Re: L’athéisme un bien ou un mal pour l’humanité ?

par Jipé Jeu 1 Juil 2010 - 20:22

bernard1933 a écrit:JO, Bulle n' est pas seule à trouver dan logique et pertinent . Rares sont ceux qui ont autant étayé ce qu' ils affirment. On le suit ou pas, c' est
l' affaire de chacun . Et il laisse à chacun son propre choix . Des gens aussi documentés, j' en connais peu . Mais il énerve, car il en sait trop .

non seulement il en sait beaucoup mais il fait fermer le clapet aux incompétents en la matière. C'est cela qui énerve surtout !

par bernard1933 Jeu 1 Juil 2010 - 22:21

Je viens de regarder " les mondes d' Ushuaïa " sur TF1 ( très belle émission ) . A voir les cérémonies extravagantes des croyants hindous, les " trempages " dans l' eau du Gange, l' hystérie de ces gens qui ne sont pourtant pas des retardés mentaux, je me dis qu 'il faut se libérer au plus vite de toutes ces religions aliénantes . Ne me parlez plus de libre arbitre . Avec de bonnes méthodes de conditionnement, vous ferez ramper devant une idole quelconque l' homme le plius intelligent . Le prix Nobel va croire à la virginité de la Vierge et à
Jésus dans le croûton ! Pas vrai ?

par Lila Jeu 1 Juil 2010 - 22:26

l'émission n'est pas finie, Bernard (ou alors les heures sont décalées ici et chez toi?). On est maintenant chez les Kazaks.

Je déplore qu'elle confonde "coutumes, superstitions" et "spiritualité", entretenant cette confusion qui fait jeter le bébé avec l'eau du bain...

par bernard1933 Jeu 1 Juil 2010 - 22:30

Lila, la pub. m' a découragé !

par JO Ven 2 Juil 2010 - 6:51

c'est assez drôle de constater qu'on trouve logiques et pertinentes des affirmations d'opinions, simplement parcequ'elles vont dans votre sens . Et je n'y échappe pas, c'est évident .Ce pourquoi, moi , je le trouve assertif, s'appuyant sur des sources partisanes , abondantes, certes, mais qui, si elles étaient objectives , se borneraient aux faits , sans conclure par une interprétation répétitive, assénée comme vérité démontrée .

par JO Ven 2 Juil 2010 - 6:58

pour appuyer mon propos: Dan déclare

Re: L’athéisme un bien ou un mal pour l’humanité ?
par dan 26 le Lun 1 Fév - 13:02

JO a écrit:
l'agnosticisme a l'avantage de considérer que Dieu est " possible" mais non conceptualisable: maitre Eckhart, croyant pourtant, disait la même chose .
Pour moi l'agnostique pense que cette notion de Dieu est innaccessible , ou ne l'interresse pas.

Il y a des gens que la foi aide, d'autres non
C'est ce que je dis depuis tres longtemps et c'est tres bien comme celà.

.L'athéisme est une profession de non foi,ce qui revient au même que la croyance . Avec les mêmes effets , par conséquent: bénéfiques chez les gens intelligents et dangereux pour les sectaires .
Pour ma part je pense qu'il y a 3 façons de devenir athée . Pour l'athéisme de raison, c'est une longue reflexion qui amène à la conclusion que "Dieu" ne peut exsiter tel qu'il est decrit par les religions , monothéistes . Que notre présence est du essentiellement au hasard, et que l'homme à crée ou imaginé Dieu. .
Pour le souligné c'est comme les religions , il y a les modérés et les exessifs, qui veulent imposer leurs convictions aux autres . tout le anger est là.
Amicalement .

par JO Ven 2 Juil 2010 - 7:02

"Dieu" ne peut exsiter tel qu'il est decrit par les religions , monothéistes . oui, dix fois oui , il a raison!

Que notre présence est du essentiellement au hasard, et que l'homme à crée ou imaginé Dieu.: pure affirmation gratuite : ce n'est pas parcequ'un fait n'a pas été décrit correctement qu'il est forcément inexistant . Il peut être autre .
Exemple répétitif de l'argumentaire danien .

par Tibouc Ven 2 Juil 2010 - 13:21

JO dans les affirmations gratuites danesques, tu peux rajouter "on ne peut devenir croyant qu'après un endoctrinement".
J'ai essayé plusieurs fois d'expliqué à dan que j'étais la preuve vivante que c'est faux, mais pour l'instant rien n'y fait...

par dan 26 Sam 3 Juil 2010 - 19:24

JO a écrit:ce n'est pas ça qu'on lui reproche , c'est de vouloir imposer ses propres conclusions sans examiner les arguments en faveur d'autres interprétations . Tout le monde n'arrive pas à ses conclusions . J'ai pas mal lu et j'ai essayé tant de voies sans issue , avant de trouver comme une lueur , au contraire de lui .

Quand je dis que face aux questions existentielles que l'homme se pose naturellement , il n'y a que trois solutions, la religion, la philo, et la psychanalyse. Peux tu me dire qu'elle conclusion j'impose.?
Où me dire simplement il y en a d'autres, c'est tout. .
Le principal est de trouver" sa" methode personnelle, c'est ce que je dis depuis le debut. Et surtout de ne pas vouloir l'imposer aux autres . Il n'y a donc rien d'extraordinaire à ce que je dis, la logique tout simplement .
amicalement

par dan 26 Sam 3 Juil 2010 - 19:26

Tibouc a écrit:JO dans les affirmations gratuites danesques, tu peux rajouter "on ne peut devenir croyant qu'après un endoctrinement".
J'ai essayé plusieurs fois d'expliqué à dan que j'étais la preuve vivante que c'est faux, mais pour l'instant rien n'y fait...

Je t'ai répondu précisement et t'ai posé des questions précises, toutes les notions que tu as ne te sont pas venues par l'opération du saint esprit!! (Si je puis m'exprimer ainsi!!).
amicalement .

par dan 26 Sam 3 Juil 2010 - 19:33

JO a écrit:le sujet est l'athéisme, pas l'historicité du christ, qui ne m'intéresse pas .
Bien ou mal, rien n'est tout noir ou tout blanc . Que Dan ait fini , après des années de lecture, par conclure que POUR LUI? l'athéisme était LA vérité, on finit par le savoir .

Sur mes 7000 messages peux tu m'en trouver un seul où j'ai dit que l'athéisme etait la vérité, STP?.
Mais des tas de gens , aussi savants et documentés arrivent à des conclusions plus nuancées , qui vont de l'indécidabilité gödelienne à la foi teilhardienne . Deux savants reconnus , pourtant .

Je n'ai strictement jamais dit que l'athéisme etait "la "vérité, mais que chacun avait besoin d'une methode pour se tranquiliser, car quoique vous en pensiez tout le problème est là, "notre" vérité est celle qui nous calme. Pour information je n'ai jamais dit pour moi que c'etait l'athéisme mais une certaine philosophie que j'ai adoptée , et qui me convient parfaitement . Amicalement

par Tibouc Sam 3 Juil 2010 - 20:43

dan 26 a écrit:
Tibouc a écrit:JO dans les affirmations gratuites danesques, tu peux rajouter "on ne peut devenir croyant qu'après un endoctrinement".
J'ai essayé plusieurs fois d'expliqué à dan que j'étais la preuve vivante que c'est faux, mais pour l'instant rien n'y fait...
Je t'ai répondu précisement et t'ai posé des questions précises, toutes les notions que tu as ne te sont pas venues par l'opération du saint esprit!! (Si je puis m'exprimer ainsi!!).
amicalement .

Encore une affirmation gratuite.
Et même en admettant que ce que je crois ne me soit pas venu par "opération du saint-esprit" (comme tu dis), j'ai choisis d'y adhérer, en toute connaissance de cause, sans que personne ne m'y force.
Donc la foi n'est pas forcément le résultat d'un endoctrinement.

par Tibouc Sam 3 Juil 2010 - 21:03

Toute foi est résultat, à minima d'un endoctrinement. Car la foi implique, à un moment, l'acceptation déraisonnable de certaines choses (valeurs, croyances), qui ne peut arriver à l'esprit d'un humain que par l'intermédiaire d'un autre humain.

Ouais. Mais il y a endoctrinement et endoctrinement, à ce compte là. Puisque, si j'ai bien compris, pour toi accepter des croyances ou des valeurs est un endoctrinement, même si on le fait librement. Or il y a quand même une nuance de taille entre être forcé d'accepter une religion, et l'accepter librement.
Et puis, il faut noter aussi que si on prend ta définition de l'endoctrinement on peut aussi l'appliquer à l'athéisme.

par JO Sam 3 Juil 2010 - 21:19

si je comprends bien, apprendre à lire est dangereux : risque d'endoctrinement ?

par JO Sam 3 Juil 2010 - 21:54

parcequ'il dit tout et le contraire ?
J'aime d'ailleurs, hein, ce n'est pas une critique .

par JO Sam 3 Juil 2010 - 22:05

d'accord. Je provoquais . La foi , c'est croire , sans preuve . Mais ça peut provenir d'une réflexion, remettant justement en cause ce qu'on a reçu . J'ai quitté la foi catholique, suis devenue athée, et maintenant , je sais qu'on ne sait pas , c'est différent .

par JO Sam 3 Juil 2010 - 22:20

assertion n'est pas argument .

par bernard1933 Sam 3 Juil 2010 - 22:35

Dès qu' on lit ou reçoit une information , on reçoit un endoctrinement .Demandez à nos politiques...Mais ce n' est qu' un fichier parmi
d ' autres, si on compare à l' informatique . Ce qui compte, c' est la synthèse de tous ces fichiers, ceux pour et ceux contre . On va me répondre: c' est là que nous exerçons notre libre- arbitre, notre liberté . Et moi je réponds non ! Vous croyez être libre; vous vous trompez; votre choix sera automatique . Notre amie loubna est conditionnée par sa religion, jusqu' au jour où un gros paquet de fichiers la fera basculer...Comme moi, JO et beaucoup d' autres ont basculé .

par Tibouc Sam 3 Juil 2010 - 23:06

Au sens large, on peut dire qu'on est tous endoctriné. Mais ils faut faire une disctinction entre "endoctriné" et "endoctiné de force".
Moi par exemple, je suis de gauche comme mes parents. M'ont-ils endoctriné ? Oui, dans un sens, car je les ait entendu parler de politique étant enfant, ce qui m'a forcément influencé. Mais personne ne m'a jamais forcé à être de gauche, j'ai le choix d'être de droite. De cette manière on peut dire que je suis libre.

par bernard1933 Dim 4 Juil 2010 - 17:53

Tibouc, tu dis toi-même : " On peut dire que je suis libre ". Eh oui, la liberté est un leurre , et elle n' est que cela . Ne lis plus que les journaux de droite ( de toute façon, tu n' as plus guère le choix si tu habites en France...), inscris-toi à un parti bien conservateur , va aux meetings de droite, etc... et tu basculeras du côté où les fichiers sont les plus lourds. Dan et moi avions un dossier " catholicisme " très lourd sur l' un des plateaux de la balance . On a peiné pour charger
l' autre ! Et puis, un jour, ça a " basculé " ! Et dan a perdu l'auréole que Gepeto lui avait mis sur la tête ( sur un autre post...)

par dan 26 Dim 4 Juil 2010 - 19:19

Tibouc a écrit:
dan 26 a écrit:
Tibouc a écrit:JO dans les affirmations gratuites danesques, tu peux rajouter "on ne peut devenir croyant qu'après un endoctrinement".
J'ai essayé plusieurs fois d'expliqué à dan que j'étais la preuve vivante que c'est faux, mais pour l'instant rien n'y fait...
Je t'ai répondu précisement et t'ai posé des questions précises, toutes les notions que tu as ne te sont pas venues par l'opération du saint esprit!! (Si je puis m'exprimer ainsi!!).
amicalement .
Encore une affirmation gratuite.
Et même en admettant que ce que je crois ne me soit pas venu par "opération du saint-esprit" (comme tu dis), j'ai choisis d'y adhérer, en toute connaissance de cause, sans que personne ne m'y force.
Donc la foi n'est pas forcément le résultat d'un endoctrinement.

Par une influence exterrieure , je te l'ai déjà dit. Tu as chois par rapport à des personnes ou des actes qui t'on convaincu, on t'a sans que tu ne t'en rendes compte"vendu" un concept. celà ne peut pas se passer autremement. désolé. Tu t'es fait convaincre c'est tout.
Amicalement

par dan 26 Dim 4 Juil 2010 - 19:22

Tibouc a écrit:
Toute foi est résultat, à minima d'un endoctrinement. Car la foi implique, à un moment, l'acceptation déraisonnable de certaines choses (valeurs, croyances), qui ne peut arriver à l'esprit d'un humain que par l'intermédiaire d'un autre humain.

Ouais. Mais il y a endoctrinement et endoctrinement, à ce compte là. Puisque, si j'ai bien compris, pour toi accepter des croyances ou des valeurs est un endoctrinement, même si on le fait librement. Or il y a quand même une nuance de taille entre être forcé d'accepter une religion, et l'accepter librement.
Et puis, il faut noter aussi que si on prend ta définition de l'endoctrinement on peut aussi l'appliquer à l'athéisme.

avec quelques différences, où sont les eglises, les écoles, les livres, les rites, les congrégations des athées . Oùsont ces organisations qui ne font pas croire!!! .
Amicalement

par Tibouc Dim 4 Juil 2010 - 21:22

Par une influence exterrieure , je te l'ai déjà dit. Tu as chois par rapport à des personnes ou des actes qui t'on convaincu, on t'a sans que tu ne t'en rendes compte"vendu" un concept. celà ne peut pas se passer autremement. désolé. Tu t'es fait convaincre c'est tout.

Admettons. Mais influencé ne veut pas dire endoctriné.

avec quelques différences, où sont les eglises, les écoles, les livres, les rites, les congrégations des athées . Oùsont ces organisations qui ne font pas croire!!! .
Amicalement

Il existe des associations athées, et pas mal d'athée passent leur temps à essayer de convaincre les autres (en particuliers sur les forums). Sans parler des scientifiques rationalistes qu'on entend à la radio et voit à la télé.
Donc il n'y a pas tellement de différences non.

PS : Désolé mais si tu es athée c'est parce que

tu as choisi par rapport à des personnes ou des actes qui t'on convaincu, on t'a sans que tu ne t'en rendes compte"vendu" un concept. celà ne peut pas se passer autremement. désolé. Tu t'es fait convaincre c'est tout.

par _La plume Dim 4 Juil 2010 - 21:47

Il est évident que les athées sont endoctrinés de la même manière que des croyants adhèrent librement à une religion.

par JO Dim 4 Juil 2010 - 22:03

je ne sais pas comment sont les cerveaux des autres, mais le mien est fait de telle sorte qu'il recherche et emmagazine beaucoup d'informations contradictoires, les compare, les analyse, élimine celles qui lui paraissent sans valeur et garde les autres pour les analyser , puis faire la synthèse.
Partie d'une enfance catholique très mystique , j'ai rejeté toute foi vers 18 ans , jusqu'à 40 ans , élevé mes enfants sans la moindre religion .
Les quarante années suivantes, j'ai rencontré le yoga, commencé à me poser des questions , lu les philospophes, les ésotéristes, fait de l'astrologie ( comme langage, synchrone: très curieuse), essayé les charismatiques, le bouddhisme, les rose+, la psychanalyse, flirté avec les FM, fréquenté une secte ésotérique, versé dans le new age... que sais-je . J'ai toujours appris, dans chaque expérience mais ne me suis arrêtée à aucune. Mais je ne suis plus athée : je suis maintenant sûre d'avoir en moi, une dimension qui me déborde, même si je ne sais pas laquelle . Ah oui: j'ai voyagé dans mes "vies antérieures", étudié les rêves ...Se renseigner , c'est le contraire de l'endoctrinement .