Re: L'Eglise attirerait les pédophiles

par Invité Dim 14 Mar 2010 - 23:08

Dan, on n'a pas toujours le choix de se priver ou non: absence prolongée du conjoint, décès, impuissance passagère ou non, mauvaise entente, maladie, etc.

Mais ici on parlait des prêtres dans l'Eglise: eux, ils choisissent, ou ils croient choisir... Wink

par **Magnus** Dim 14 Mar 2010 - 23:19

dan 26 a écrit:
leela a écrit:le self-service est aussi péché, Magnus. C'est de la "pollution".
Mais pas aussi grave que passer à l'acte avec quelqu'un d'autre.
Oui mais prevu dans l'AT avec le fameux Onan!!

Prévu ? Comment, ça, prévu ? Je ne comprends pas. Je cite Wiki :

- Dans l'ancien testament Onan est un personnage qui, refusant de féconder l'épouse de son défunt frère (comme la tradition l'exigeait), aurait préféré « laisser sa semence se perdre dans la terre ». Il est transparent que quand Marten utilise le mot onanisme, il fait allusion à ce récit.

Il y est dit que Er et Onan étaient les deux fils de Juda. Er mourut pour avoir été méchant. Le père voulut que son second fils Onan épousât la veuve, selon l’ancienne loi des Égyptiens et des Phéniciens, leurs voisins : cela s’appelait susciter des enfants à son frère. Le premier-né du second mariage porterait le nom du défunt et c’est ce qu’Onan ne voulait pas. Il haïssait la mémoire de son frère ; et pour ne point faire d’enfant qui portât le nom d'Er, il jeta sa semence à terre, enfreignant ainsi la loi du lévirat. Il fut puni de mort par Dieu.

Ce passage de la Bible ne fait donc aucune référence directe à la masturbation, il n'y est par exemple pas dit qu'Onan n'a pas eu de relations sexuelles avec son épouse."

Mais, depuis Marten, Tissot et consorts et leur démence médicalo-théologique, soit depuis 1712 - 1760 seulement :

-Dans la terminologie de l'Église catholique, l'onanisme désigne par conséquent toute éjaculation en dehors du vagin. Il renvoie notamment au coït interrompu, un moyen de contraception à l'efficacité toute relative, qui consiste à retirer son pénis du vagin de sa partenaire avant l'éjaculation pour éviter la fécondation."

par Invité Dim 14 Mar 2010 - 23:44

Eh, oui, Magnus, c'est bon de remettre les pendules à l'heure!
Beaucoup de gens se trompent en s'imaginant que l'onanisme se situe "au fond de la poche de ces messieurs!

par Sebi Lun 15 Mar 2010 - 7:33

dan 26 a écrit:Bientot ce sera 200 %, de grace arretez la surenchère.
Amicalement

J'ai lu rapidement, avant de partir au travail, comme tous les soirs en ce moment. Tu n'as peut-être pas écrit "100%" où que ce soit, d'ailleurs, je ne retrouve pas en survolant les réponses. Peut-être ai-je mélangé des lectures? Mea culpa.

L'idée était surtout d'attirer ton attention sur le fait que tu présentes les choses de façon très catégorique, trop je crois.

par Sebi Lun 15 Mar 2010 - 8:02

Je crois que la position de l'Eglise se résume le plus simplement à : le
sperme sert à féconder des ovules de l'épouse.

Toute autre utilisation de la substance est péché. On est loin de ces
parisiennes qui en parlent comme d'une dose de fructose...

JO a écrit:le sexe forcé est un viol, que la victime soit un enfant ou
une vieille épouse légitime

La pédophilie n'est pas forcément violente. C'est ce qui en fait un problème à traiter avec un peu de nuance par rapport au viol. Un enfant a l'esprit trop fragile et malléable pour aisément se rendre compte de la situation.Le viol est très souvent accompagné d'actes et de paroles très marquantes, accompagnant l'acte purement sexuel. M'est avis que dans beaucoup de cas de pédophilie, la scène si elle était contemplée serait généralement beaucoup plus empreinte de complicité et "d'innocence".

Pour l'enfant, je crois que l'acte au moins au début est souvent considéré comme une étape de socialisation. Ils ne sont pas en rapport avec la force, mais plutôt avec l'autorité, qui renvoie aux parents, aux professeurs,...

Sur base de mon expérience, j'ai trouvé qu'il y avait de nettes différences de comportements entre les femmes ayant eu des rapports sexuels très tôt (13 ans par exemple) et celles qui avaient plus attendu. Pour moi, la sexualité qui survient avant la maturité intellectuelle a souvent des effets dévastateurs sur l'équilibre et le respect de soi. Le cerveau non-formé est un programme inachevé, mais une fois le processeur booté, difficile de toucher à l'OS pour ainsi dire. Le développement de l'image de soi me semble devoir de préférence venir avant tout rapport sexuel. Toucher à un morveux, même boutonneux, c'est écœurant. Après, à d'autres époques et dans d'autres contextes, la sexualité venant plus tôt n'avait pas forcément des effets si pervers que dans notre société d'image et d'accès illimité.

Le "Metro" en Belgique parle en gros titres du déluge de plaintes qui est en train de s'abattre sur l'Eglise catholique. Le journal évoque la possibilité d'une ruine de l'Eglise en Europe à cause des dommages et intérêts que ces plaintes pourraient l'amener à verser... L'Eglise attirerait les pédophiles - Page 6 871454

L'Eglise attirerait les pédophiles - Page 6 871454

On va faire voeu de pauvreté à leur place L'Eglise attirerait les pédophiles - Page 6 Lol

par JO Lun 15 Mar 2010 - 8:15

C'est l'effet boite de Pandore : quand elle s'ouvre, c'est ravageur . Il faut dire que le dix neuvième siècle a été si tartuffe qu'il fallait bien qu'un jour, ça éclatât (subjonctif).
Tout le monde a un instinct sexuel . Leela confirme que, comme tout instinct, il est dérivable sur une utilisation intense de libido dans une passion annexe . C'est sûrement plus facile chez les femmes , qui, sexuellement, dépendent de leur affectivité plus que de l'instinct. Je crois qu'aucune femme ne pourrait dédier, comme Vian : "sexuellement : c'est à dire de toute mon âme", n'importe quelle offrande . Apprendre la tendresse amoureuse à un homme, c'est bouleversant : il en existe qui s'en disent incapables , tant elle ne se distingue pas de la possession physique .

par **Bulle** Lun 15 Mar 2010 - 8:20

Gepeto a écrit:Voici la traduction automatique et entière de l'Arabe, de la page citée (sans les titres d'en tête):

Hello Gepeto !
Je lis :

Ils ont ordonné aux voix du Seigneur, ce jour-là que les douze élus hommes de la tribu de David Pas de femmes à eux, les veuves et mettre leurs tiges sur l'autel et remis la Vierge est en pleine floraison Bâton, et ils le faisaient

Tu pourrais ou quelqu'un d'autre, m'expliquer ce que c'est qu'une Vierge en pleine floraison Bâton ?

par **Bulle** Lun 15 Mar 2010 - 8:31

Sebi a écrit:
Puis bon, quand on voit comment les femmes modernes parlent ou pas à un mec selon qu'il ait du fric ou pas, pas étonnant qu'elles soient traitées de "putes"...

Les femmes violées témoignent difficilement parce qu'ataviquement la femme est responsable/coupable des maux et pas l'homme. Souviens toi du "l'homme propose, la femme dispose". Et puis, jusqu'à il y a peu, c'était à des hommes qu'elles devaient se plaindre, fournir des détails etc : pas facile.
Quant à ta définition des putes, il faudrait trouver un exemple plus flagrant puisqu'une femme qui parle ne vend pas son corps. Tu aurais pu, par exemple, prendre celui de la femme mariée qui ne reste dans son couple que parce qu'elle n'a pas de revenus propres... Là elle se vend.

par Jipé Lun 15 Mar 2010 - 8:36

sebi:

Je crois que la position de l'Eglise se résume le plus simplement à : le
sperme sert à féconder des ovules de l'épouse.
Toute autre utilisation de la substance est péché. On est loin de ces
parisiennes qui en parlent comme d'une dose de fructose...

Et pourquoi pas en parler comme ces "parisiennes" plutôt que d'en parler comme l'église. Où est le problème ?
Tu ne serais pas un peu misogyne Sébi ?

par **Bulle** Lun 15 Mar 2010 - 8:48

leela a écrit:Dan, cela t'arrive souvent de formuler tes phrase de façon à ce qu'on les comprennent comme étant une généralité.
Ce n'est pas par hasard que tu soulèves tellement de réactions du genre de celles de Myrrha. Moi aussi j'avais compris ta phrase dans ce sens, comme elle, comme JO, et comme sans doute d'autres. Ceci est très clair:
Le fait d'interdire à un etre humain, l'utilisation d'une fonction normale et vitale, crée forcement des patologies graves. On n'y peut rien c'est comme celà.
Amicalement
"crée forcément", veut dire "crée toujours", et quand tu ajoutes "On n'y peut rien c'est comme celà. " tu renforces encore le caractère inéluctable de leur occurrence.

C'est curieux tout de même que "pathologie grave" devienne tout à coup synonyme de pédophilie ! C'est parce qu'il manquait le "h" ?
La névrose est une pathologie grave et il est de notoriété publique que Freud liait la névrose à la frustration sexuelle. Sauf à être capable de la sublimer ce qui n'est pas permis à tout le monde, moine ou autre frustré.
Ceci est très clair également.

par Jipé Lun 15 Mar 2010 - 8:50

sébi:

Faudrait peut-être changer de lunettes parce que tout le monde va pas continuer à apprécier longtemps un radoteur qui lance sans cesse des attaques personnelles maquillées en suppositions scabreuses.

Sébi, tu baisses un peu le ton là stp, je te posais une question alors ton agression verbale n'est pas justifiée ok!

par Invité Lun 15 Mar 2010 - 8:55

par JO Lun 15 Mar 2010 - 8:59

Sebi est en effet prié de reformuler courtoisement son argument : j'ai modéré, mais sans rancune : dura lex mais il est temps de s'y tenir . merci merci

par Sebi Lun 15 Mar 2010 - 9:02

Bulle a écrit:
Sebi a écrit:
Puis bon, quand on voit comment les femmes modernes parlent ou pas à un mec selon qu'il ait du fric ou pas, pas étonnant qu'elles soient traitées de "putes"...

Les femmes violées témoignent difficilement parce qu'ataviquement la femme est responsable/coupable des maux et pas l'homme. Souviens toi du "l'homme propose, la femme dispose". Et puis, jusqu'à il y a peu, c'était à des hommes qu'elles devaient se plaindre, fournir des détails etc : pas facile.
Quant à ta définition des putes, il faudrait trouver un exemple plus flagrant puisqu'une femme qui parle ne vend pas son corps. Tu aurais pu, par exemple, prendre celui de la femme mariée qui ne reste dans son couple que parce qu'elle n'a pas de revenus propres... Là elle se vend.

Ouais, je traite personne de pute, mais je comprend que ce terme puisse facilement venir à la tête de certains hommes. On m'a déjà barré une fois l'entrée à une espèce de club parce que je n'avais pas de chemise. J'ai trouvé ça lourd, mais bon, ça m'est juste arrivé une fois et c'était le règlement. Quand tu te fais chaque fois bloquer parce que t'as telle tête ou telle dégaine, que tu ne vs pas à l'université pour t'amuser quelques années avec des camarades qui plus d'une fois seront bien éméchés et fricoteront un peu par-ci par-là, puis que personne ne te donne de conseils et que t'as pas spécialement des talents pour te vendre sur la rue, ça crispe et ça fait voir les choses très simplement je crois : l'exigence étant posée sur l'avoir, la femme située au-delà de cette exigence est "logiquement"...

L'homme propose, la femme dispose, ça ne marche jamais pour moi, en tout cas pas au début. J'ai toujours trouvé plus efficace de laisser la femme diriger la danse, c'est beaucoup plus sûr! Pas évident quand on aime mener, mais en proposant, je sais que je me suis toujours planté L'Eglise attirerait les pédophiles - Page 6 478510

L'Eglise attirerait les pédophiles - Page 6 478510

Ce que je voulais dire en évoquant la question de la culpabilité et de la responsabilité (deux notions distinguées par le droit...) c'est que l'homme viole très clairement beaucoup plus que la femme, mais que le silence de la femme est un facteur qui cause l'impunité, l'ignorance et donc la propagation.

Pour beaucoup d'hommes, un viol, c'est juste un petit coup vite fait derrière le bar, alors que beaucoup durent en fait des heures, en étant précédés de comportements déroutants... sans parler des viols collectifs.

par Sebi Lun 15 Mar 2010 - 9:09

JO a écrit:Sebi est en effet prié de reformuler courtoisement son argument : j'ai modéré, mais sans rancune : dura lex mais il est temps de s'y tenir . merci

Voilà, c'est fait, Jipé affiche des choses que je n'aurais pas dû écrire en supposant qu'il s'agissait encore d'une supposition de sa part et en prenant la chose comme une forme d'attaque personnelle... Des comportements comme ça tournent en rond. D'ailleurs, voyez plus haut pour consulter le fin mot de cette histoire.

par **Bulle** Lun 15 Mar 2010 - 9:10

Magnus a écrit:
JO a écrit:Au Maghreb, une fille pubère est mariable dès ses premières règles et la France mariat ses rois dès la sortie d'enfance ... et le film "mourir d'aimer" a fait verser des torrents de larmes .
Tu soulèves là l'aspect socio-culturel de la pédophilie.

Toutafé. Les interdits d'aujourd'hui ne sont pas les interdits d'hier.
Et il y a des pays où les femmes ne sont pas des êtres humains capables de décider donc de consentir.
Il vaudrait peut-être mieux penser également aux enfants mâles alors pour que tout le monde soit sur la même longueur d'onde ? Après tout les femmes aussi peuvent être pédophiles...

par _Spin Lun 15 Mar 2010 - 9:11

leela a écrit:le self-service est aussi péché, Magnus. C'est de la "pollution".

Il faudrait savoir pourquoi et comment ça l'est devenu. L'histoire d'Onan (Genèse 38) n'a rien à voir avec ça.

Edit : désolé, Magnus a déjà développé ça...

à+

par JO Lun 15 Mar 2010 - 9:12

C'est une question pointue . Pas coupable mais responsable . La victime et le criminel ont partie liée . Il faut apprendre très tôt aux enfants que nul ne doit se servir de leur corps , qu'il est leur territoire et que les prédateurs existent . Malheureusement , la majorité des prédateurs sont des proches aimés . Comment se mettre à hurler si papa, ou mémé, ou tatie ou tonton franchit les bornes du calin ?

par Sebi Lun 15 Mar 2010 - 9:17

Je pense que c'est sensiblement moins traumatisant. La pénétration est inversée s'il y en a une et, en principe, tout être humain normalement constitué a commencé très tôt à lécher des tétons.

Le corps de l'homme met beaucoup plus face à "l'étranger", d'où à mon sens un traumatisme plus profond.

Les pays où la femme n'a aucune place que celle définie par l'homme ne sont pas appelés à prospérer je crois. Des mères sans éducation ne peuvent en transmettre à leur enfant, surtout si le mari passe son temps dans la rue ou au café...

par **Bulle** Lun 15 Mar 2010 - 9:21

Sebi a écrit:Ouais, je traite personne de pute, mais je comprend que ce terme puisse facilement venir à la tête de certains hommes.

Pas moi, du moins dans l'exemple que tu cites...

Pour beaucoup d'hommes, un viol, c'est juste un petit coup vite fait derrière le bar, alors que beaucoup durent en fait des heures, en étant précédés de comportements déroutants... sans parler des viols collectifs.

Le viol qu'il dure peu ou prou a juridiquement une définition précise. La preuve du viol est désormais scientifiquement plus facile à faire quand une femme porte rapidement plainte.
Le problème qui se posait auparavant, c'est qu'il n'y avait aucune femme pour les écouter dans les commissariats, aucune écoute spécialisée.
Et puis je le répète il faut comprendre que ce n'est pas facile de parler lorsqu'on est traumatisé.
Si tu étais violé, tu irais facilement faire ce parcours ?

par **Bulle** Lun 15 Mar 2010 - 9:23

leela a écrit:

par **Bulle** Lun 15 Mar 2010 - 9:27

Magnus a écrit:
J'ai entendu un jour, au cours d'une conférence de paroisse où ce sujet avait été très timidement survolé, l'une d'elles déclarer :
- Cette "chose" ne plaît pas à Dieu, car c'est sur la langue qu'on reçoit l'hostie."
Le retour en force des intégrismes risque bien de nous replonger un jour dans la vieille pudibonderie des années '5O.

Merdalor moi qui pensait que :

L'Eglise attirerait les pédophiles - Page 6 Le_tab10

était parole d'évangile !

par _Spin Lun 15 Mar 2010 - 9:43

Bulle a écrit:La preuve du viol est désormais scientifiquement plus facile à faire quand une femme porte rapidement plainte.

Jusqu'à un certain point, dans la mesure où il est difficile de faire la preuve du non-consentement (sauf bien sûr s'il y a eu des témoins, et encore faut-il qu'ils soient honnêtes, ou des coups qui ont laissé des traces, et encore une femme vraiment vicieuse et qui a vraiment une dent contre son mec pourra bien se cogner elle-même).

Une triste histoire il y a quelques années aux USA : une fille porte plainte pour viol, l'accusé jure qu'elle était consentante, on ne le croit pas, il est lourdement condamné. Quelques années plus tard, alors qu'il est toujours en prison, la fille a des remords, reconnaît qu'elle était bien consentante mais a eu peur de la réaction de ses parents, se dit prête à aller en prison à son tour... et on ne la croit pas et tout reste en l'état.

Au passage, il me semble que le traumatisme causé par une agression sexuelle quelconque (et je parle par expérience personnelle dont je n'ai aucune envie de donner les détails presque un demi-siècle après) est pour une bonne part, disons la moitié, causé par la dramatisation par l'entourage et la société, et que la peine encourue y contribue en fait. Ce traumatisme pourrait bien être moindre si même un viol était considéré non comme un crime mais comme un délit, ce qui laisse quand même la possibilité d'une peine dissuasive pour la plupart des gens.

à+

par _Spin Lun 15 Mar 2010 - 9:48

Si tu étais violé, tu irais facilement faire ce parcours ?

Encore une fois, c'est précisément mon expérience personnelle d'une agression sexuelle qui me fait penser que la dramatisation (y compris la criminalisation) aggrave le traumatisme.

à+

par Jipé Lun 15 Mar 2010 - 11:05

Sebi:

Le corps de l'homme met beaucoup plus face à "l'étranger", d'où à mon sens un traumatisme plus profond.

désolé, mais je ne comprends pas cette phrase...tu peux expliquer stp.