Re: Existe-t-il un mal absolu ?

par _pandore Lun 12 Avr 2010 - 12:26

La promesse d'un ailleur pour ne pas être dans le présent.
Accepter la vie comme elle est ,n'est pas évidente...
Avec les tonnes de maîtres et compagnies ...
Je ne crois pas en leurs théories.
Ma référence Sigmund Freud.

par bérangère Lun 12 Avr 2010 - 18:53

pandore a écrit:
Ma référence Sigmund Freud.

Je préfère Jung!

par Sebi Lun 12 Avr 2010 - 21:12

Pulsion de mort existe aussi. Animal prend, tandis que végétal donne. Qui est condamné à prendre a des pulsions le poussant à tuer, pour diverses raisons.

par n°6 Lun 12 Avr 2010 - 23:50

Sebi a écrit:Pulsion de mort existe aussi. Animal prend, tandis que végétal donne. Qui est condamné à prendre a des pulsions le poussant à tuer, pour diverses raisons.

Que fais-tu des plantes carnivores ? Wink

par Magdalene Lun 17 Mai 2010 - 17:23

L'Entropie...

par JO Lun 17 Mai 2010 - 17:28

cc'est une loi naturelle, pas le mal absolu!

par Geveil Lun 17 Mai 2010 - 18:44

Encore une fois, il n'y a pas de pulsion de mort, qui dit pulsion dit volonté de vivre. Le prédateur ne tue pas pour un plaisir de faire mourir, mais pour manger, donc pour vivre.
C'est l'entropie, comme le dit Magdalene, qui conduit à la mort, par désorganisation du vivant.
Maintenant, il existe des humains ayant acquis, par mauvaise éducation, et un peu par constitution, un caractère nécrophile ( Cf. "La passion de détruire" de Erich Fromm "). Ces humains aiment la mort, la pourriture, les machines, le passé, les rites, etc, bref, tout ce qui n'est pas la vie. Ce n'est pas une hypothétique pulsion de mort qui les y a conduit, mais au contraire, un manque à vivre qui les a laissé seuls et désespérés. Fromm explique très bien comment cela a pu se faire, c'est dû à un attachement incestueux autistique à la mère.

Les enfants autistiques ne développent jamais de sentiments chaleureux, érotiques et plus tard, sexuels envers la mère et qu'ils n'auraient pas davantage le désir d'être près d'elle. Par la suite, ils ne tomberaient pas plus amoureux de substituts maternels. Pour eux, la mère est une symbole, un fantôme, plutôt qu'une personne réelle. Elle est le symbole de la terre, du foyer, du sang, de la race, de la nation, du sol le plus profond d'où jaillit la vie et où elle retourne. Mais elle est aussi le symbole du chaos et de la mort; son étreinte est mortelle, ses entrailles sont une tombe. L'attraction exercée par la mère-mort n'est celle ni de l'affection ni de l'amour; elle n'est pas cette attraction qui , dans le sens pyscholgique commun, désigne quelque chose d'agréable et de chaleureurx; il faut la prendre dans le sens qu'on utilise pour désigner la gravitation. La personne qui est attachée à sa mère par des liens incestueux de forme maligne reste narcissique, froide, difficile à émouvoir; elle est attirée par elle comme le fer par l'aimant; la mère est l'océan où cette presonne veut se noyer, le terrain où elle veut être ensevelie. La raison de ce développement semble due à ce que l'état de solitude narcissique intégrale est intolérable et s'il est impossible de se rattacher à la mère ou à son substitut par des liens chaleureux et agréables, la relation qui s'établit avec elle et le monde entier doit devenir celle d'une union dénfintive dans la mort........
On peut dire en conclusion que l'inceste de forme bénigne est en soi une stade de développement normal et transitoire, tandis que l'inceste de forme maligne est un phénomène pathologique qui apparaît quand certaines circonstances inhibent le développement des liens incestueux bénins. C'est cette dernière forme d'inceste que je consière, par hypothèse, comme l'une des racines les plus précoces , sinon, comme la racine unique de la nécrophilie.

Ce qui arrive, avec l'âge, c'est que la vitalité du corps diminuant, le vieillard peut être fatigué, et n'ayant plus la force de lutter, il préfère la mort à une vie dépourvue de projets. Mais je ne vois en cela aucune pulsion. Au contraire, si pulsion il y a c'est celle de s'accrocher à la vie malgré les dégradations dues à l'âge.
Pour en revenir à la remarquable remarque de Magdalene, l'entropie serait le mal absolue dans la mesure où elle conduit l'univers physique à la mort totale. Ma foi, pour le moment, j'approuve. Bravo, Magdalene.

par JO Lun 17 Mai 2010 - 21:18

dans cette optique, c'est aussi le bien suprême : elle permet le renouvellement de la matière .La décomposition suit la composition et tout ce qui est composé se dé-compose : loi naturelle . POurquoi "mal" ? Chaque élément retourne à sa source non composée: c'est bien .
Entropie/néguentropie : rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme .

par Magdalene Lun 17 Mai 2010 - 22:29

Ne pas confondre: l'Entropie est l'usure irrémédiable de l'énergie, ce n'est pas sa transformation ;-)

par Invité Mar 18 Mai 2010 - 9:44

un mal absolu c'est comme un trouble obsessionnel !

par Geveil Mar 18 Mai 2010 - 9:46

Exact, depuis Lavoisier on a appris certaines choses, et notamment que les électrons d'un atome sont disposés par niveaux d'énergie. L'entropie, c'est l'accroissement du désordre, donc perte de structure et il arrivera que le monde physique ne sera plus structuré, donc plus d'échanges possibles, donc la mort totale.

par Jipé Mar 18 Mai 2010 - 10:28

half-moon a écrit:un mal absolu c'est comme un trouble obsessionnel !

Whaouuu!! quel raccourci !!!!! tu peux t'expliquer un peu là stp...

par Jipé Mar 18 Mai 2010 - 10:29

gerève:

il arrivera que le monde physique ne sera plus structuré, donc plus d'échanges possibles, donc la mort totale.

qui a dit cela ? Madame Irma ? rire

par n°6 Mar 18 Mai 2010 - 12:05

Gereve a écrit:Exact, depuis Lavoisier on a appris certaines choses, et notamment que les électrons d'un atome sont disposés par niveaux d'énergie. L'entropie, c'est l'accroissement du désordre, donc perte de structure et il arrivera que le monde physique ne sera plus structuré, donc plus d'échanges possibles, donc la mort totale.

La mort, d'un point de vue matériel, certes...
Mais comme semblait le dire Jo, la chenille sait-elle qu'elle deviendra papillon ? Wink

par bernard1933 Mar 18 Mai 2010 - 17:27

[quote="JO"]
Entropie/néguentropie : rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme .[/quote
Les vieux ont toujours raison , na !
Il n' y a jamais disparition, il y a toujours équivalence matière-énergie . Quand l' électron change de couche
( ancienne image de l' atome ), il y a émission de photon .
L' Univers restera identique à lui- même dans sa globalité matière - énergie , malgré toutes ses contorsions .
Et comme pour moi, âme, esprit, conscience, énergie c' est kif - kif, la conclusion me paraît simple .

par Geveil Mer 19 Mai 2010 - 7:45

Et non Bernard, lorsque l'électron non pas change de couche simplement, mais passe d'une couche d'énergie à une couche d'énergie inférieure, il y a en effet émission d'un photon. Mais pour que l'électron remonte sur le premier niveau, il faudra lui fournir de l'énergie.
Dans ces échanges, il y a toujours de l'énergie qui se perd.
Mais pour prendre des exemples plus concrets, considérons un barrage hydro-électrique: l'énergie cinétique de la chute d'eau actionne des turbines qui fournissent de l'électricité.
Dissipation d'énergie dans les frottements, pour commencer.
On pourrait utiliser l'électricité pour actionner une pompe et remonter l'eau dans la retenue.
Impossible, car une partie de l'énergie s'est perdue sous forme de chaleur, comme je l'ai dit.

C'est là que JO et toi allez me dire: " Ouiiiii, mais l'énergie chaleur existe toujours, elle ne s'est pas perdue !!!!! Tu vois bieeeeen que tout se conserve !!!!

Le problème est que la chaleur est la forme la plus dégradée de l'énergie. Ce n'est donc pas l'énergie qui se perd, mais la structure. Pour comprendre plus concrètement, on pourrait construire des machines qui récupérerait la chaleur dissipée par frottement, mais ces machines elles mêmes consommeraient de l'énergie, et ainsi de suite. Donc, il y aura toujours une énergie calorifique irrécupérable qui se dissipe.
Ce qui n'est peut-être pas très clair c'est la notion de forme dégradée de l'énergie. L'énergie mécanique est une énergie orientée, on peut la représenter par des vecteurs, l'énergie électromagnétique aussi, l'énergie lumineuse aussi, alors que la chaleur , c'est une agitation moléculaire qui va dans tous les sens. Elle peut être transformée en énergie mécanique dans un moteur thermique parce qu'on contraint les molécules à aller toutes dans la direction du piston, grâce à la paroi du cylindre.
Mais il y aura toujours des pertes caloriques irrécupérables.
C'est pourquoi le rendement d'un moteur thermique n'est que de 35 % environ alors que celui d'un moteur électrique est d'au moins 80%.

L'entropie c'est de la perte d'information.
Autre exemple, le téléphone arabe: on dit une phrase à un bout, elle arrive complètement déformée à l'autre bout.

Autre exemple: un paquet de sucres en morceaux est parfaitement rangé ( Information, car on peut compter rapidement le nombre de morceaux en comptant le nombre de rangées ). Le paquet tombe, morceaux en vrac et cassés. ILS NE SE REMETTRONT JAMAIS TOUT SEULS EN RANG. Il y a donc perte d'information. Pour les ranger, il faut de l'énergie.

Or, c'est parce que le monde est structuré en niveaux d'énergie que la transmission d'informations est possible, informations nécessaires à la vie, car pour transmettre des informations, il faut de l'énergie. Mais une part de cette énergie se dissipe et devient irrécupérable.
Quand le niveau d'énergie de l'univers sera nul, quand on aura atteint le zéro absolu, il n'y aura plus rien.

Je ne sais si j'ai été clair.

par JO Mer 19 Mai 2010 - 8:01

pas "Tu vois bieeeeen que tout se conserve ", mais "SE TRANSFORME, Gerève , c'est autre chose : le petit électron infichu de remonter
le peloton, se transforme en énergie, si je suis bien ? laquelle énergie crée de la chaleur qui, à son tour crée ... tcetera, tcetera ?

par JO Mer 19 Mai 2010 - 8:06

Quand le niveau d'énergie de l'univers sera nul, quand on aura atteint le zéro absolu, il n'y aura plus rien

.

Tout aura été transformé. Ce qui sera mort est de l'information , pas perdue , mais transformée.
C'est ... biblique ! merci

par Geveil Mer 19 Mai 2010 - 8:11

Ou bien, je n'ai pas été clair, ou bien il y a une résistance d'ordre existentielle qui t'empêche de mâcher, avaler et digérer mon raisonnement.
Alors je répète, la chaleur se perd, le monde se refroidit et surtout, c'est parce que le soleil est très chaud que la vie sur terre est possible, mais il refroidira.

Lavoisier a écrit: Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme.

Mais nous savons aujourd'hui que l'information se perd !

Sauf peut-être dans la mémoire des êtres vivants. Mais si cette mémoire a besoin d'un support matériel, alors désolé, mais c'est foutu, parce que la matière tend vers l'inertie.

par JO Mer 19 Mai 2010 - 8:12

ah, minute: j'oublie que la chaleur se dissipe, donc, gaspille de l'information . mais, apparemment, le monde n'est pas un systême clos : il reçoit de l'énergie : il se crée sans cesse, dans le cosmos, de nouveaux soleils, qui engendrent de nouvelles planètes, où la vie peut éclore . Une machine s'use, nos cellules se suicident et nous mourons, petit électron éjecté, qui a transmis son information, donnant sa chaleur . Le roi est mort : vive le roi . Un électron n'est pas le monde .

par JO Mer 19 Mai 2010 - 8:12

synchro: je réfléchis trop vite, donc mal, tu as raison .

par Geveil Mer 19 Mai 2010 - 8:13

JO a écrit:Ce qui sera mort est de l'information , pas perdue , mais transformée.
C'est ... biblique !

Transformée en quoi ?

par JO Mer 19 Mai 2010 - 8:16

La matière tend vers l'inertie : elle est la dynamo, et un jour le monde s'éteindra ... ou pas : d'où viennent les mondes qui se créent , ailleurs?
la néguentropie : tu en penses quoi ( vs Charon...)?

par Geveil Mer 19 Mai 2010 - 8:43

Pour commencer, ma très chère JO, nous devons regarder la mort en face, ne pas cligner les yeux. Elle veut nous rappeler que nous sommes petits, tout petits et fragiles, presque rien. Mais c'est notre grandeur de lui dire " Et alors, quelle est ta victoire ?"
C'est seulement lorsqu'on a ce courage qu'on peut aborder des raisonnements abstraits en évitant qu'ils soient parasités par nos émotions.
Donc:
1- Commence par admettre qu'un jour, il pourrait ne plus rien y avoir, même si c'est terrifiant.
2- La néguentropie. En effet, les organismes vivants sont néguentropiques en ce sens qu'ils apportent de l'information.
C'est maintenant évident, puisque toute la vie est fondée sur l'ADN qui n'est rien d'autre qu'un code, une mine d'informations.

La question clé , ma chère JO, se formule maintenant comme suit:

Pour se constituer, un organisme vivant puise de l'énergie dans son environnement, lumière, nourriture, etc.
Au cours de ces échanges, si tu as bien compris tout ce qui précède, de l'énergie se perd, donc l'entropie est croissante, mais de l'information se crée, néguentropie.
Sachant que l'entropie peut se mesurer, il est théoriquement possible de faire un bilan, mais c'est pratiquement extrêmement compliqué.
Alors voilà la question: dans la construction d'un organisme, le bilan entropique est-il négatif ou positif?

par JO Mer 19 Mai 2010 - 9:06

quand mes parents - qu'ils en soien bénis!- m'ont engendrée, ça leur a coûté de l'entropie, mais ils m'ont créée et eux ont "diminué" ( comme disait le Baptiste!) pour que je devienne , et, à mon tour ... Si on considère ça depuis la première Eve qui conçut d'Adam, je dirais que la chaleur a bigrement augmenté l'information . Certes , la planète se dégrade , mais on pourrait trouver l'homeostasie , avec encore plus de récupération de l'énergie perdue ...
Dis-moi où je déraille : ça me remet dans le rationnel, que je perds trop vite .