Mar 16 Mar 2010 - 11:41

Je crois que ce qui traumatise, c'est surtout de ne pas comprendre ce qui arrive . Le monde des adultes est incompréhensible, aussi longtemps qu'ils n'expliquent pas clairement et sans gêne ce qui se passe : un adulte méchant ou malade ou malheureux qui veut se servir du corps de l'enfant . Personne n' a le droit de le faire c'est comme lui prendre quelque chose qui n'est qu'à lui ... qqchose comme ça .

par Sebi Mar 16 Mar 2010 - 12:14

Bulle a écrit:Hello Sebi !
Dans le deutéronome il est question du viol et, si mes souvenirs sont bons, le violeur comme la violée sont lapidés si cela se passe en "ville", c'est à dire à un endroit où elle aurait pu être secourue si elle avait appelé.
Par contre si c'est en dehors de tout secours possible, seul le violeur était lapidé.

Intéressant comme règle. Le viol est donc puni, mais aussi le fait de ne pas crier au loup (et évoque soit dit en passant l'idée que "femme" et "biens" étaient liés dans la Loi...).

Je me doutais bien que quelque part, la question devait avoir été abordée, mais ce que je cherchais à souligner, c'est "les gros titres", ce que tout le monde connait... La page 36 du manuel de cuisine de tati matta est très intéressante pour caricaturer, mais la Loi dans son plus simple appareil peut à mon sens susciter un questionnement "indépendant".

par Sebi Mar 16 Mar 2010 - 12:28

La plainte abusive est certes un problème très grave aussi et très épineux.

A la tête de la justice, j'aurais envie de "faire un exemple" en condamnant à une peine, aussi sévère que celle infligée à un violeur, une menteuse (ou un menteur).

Le gros problème serait d'arriver à faire cela sans véhiculer un message amenant les victimes à ne pas témoigner sans preuves suffisantes ou à donner l'impression que le viol peut faire l'objet d'une contestation, d'un appel,... et qu'il y a moyen de s'en tirer en humiliant deux fois sa victime...

Autrement dit, Bernard et Spin, très d'accord avec vous sur ce point, d'ailleurs, je le soulignais déjà il y a presque 10 pages.

Sebi a écrit:
Gepeto a écrit:Il faut être TRES méfiant,(...)

J'enlèverais le "TRES", l'excès de surveillance est extrêmement néfaste aussi, déresponsabilise l'enfant, amène des échanges de regards en tirs croisés (et oui, le prêtre va finir par fermer la paroisse de peur qu'un ou l'autre vienne lui sortir une affaire),...

par _Spin Mar 16 Mar 2010 - 13:43

JO a écrit:Je crois que ce qui traumatise, c'est surtout de ne pas comprendre ce qui arrive.

Je confirme à condition d'enlever le "surtout". Pas trop envie d'entrer dans les détails, mais par exemple quand on découvre trop tard, quand le mal est fait, les mises en gardes horrifiées et horrifiantes de certaines personnes ou certains ouvrages pleins de bonnes intentions, ça peut être bien pire que le truc lui-même. Ce sont encore les effets pervers de la diabolisation.

par **Bulle** Mar 16 Mar 2010 - 14:07

JO a écrit:Je crois que ce qui traumatise, c'est surtout de ne pas comprendre ce qui arrive

Y compris d'avoir ressenti du plaisir.
Voilà ce qui traumatise :
- toute la société me dit que c'est horrible ce qui m'est arrivé mais pour moi ce n'était pas si horrible que ça.
ou encore :
- regarde le drame familiale qui arrive à cause de toi.
Ce n'est plus le pédophile qui est coupable mais l'enfant : d'avoir ressenti du plaisir alors qu'il n'aurait logiquement pas du. D'ailleurs la preuve, d'autres en meurent... Ou encore de ne pas avoir eu le même courage que ceux qui se sont tus pour éviter le scandale.

C'est ce raisonnement qui est pervers au bout du compte...

par _Spin Mar 16 Mar 2010 - 14:55

Bulle a écrit:
JO a écrit:Je crois que ce qui traumatise, c'est surtout de ne pas comprendre ce qui arrive
Y compris d'avoir ressenti du plaisir.
Voilà ce qui traumatise :
- toute la société me dit que c'est horrible ce qui m'est arrivé mais pour moi ce n'était pas si horrible que ça.
ou encore :
- regarde le drame familiale qui arrive à cause de toi.
Ce n'est plus le pédophile qui est coupable mais l'enfant : d'avoir ressenti du plaisir alors qu'il n'aurait logiquement pas du. D'ailleurs la preuve, d'autres en meurent... Ou encore de ne pas avoir eu le même courage que ceux qui se sont tus pour éviter le scandale.
C'est ce raisonnement qui est pervers au bout du compte...

"Ce raisonnement" ? Lequel ? Il y en a 5 ou 6 dans ce que tu viens d'énoncer... dubitatif

à+

par Invité Mar 16 Mar 2010 - 15:03

Spin, je partage totalement ton opinion!
À force d'excès on en est venu à une caricature!

Autrefois, les mamans ou les papas ne se sentaient pas coupables de "jouer" avec le "zizi" de leur bébé au moment du change.
Papas et enfants pouvaient prendre leur bain ensemble (au moins les premières années.

Maintenant, c'est tout juste si on peut changer une couche! Les mamans se cachent pour le faire (ou presque) au cas où un regard adulte pourrait être pervers!
Puritanisme quand tu nous tiens!

Ce qui n'empêche pas qu'il y ait une vraie pédophilie criminelle...

par Invité Mar 16 Mar 2010 - 15:08

c'est le balancier... il reviendra au milieu câlinchat

par _Spin Mar 16 Mar 2010 - 15:14

Ce qui n'empêche pas qu'il y ait une vraie pédophilie criminelle...

Absolument, mais c'est comme entre "secte" et "religion", les extrêmes sont abominables mais les limites, où ça commence, sont loin d'être claires (à partir de quel moment une chatouille devient-elle un attouchement ?).

à+

par Invité Mar 16 Mar 2010 - 15:21

exactement!
Il semble qu'aujourd'hui,grattouilles, chatouilles et papouilles n'aient plus droit de cité sous peine de sanctions graves!

Puis-je encore prendre un enfant dans les bras et le serrer contre ma poitrine? Surtout quand il fait beau et qu'on se découvre un peu!

Les bébés filles en viendront aussi à porter un "maillot une pièce" (couvrant leur poitrine inexistante) à la plage pour éviter les regards concupiscents des mâles de 4ans et demi?
comme aux états-unis, bien sûr!

par Gepeto Mar 16 Mar 2010 - 15:55

Cette échange de vues est riche par toute les nuances et toute les subtilités qui s'expriment. Avec leur exposé et leur controverse.
La conclusion que je tirerais personnellement à la lumière de ces échanges est que, pour tout ce qui touche à la souffrance, il faut absolument faire table rase de toutes les idées préconçues, sous peine de commettre de lourdes erreurs, d'agir avec de grandes précautions si l'on y est contraint et ce, après avoir essayé de comprendre, avec notre gros bon sens paysan, si, en notre âme et conscience et dans la solitude, une action et quelle action doit être entreprise.
Un mot, un acte, peut être un fer rouge laissant une marque indélébile sans que parfois celui qui le profère soit conscient du désastre dont il est la cause, par bêtise le plus souvent, parce qu'il réagit de façon irréfléchie en fonction de ses préjugés.
Nous en revenons là au questionnement sur la compassion sur un autre fil, qui seule, avec l'amour, peut nous conduire à connaître, c'est à dire d'être capable d'agir en toute connaissance de cause.